Moderator: moderatorteam
Ik lees het toch iets genuanceerderEnnath schreef:In die link van mij staat beschreven waarom prooidrift (daar buitdrift genoemd) voor het manwerk een minder betrouwbare motivator is dan vechtdrift (agressie).Inge O schreef:zoals ik het hier lees begrijp ik het als zouden ze prooidrift maar een flauwe versie vinden van wat ze echt willen zien : bijten vanuit agressieFrenk schreef:Daar kwam/kom ik ook niet helemaal uit...ranetje schreef: Deze quote die jij er ook bij had staan, maar niet extra zwart gemaakt, vind ik nogal griezelig. Zou dat kloppen?
De complete alineas:
When a dog is titled in schutzhund the judge gives his opinion on what type of "COURAGE" the dog has displayed that day. A "PRONOUNCED" rating is the highest. The problem is that 90% of the schutzhund judges do not understand true aggression. They don't understand fight drive and they are not willing to admit it. Dog's are constantly given "pronounced" ratings when in fact they don't deserve it. This is evident by the number of schutzhund titled dogs that do not have the courage and hardness to do police service work. The problem is that the judges confuse "very active prey drive" in the bite work with true aggression.
.
hmmmm, maar je kan het ook net andersom begrijpen
En ik kan hem nog volgen ook.
Als deze theorie klopt is het ook duidelijk waarom honden die uitsluitend getraind werden op prooidrift te kort schieten in "het echte werk"
Het ligt ook genuanceerder (Ik zei toch: kort door de bocht uitgelegd). Maar de schrijver van dit stuk nuanceert dit gedeelte van de tekst ook weer.Frenk schreef:Ik lees het toch iets genuanceerderEnnath schreef:In die link van mij staat beschreven waarom prooidrift (daar buitdrift genoemd) voor het manwerk een minder betrouwbare motivator is dan vechtdrift (agressie).Inge O schreef:zoals ik het hier lees begrijp ik het als zouden ze prooidrift maar een flauwe versie vinden van wat ze echt willen zien : bijten vanuit agressieFrenk schreef: Daar kwam/kom ik ook niet helemaal uit...
De complete alineas:
When a dog is titled in schutzhund the judge gives his opinion on what type of "COURAGE" the dog has displayed that day. A "PRONOUNCED" rating is the highest. The problem is that 90% of the schutzhund judges do not understand true aggression. They don't understand fight drive and they are not willing to admit it. Dog's are constantly given "pronounced" ratings when in fact they don't deserve it. This is evident by the number of schutzhund titled dogs that do not have the courage and hardness to do police service work. The problem is that the judges confuse "very active prey drive" in the bite work with true aggression.
hmmmm, maar je kan het ook net andersom begrijpen
En ik kan hem nog volgen ook.
Als deze theorie klopt is het ook duidelijk waarom honden die uitsluitend getraind werden op prooidrift te kort schieten in "het echte werk"
Uit jouw link:
10.3.2 De kanalisering van het verdedigingsgedrag in buitdrift
Kynethologisch verklaard vindt het volgende plaats.
Specifieke driftenergie wordt opgestuwd en vind zijn uitweg in een natuurlijke, totaal niet bij de situatie passende handeling. Deze handeling dient dan als een ontlastingsreactie. Dit noemt men ook wel kunstmatige oversprong.
In de praktijk ziet de eindfase van de kanalisering er als volgt uit.
De hond wordt door de pakwerker geprikkeld in zijn verdedigingsdrift doordat de pakwerker hem dreigt, schijnaanvallen doet en hem daadwerkelijk aanvalt, alvorens hij hem laat inbijten op de mouw en daarna laat winnen. De specifieke driftenergie "verdedigingsdrift" wordt dus "opgehoopt/opgespaard" door de hiervoor genoemde acties van de pakwerker en vloeien weg d.m.v. een kunstmatige oversprong wat hier het laten inbijten op de mouw is en hem buit te laten maken.
Om deze eindfase van de kanalisering het gewenste resultaat te laten krijgen moet de hond degelijk naar dit moment opgebouwd worden.
