Ster topic:

Kijk je naar goedkopere alternatieven voor je hond nu alle de prijzen zo uit de bocht vliegen?
Ster topic! Klik hier om te reageren


Ben je nieuw en wil je een account maken? Klik hier!
Een (zeer) beknopte handleiding voor nieuwe leden vind je hier: Klik!
Het hondenforum team stelt zich hier voor: Klik!


Laatste wijziging 23-03-2022
Wil je deze forummededeling niet meer zien? klik dan rechtsboven in dit vak

opvoeden met beloning EN correctie

Hier is ruimte voor uitgebreide gedachtenwisseling over stellingen en dilemma's over honden.

Moderator: moderatorteam

As-Boy
Vaste gebruiker
Berichten: 73
Lid geworden op: 07 feb 2008 22:58
Locatie: vlaardingen
Contacteer:

Ongelezen bericht door As-Boy »

vaak maak je het met het verdiepen van je stem al heel veel duidelijk ;)
ik heb het idee dat het dan toch meer tot ze doordringt, door de toon/klank die erin ligt.

M'n pup kan door spelen zo door het dolle heen raken, maar als ik dan met een diepere stem het spel eindig met ; klaar, dan is het ook gelijk klaar en gaat ie zelf spelen!
Als ik het daarin tegen bijv. lachend zou zeggen met een grinnik erin, dan trek ik juist meer z'n aandacht en maak ik het hem voor hem leuker maar ook mn bedoeling onduidelijker..

maar of ik het met een stuk of 5 honden zou kunnen dat is de vraag :denken:
In 't leven win en verlies je dingen, maar alleen echte liefde laat sporen achter in je hart...
Afbeelding
Gebruikersavatar
M@scha
Zeer actief
Berichten: 40674
Lid geworden op: 19 nov 2003 11:25
Mijn ras(sen): Labraque
Aantal honden: 1
Locatie: Groesbeek

Ongelezen bericht door M@scha »

As-Boy schreef:vaak maak je het met het verdiepen van je stem al heel veel duidelijk ;)
ik heb het idee dat het dan toch meer tot ze doordringt, door de toon/klank die erin ligt.

M'n pup kan door spelen zo door het dolle heen raken, maar als ik dan met een diepere stem het spel eindig met ; klaar, dan is het ook gelijk klaar en gaat ie zelf spelen!
Als ik het daarin tegen bijv. lachend zou zeggen met een grinnik erin, dan trek ik juist meer z'n aandacht en maak ik het hem voor hem leuker maar ook mn bedoeling onduidelijker..

maar of ik het met een stuk of 5 honden zou kunnen dat is de vraag :denken:
ik heb het nu over 2 honden, afgelopen zomer had ik er 8 :N: (6 waren eigenwijze, koppige, terrierpupsels maar die reageren ook op KLAARRR! hoor :mrgreen: )
Afbeelding
As-Boy
Vaste gebruiker
Berichten: 73
Lid geworden op: 07 feb 2008 22:58
Locatie: vlaardingen
Contacteer:

Ongelezen bericht door As-Boy »

hmm, ik zal het waarschijnlijk voor elkaar kunnen krijgen als ik het ze allemaal apart zou kunnen leren, maar bijv. het 3 honden tegelijk leren gaat mij persoonlijk toch net ietsjes te zwaar worden denk :mrgreen: heb met deze mn handen al vol hahaha.... ik heb nog een leuk filmpje op m'n tel van 2 duitse herders, reageren allebei op 'luid' (moet je ze is tekeer horen gaan tegen die bal)
In 't leven win en verlies je dingen, maar alleen echte liefde laat sporen achter in je hart...
Afbeelding
Suuz
Zeer actief
Berichten: 1269
Lid geworden op: 14 feb 2006 19:02
Locatie: Zuid Holland

Ongelezen bericht door Suuz »

Ik vind het heel moeilijk.
Loop ik met Megan alleen te wandelen bijvoorbeeld, al dan niet aangelijnd, geen probleem, niet met andere honden, met luisteren.
Loop ik apart met Bantam, ook bijna geen problemen meer, nog steeds kan ik aangelijnd niet op een meter een andere hond passeren zonder gewauwel maar wat voorheen een gillend gevaarte was is nu teruggebracht tot hooguit wat gemurmel.

Of Misty erbij is bij een van de twee maakt geen verschil.

Maar Megan en Bantam samen... ze jutten elkaar ontzettend op, partners in crime :devil: (ook wel stiekem erg leuk hoor :I: )
Maar heel, heel soms moet ik die twee echt tot de orde roepen.