Belangrijk hierbij is dat de hond eerst geleerd wordt, dat wanneer hij zich bij het manwerk in een stress situatie bevindt, zelf het initiatief moet nemen om voor hem zelf een bevredigde situatie in buitdrift te bewerkstelligen. Dit leren van initiatieven nemen is een wezenlijk deel van de noodzakelijke driftontwikkeling en het leren omgaan met zijn eigen driften. De hond wordt hierbij namelijk geleerd om te kunnen schakelen van het gebruik van de ene drift naar het gebruik van een andere drift. Dit dus om een bepaald doel voor hem bereikbaar te maken, namelijk buitdriftbevrediging.
vanuit die visie...moet ik toegeven dat karakter en voor het echie gaan of spel zeer dicht bij elkaar liggen....Ennath schreef:Je moet "agressie" ook niet lezen als "mensagressie" = niet betrouwbaar ten opzichte van mensen, maar meer als "willen winnen door de tegenstander (de pakwerker) te domineren".malinois schreef:yep bij ons ook... ik heb pups altijd vanaf dag 1 dat ik ze heb in de kantine, overigens liepen ze bij de fokker ook al met een week of 5 op de hondenclub in de kantine. Op wedstrijden veel tussen de mensen etc.blondie schreef:Als ik om me heen zie hoeveel er juist aan sociale hond gedaan word en dat is niet alleen bij ons op de club, dat puppies mee de kantine in komen om met vreemde mensen om te gaan, op de knpv terreinen waar ik ben geweest stonden de honden ook tussen de mensen en liep je samen op etc.. als je vanuit aggressie een hond op wilt bouwen.. dan ben je volgens mij verkeerd bezig.. de meeste honden bij ons op de club zijn gewoon te benaderen en zelfs op het kroelerige af.. en ook bij die knpv clubs heb ik geen honden gezien die mensaggressief waren en waar je niet naast kon staan
Ik heb vanmiddag even zitten denken ik zou ook zo ff geen honden op kunnen noemen die echt mensagressief zijn volgens mij....
Volgens deze theorie wordt er teveel afgericht vanuit spel= de hond wil de buit veroveren en houden.
En te weinig vanuit agressie = de hond wil zijn dominantie bewijzen.
Dit kort door de bocht uitgelegd
. ben benieuwd waar ze hun onderbouwing hiervoor vandaan hebben.[/quote]
Wat is jouw definitie van "scherp" ?Chiki schreef:Hoe ik het hier in deze discussie lees worden agressie en scherpte op 1 lijn gezet. In mijn ogen zijn dit toch 2 verschillende dingen. Een scherpe hond is niet per definitie ook een agressieve hond, wij hebben daar 2 voorbeelden van in huis zitten.
Bij ons op de reddingshondentraining wordt bij trekspelleltjes als vuistregel gehanteerd dat als ze beginnen te grommen, dan is het agressie anders is het buit. Als de honden met de tanden bloot staan en je kunt de kiezen zien dan wordt het over het algemeen gezien als agressie.frank1985 schreef:maar komt er bij IPO / KNPV agressie kijken bij de honden ??
je ziet de honden op fotos wel eens staan met de boven tandjes lekker bloot maar is dat dan agrressie of hoge drift ???
Ik zie dat bij mijn pup af en toe, als ik met haar aan een touw trek dan begint ze soms ook te grommen en gaat haar bovenlipje omhoog... is dat dan agressie of driften ???
klopt maar je gaat dan gauw over op van buit op bezit en dan zit je gauw op agressieInge O schreef:maar gewoon speelgrommen zonder tanden te tonen hoeft toch geen agressie te zijn?janinca2002 schreef:Bij ons op de reddingshondentraining wordt bij trekspelleltjes als vuistregel gehanteerd dat als ze beginnen te grommen, dan is het agressie anders is het buit. Als de honden met de tanden bloot staan en je kunt de kiezen zien dan wordt het over het algemeen gezien als agressie.frank1985 schreef:maar komt er bij IPO / KNPV agressie kijken bij de honden ??
je ziet de honden op fotos wel eens staan met de boven tandjes lekker bloot maar is dat dan agrressie of hoge drift ???