Ik ben met pup Bantam begonnen met de gedachte van alles negeren, nooit corrigeren en dat heb ik heel, heel lang volgehouden.
Nu heb ik 3 honden en gaat het gewoon niet meer om volledig alles te negeren, af te leiden en weet ik het wat.
Hee, heel af en toe moet ik wel een brul in de strijd gooien anders is het echt een zooitje ongeregeld.
Die sporadische 'brul' zorgt er wel voor dat ze meer vrijheid aankunnen omdat het voldoende is om hun aandacht op mij te vestigen op een moment dat het MOET en dat het 10 worsten niet eens zou lukken.
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

Suuz schreef:Nu heb ik 3 honden en gaat het gewoon niet meer om volledig alles te negeren, af te leiden en weet ik het wat.
dat is ook mijn ervaring, sommige combies zijn moeilijker dan anderen, maar o wee als ze elkaar gaan aansteken :mrgreen: :mrgreen:
Afbeelding
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

Inge O schreef:[
er zullen vast nog veel (terechte) bedenkingen zijn, maar sommige feiten blijven wel staan. voeg daarbij het feit dat wij ook gewoon van de mensapen afstammen, wat maakt dat de idee dat zij ook noties kunnen hebben van iets wat zich pas ten volle bij de mens ontwikkeld heeft voor mij zeer aanvaardbaar :wink: .
voor mij ook hoor. Maar voor honden ga ik er vooralsnog vanuit dat ze onze mensentaal niet echt kunnen begrijpen, al begrijpen ze onze bedoelingen vaak prima ( mits we duidelijk voor ze zijn. )Maar het laatste woord is hier vast nog niet over gezegd.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Biko
Zeer actief
Berichten: 633
Lid geworden op: 07 aug 2007 17:17
Locatie: Utrecht

Ongelezen bericht door Biko »

massam schreef:
Inge O schreef:
Jaap* schreef:
Inge O schreef:...nog zo'n voorbeeld : hoe train je zonder enige vorm van correctie zoiets als bv. blaffen als de bel gaat als je meerdere honden hebt?
Dan nodig je meerdere buren uit en geef je ze allemaal een bakje met brokjes en wijs je ze elk hun te belonen hond aan.
Da's simpel :pffff:
:mrgreen:
:oohja: hoe ik daar zelf niet aan dacht :smile: .

nee, maar even serieus : ik geef dit nu maar als voorbeeld, want bij mij is het natuurlijk geen probleem, ik zeg gewoon STILLLLLLLLLLLLLLLLLLL :S: en klaar is kees :pffff: .

maar als ik vroeger nog het hele proces van 'training in geval van voordeurbelcomplex' ( :roll: :roll: ) gelezen heb kwam deze vraag meteen in me op : dit is gewoon onmogelijk met twee of meer honden - en die hebben zoveel hondenmensen tegenwoordig.
ik heb de vraag ook concreet gesteld aan een mg-trainer - bleef hij mij toch wel het antwoord schuldig zeker :wall: :mrgreen: ....

van dit soort voorbeelden kan ik er nog wel een stuk of wat verzinnen hoor :F: .
ik ben ook van de: KLAAARRRRRRR! :devil:

en dan is het ook klaar :19: ik heb geen idee hoe ik dat lief zou moeten doen :mrgreen:
Mooier zou toch zijn als je helemaal geen klaarrrr hoeft te zeggen?
Ik zou het trainen door mijn buurman te vragen aan te bellen, niet 1 keer, maar elke minuut. En ik blijf op de bank zitten, een boek lezen.
Betekende eerst bel=bezoek=dolblij worden. Dan wordt het bel=zegt niks over wat er komen gaat.
Kost me geduld en gebak voor de buurman, maar ben wel van het geblaf af! :mrgreen:
hondengedragscentrum.nl

& een pootje van Biko!
Gebruikersavatar
Joyce
Zeer actief
Berichten: 1926
Lid geworden op: 22 apr 2002 13:58
Aantal honden: 4
Locatie: Drenthe baasje van Xana, Quiero, Batman en Cody

Ongelezen bericht door Joyce »

Ik heb al een paar gelezen dat een fysieke correctie soms sneller werkt en dat honden van positieve trainers minder vrijheid zouden hebben. Ik ben het met beide niet eens (verrassend :mrgreen: ). Fysiek corrigeren werkt voor een mens belonend omdat ze meteen resultaat zien, alleen ik geloof niet dat dit resultaat altijd blijvend is. Bij zelfbelonend gedrag van honden is een fysieke correctie eigenlijk nooit zwaar genoeg. Klinkt raar uit mijn mond, maar ik zal een voorbeeld geven. Mijn Papu is gek op snuffelen, elk grasprietje moet besnuffeld worden en het liefst moet er ook nog tegen aan geplast worden. En het leven is helemaal mooi als je op die manier ook nog een frolic drol vindt. :eek: Zou ik met Papu ergens wandelen waarbij het noodzaak is dat hij aan één kant van de weg blijft of een bepaald stuk niet verder voorbij loopt (dat zou ik sowieso niet doen, omdat ik de risico's te groot vindt, dus in dat opzicht beperkt het z'n vrijheid misschien) en hij weet dat hij dat niet mag doen. We wandelen daar, het is al 99 keer goed gegaan zonder dat hij ooit overgestoken is. Dan ruikt hij aan de overkant een heerlijke frolic drol of een loops teefje dat daar geplast heeft. Hij wil dus persé naar de overkant, maar weet dat het niet mag en hij weet ook dat hij een fysieke correctie krijgt als hij het wel doet. Ik weet vrij zeker dat Papu op dat moment een fysieke correctie voor lief neemt als hij daarvoor ook maar één hap van de drol of één snif van de urine van de loopse teef kan pakken. Een schop onder z'n kont of even in z'n nekvel pakken is bij lange na niet negatief genoeg om het positieve van zijn beslissing om over te steken te compenseren. Honden zijn oppurtunistische dieren en gaan voor wat hun het meeste oplevert.

Nu in dezelfde situatie weet Papu dat als hij oversteekt hij aan de lijn moet en niet meer verder kan snuffelen. De afweging die hij dan moet maken (en ik geloof dat als honden een commando en de consequenties van het niet opvolgen echt kennen, ze ook echt een afweging maken) is die tussen even iets lekkers snuffelen en daarna zijn vrijheid kwijt of doorlopen en de rest van de wandeling alle vrijheid. Ik weet uit ervaring dat Papu voor het laatste kiest, want bovenstaande is precies zoals ik hem geleerd heb om niet weg te lopen. En geloof me, in het begin was ik hem constant kwijt. Ik weet nog dat we een keer in het bos liepen, waarbij daarnaast een dikke greppel lag en daarnaast een voetbalveld. Toevallig was er fietsvierdaagse en stonden er caravans op het veld. Ik had Papu nog niet zo heel lang en wist nog niet van zijn zeer sterke neus. Binnen no-time was hij de diepe greppel overgestoken en liep hij over het veld rond. Ik dus ook de greppel over (met alle gevolgen van dien :P) en op zoek naar Papu. Al snel had ik hem gevonden, hij had bij een caravan buiten op tafel een boterhamzakje met inhoud gevonden. :roll: :N: Veel zelfbelonender dan dat wordt het niet. Ik heb hem toen aangelijnd en de rest van de wandeling moest hij aangelijnd lopen, niet eens zo zeer als straf, maar meer omdat ik niet wilde dat hij nog een keer weg liep. Dat is wel het moment waarop ik ben gaan trainen op het in de buurt blijven en niet weglopen. Dat heeft heel veel snoepjes en aanlijnacties gekost, maar ik weet zeker dat ik hem niet betrouwbaarder dan nu had gekregen met fysieke correcties. Hij heeft nu geleerd dat bij mij blijven leuk is omdat er bij mij ook snoepjes vallen te verdienen en omdat ik zijn vrijheid kan beperken.

Nu is Papu een hond die toen hij een jaar of 9 was bij mij terecht kwam en voor die tijd is hij nooit echt getraind, ik ga er dus bij hem van uit dat het allemaal wat langer geduurd heeft voordat het kwartje viel. Een hond die van pup af aan getraind is met beloningen, negatieve correcties en management zal de verbanden tussen weglopen en aangelijnd worden veel sneller leggen.