Ik zie dat bij mijn pup af en toe, als ik met haar aan een touw trek dan begint ze soms ook te grommen en gaat haar bovenlipje omhoog... is dat dan agressie of driften ???
@ IngeOjaninca2002 schreef:klopt maar je gaat dan gauw over op van buit op bezit en dan zit je gauw op agressieInge O schreef:maar gewoon speelgrommen zonder tanden te tonen hoeft toch geen agressie te zijn?janinca2002 schreef:Bij ons op de reddingshondentraining wordt bij trekspelleltjes als vuistregel gehanteerd dat als ze beginnen te grommen, dan is het agressie anders is het buit. Als de honden met de tanden bloot staan en je kunt de kiezen zien dan wordt het over het algemeen gezien als agressie.frank1985 schreef:maar komt er bij IPO / KNPV agressie kijken bij de honden ??
je ziet de honden op fotos wel eens staan met de boven tandjes lekker bloot maar is dat dan agrressie of hoge drift ???
Ik zie dat bij mijn pup af en toe, als ik met haar aan een touw trek dan begint ze soms ook te grommen en gaat haar bovenlipje omhoog... is dat dan agressie of driften ???
grommen op de mouw kan ook onzekerheid zijn....janinca2002 schreef:Bij ons op de reddingshondentraining wordt bij trekspelleltjes als vuistregel gehanteerd dat als ze beginnen te grommen, dan is het agressie anders is het buit. Als de honden met de tanden bloot staan en je kunt de kiezen zien dan wordt het over het algemeen gezien als agressie.frank1985 schreef:maar komt er bij IPO / KNPV agressie kijken bij de honden ??
je ziet de honden op fotos wel eens staan met de boven tandjes lekker bloot maar is dat dan agrressie of hoge drift ???
Ik zie dat bij mijn pup af en toe, als ik met haar aan een touw trek dan begint ze soms ook te grommen en gaat haar bovenlipje omhoog... is dat dan agressie of driften ???
is het ook niet...Ennath schreef:@Inge O
Ik denk dan ook niet dat de omschrijving " gromt en toont tanden" voldoende is om agressie te beschrijven.
Dit is typisch zoiets wat je moet zien en horen om te kunnen vaststellen of het wel of niet om agressie gaat.
ze voelen het wel, maar niet als pijn, een irritant gevoel en dat wil je ook niet dus moet je het juist uitvoeren...gizmo schreef:Ik word een beetje moe van de term ze voelen er bijna niets van
Als ze het niet voelen dan heeft een TT toch ook geen zin
En een prik met een naald zo prettig voelt dan ook weer niet
Oke 1 keer is te doen
Maar als je helemaal lek word geprikt flikker ik die naald aan de kant
Moeilijk om duidelijk te formuleren maar in mijn ogen is een scherpe hond een hond met een "kort lontje", een hond met weerdrift, hij zal niet aarzelen om te bijten indien nodig. Ik neem als voorbeeld onze eigen honden: heel sociaal, maar ze durven absoluut voor zichzelf op te komen als ze uitgedaagd worden of als de baas onverwacht bedreigd/belaagd wordt. Iemand die bv mij snel en zonder waarschuwen vanachteren benaderd en joviaal op de schouder slaat, heeft toch echt een probleem als mijn hond bij me is :N: . Ik noem dit niet agressief, niet vals maar wel scherp, ben ik een beetje duidelijk ?Inge schreef:Wat is jouw definitie van "scherp" ?Chiki schreef:Hoe ik het hier in deze discussie lees worden agressie en scherpte op 1 lijn gezet. In mijn ogen zijn dit toch 2 verschillende dingen. Een scherpe hond is niet per definitie ook een agressieve hond, wij hebben daar 2 voorbeelden van in huis zitten
Want ook daar verschillen de meningen over.
. dat klopt helemaal mee eens, maar ben wel blij dat ik het nou eens gevoeld heb. weet nu in iedergeval wat het is.Frenk schreef:Het veranderd ook niets aan de intentie waarmee je hem inzet. Iemand met een naald prikken omdat je een spelletje wilt winnen (nemport welk spelletje), zonder te onderzoeken wat de reden is dat je hem nodig hebt, zou op z'n minst vraagtekens oproepen en doet dat in het geval van een hond bij mij ook. Daarnaast vind ik de toon waarop soms gesproken is, alsof de hond het expres doet, ook een beetje raar.
Ik heb de TT ook wel eens gevoeld en meestal is het niet pijnlijk voor mij.frank1985 schreef:Ik wou jullie nav deze discussie het volgende vertellen, het is hier 41 paginas bijna alleen over een TT gegaan en vanavond heb ik bij toeval gevoeld wat het is..
Ik liep met mn hond langs het kanaal. er kwam een man aan die ik niet kende ( ben net een week verhuisd ) met 2 zwarte retrievers ( denk flatcoated ) hij deed zijn honden vast dus ik deed dat ook maar.
toen we elkaar paseerde maakte hij een compliment over mijn hond, zo raakte we aan de klets. De honden waren los nu en lekker met elkaar aan het rausen.. ik zag dat een van de honden een TT droeg en vroeg of dat idd klopte. Hij deed jacht training en als ik het goed begrepen had ging hij de tt gebruiken met het terug brengen van een dummy of zo. dat kreeg hij niet goed. weet het niet precies meer. Maar goed hele tijd gekletst en ik vertelde dat ik veel over een tt had gelezen en gehoord maar eigenlijk geen idee wat het nou was. of ik het een keer mocht voelen. gen probleem. De hond werd nog niet gecorigeerd met de tt maar was aan het wennen om het te dragen zo als ik begreep.
tt afgedaan en op mijn arm heeft hij de correctie laten voelen die hij zijn hond gemiddeld genomen laat voelen.
Ik moet zeggen dat het me 100% mee viel het was geen echte stroom dat ik voelde maar meer een vervelende trilling. ff schrikken was het meer niet. nog ff verder gekletst en toen naar huis.
Tis niet zo dat ik nu opeens pro tt ben want heb goed gebruik nog nooit in een training mogen zien jammer genoeg. maar wou et toch ff vertellen.
ik vond het een beetje het effect dat als je iets aan het vast naaien bent en je let ff niet op en je prikt met een naald ff iets in je vinger. doet geen pijn,wel vervelend en je bent er weer ff bij. denk dat ik het zso moet zien...
nu nog een keer op een training kijken
als ik de beste man nog weer eens tegen kom zal ik hem vragen wat hij er precies mee doe dan wel gaat doen.... ik weet het niet meer preciesranetje schreef:Ik heb de TT ook wel eens gevoeld en meestal is het niet pijnlijk voor mij.frank1985 schreef:Ik wou jullie nav deze discussie het volgende vertellen, het is hier 41 paginas bijna alleen over een TT gegaan en vanavond heb ik bij toeval gevoeld wat het is..
Ik liep met mn hond langs het kanaal. er kwam een man aan die ik niet kende ( ben net een week verhuisd ) met 2 zwarte retrievers ( denk flatcoated ) hij deed zijn honden vast dus ik deed dat ook maar.
toen we elkaar paseerde maakte hij een compliment over mijn hond, zo raakte we aan de klets. De honden waren los nu en lekker met elkaar aan het rausen.. ik zag dat een van de honden een TT droeg en vroeg of dat idd klopte. Hij deed jacht training en als ik het goed begrepen had ging hij de tt gebruiken met het terug brengen van een dummy of zo. dat kreeg hij niet goed. weet het niet precies meer. Maar goed hele tijd gekletst en ik vertelde dat ik veel over een tt had gelezen en gehoord maar eigenlijk geen idee wat het nou was. of ik het een keer mocht voelen. gen probleem. De hond werd nog niet gecorigeerd met de tt maar was aan het wennen om het te dragen zo als ik begreep.
tt afgedaan en op mijn arm heeft hij de correctie laten voelen die hij zijn hond gemiddeld genomen laat voelen.
Ik moet zeggen dat het me 100% mee viel het was geen echte stroom dat ik voelde maar meer een vervelende trilling. ff schrikken was het meer niet. nog ff verder gekletst en toen naar huis.
Tis niet zo dat ik nu opeens pro tt ben want heb goed gebruik nog nooit in een training mogen zien jammer genoeg. maar wou et toch ff vertellen.
ik vond het een beetje het effect dat als je iets aan het vast naaien bent en je let ff niet op en je prikt met een naald ff iets in je vinger. doet geen pijn,wel vervelend en je bent er weer ff bij. denk dat ik het zso moet zien...
nu nog een keer op een training kijken
Een hond heeft een andere ervaring denk ik zo.
Ik weet wat ik ga voelen, hij niet.
Ik mag van harte hopen dat je die mijnheer verkeerd hebt begrepen.
Een TT gebruiken om apport te verbeteren lijkt mij zeer onverstandig :N:
wat ook meespeelt is, jij weegt - hoeveel? - kilo? Zeker twee keer zo zwaar als jouw hond. Daarbij heeft zij een vacht, en jij niet. En is haar huidoppervlakte, waarover de stroom verdeelt wordt, kleiner.ranetje schreef: Ik heb de TT ook wel eens gevoeld en meestal is het niet pijnlijk voor mij.
Een hond heeft een andere ervaring denk ik zo.
Ik weet wat ik ga voelen, hij niet.
Ik mag van harte hopen dat je die mijnheer verkeerd hebt begrepen.
Een TT gebruiken om apport te verbeteren lijkt mij zeer onverstandig :N:
ook als de schok zelf voor het baasje acceptabel aan zou voelen. Ja hoor en ik kan me ook wel vinden in jouw omschrijving.Chiki schreef:Moeilijk om duidelijk te formuleren maar in mijn ogen is een scherpe hond een hond met een "kort lontje", een hond met weerdrift, hij zal niet aarzelen om te bijten indien nodig. Ik neem als voorbeeld onze eigen honden: heel sociaal, maar ze durven absoluut voor zichzelf op te komen als ze uitgedaagd worden of als de baas onverwacht bedreigd/belaagd wordt. Iemand die bv mij snel en zonder waarschuwen vanachteren benaderd en joviaal op de schouder slaat, heeft toch echt een probleem als mijn hond bij me is :N: . Ik noem dit niet agressief, niet vals maar wel scherp, ben ik een beetje duidelijk ?Inge schreef:Wat is jouw definitie van "scherp" ?Chiki schreef:Hoe ik het hier in deze discussie lees worden agressie en scherpte op 1 lijn gezet. In mijn ogen zijn dit toch 2 verschillende dingen. Een scherpe hond is niet per definitie ook een agressieve hond, wij hebben daar 2 voorbeelden van in huis zitten
Want ook daar verschillen de meningen over.
christo schreef:wat ook meespeelt is, jij weegt - hoeveel? - kilo? Zeker twee keer zo zwaar als jouw hond. Daarbij heeft zij een vacht, en jij niet. En is haar huidoppervlakte, waarover de stroom verdeelt wordt, kleiner.ranetje schreef: Ik heb de TT ook wel eens gevoeld en meestal is het niet pijnlijk voor mij.
Een hond heeft een andere ervaring denk ik zo.
Ik weet wat ik ga voelen, hij niet.
Ik mag van harte hopen dat je die mijnheer verkeerd hebt begrepen.
Een TT gebruiken om apport te verbeteren lijkt mij zeer onverstandig :N:
Laten we het zo zeggen, een hond die gilt van een TT schok, daar kun je gerust vanuitgaan dat hij gilt van de pijn
Daarbij is het niet voor niets dat er bij martelingen stroomschokken gebruikt worden. Afgezien van de pijn, is het gewoon al onverdraaglijk dat iemand jouw eigen lichaam zo in zijn macht heeft.
Ik zou in Hutsjes geval en Inge O's geval ook een TT inzetten, voor het welzijn van de hond. Maar als trainingsmiddel om je hond continue aan bloot te stellen? Beslist niet.
Hangt dat niet ook samen met het lichaamsoppervlak en gewicht?Inge O schreef:komt bij dat een hond veel gevoeliger is aan electrische schokken dan wij : van het niveau waar wij een flinke klap van krijgen kunnen zij al sterven.
) en voor een hond nòg harder?