Het aanlijnen zal best stress opgeleverd hebben bij Papu en een fysieke correctie waarschijnlijk veel minder stress, maar stress is ook nodig om te leren. En Papu heeft veel meer positieve ervaringen met mij dan negatieve, dus de balans zal altijd overhangen naar de positieve ervaringen. En in Papu's geval weet ik zeker dat een fysieke correctie niet het gewenste resultaat op zal leveren omdat hij na de correctie meteen weer verder kan met snuffelen en plassen en dat dit dan weer 99 keer goed zal gaan totdat we weer een frolic drol tegen komen, waarbij ik dan weer fysiek zou moeten corrigeren. Eigenlijk denk ik dat er geen enkele fysieke correctie is die heftig genoeg is om Papu ervan te weerhouden om niet meer z'n neus achterna te gaan, in ieder geval niet eentje die ik bereid ben om toe te passen. Maar het beperken van zijn vrijheid en mogelijkheden om te snuffelen en te plassen is voor Papu alle reden van de wereld om af en toe een beslissing te nemen die hem uiteindelijk meer oplevert, want ook aan de kant van de weg of het stuk waar je wel mag komen, kom je af en toe een frolic drol tegen. :mrgreen:
Felix
Zeer actief
Berichten: 3388
Lid geworden op: 02 sep 2006 14:52
Mijn ras(sen): Labrador Retriever
Locatie: Apeldoorn
Contacteer:

Ongelezen bericht door Felix »

Een hond die aan het leren is, die ervaart zo wie zo stress, dat is te vergelijken als dat je zelf een examen doet, dus die soort stress is op zich niet erg ;)
Wil de hond
Zeer actief
Berichten: 6018
Lid geworden op: 25 jun 2003 19:47
Contacteer:

Ongelezen bericht door Wil de hond »

Is het eigenlijk niet zo dat Papu aanlijnen behalve een negatieve ook een positieve korrektie was?

Om hem aan te lijnen moet je hem per slot van rekening wél eerst pakken en hem aanlijnen, dus je hebt hem fysiek aangepakt. Ik denk niet dat er voor hem veel verschil zat tussen aangelijnd worden of in zijn nekkie gepakt worden.

Ik blijf overigens wel vermoeden dat als je op het moment van weglopen ingegrepen zou hebben ipv nadat hij al weggelopen was je een sneller resultaat zou hebben gekregen, doordat er geen greintje positief resultaat verkregen zou zijn.
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

Joyce schreef:De afweging die hij dan moet maken (en ik geloof dat als honden een commando en de consequenties van het niet opvolgen echt kennen, ze ook echt een afweging maken) is die tussen even iets lekkers snuffelen en daarna zijn vrijheid kwijt of doorlopen en de rest van de wandeling alle vrijheid. :
Ik wil niet het hele verhaal quoten, maar ik ben erg benieuwd hoe hier over gedacht wordt. Kan een hond echt die afweging maken ? Ik denk het niet. Hij zou hoogstens kunnen weten dat de straf aanlijnen is, maar verder zal hij niet denken imo.

En aanlijnen als consequentie voor ongewenst gedrag vnd ik overigens ook niet helemaal onproblematisch, al doe ik het ook wel. Voordat je het weet heb je een hond die zich moeilijk laat aanlijnen.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Jaap*
Zeer actief
Berichten: 23491
Lid geworden op: 07 dec 2006 20:36
Mijn ras(sen): Jachthonden
Aantal honden: 1
Locatie: Friesland Baasje van Felix

Ongelezen bericht door Jaap* »

Zoie schreef:
Joyce schreef:De afweging die hij dan moet maken (en ik geloof dat als honden een commando en de consequenties van het niet opvolgen echt kennen, ze ook echt een afweging maken) is die tussen even iets lekkers snuffelen en daarna zijn vrijheid kwijt of doorlopen en de rest van de wandeling alle vrijheid. :
Ik wil niet het hele verhaal quoten, maar ik ben erg benieuwd hoe hier over gedacht wordt. Kan een hond echt die afweging maken ? Ik denk het niet. Hij zou hoogstens kunnen weten dat de straf aanlijnen is, maar verder zal hij niet denken imo.

En aanlijnen als consequentie voor ongewenst gedrag vnd ik overigens ook niet helemaal onproblematisch, al doe ik het ook wel. Voordat je het weet heb je een hond die zich moeilijk laat aanlijnen.
Ik geloof niet zo heel erg in het echt maken van bewuste afwegingen door een hond.
Ik geloof niet dat aanlijnen door de hond wordt verbonden aan wat hij deed voordat hij word geroepen om te worden aangelijnd, daarvoor is het te weinig geisoleerd, net zoals het vaak voorkomt (denk ik) dat honden niet weten waarvoor ze worden beloond, bijvoorbeeld voor het netjes meelopen. Ik denk dat menig hond in zo'n situatie niets meer denkt dan dat hij zo nu en dan wat lekkers krijgt (en er in het ergste geval door wordt "verwend" en er om gaat zeuren).
Twee honden, 't waren hele nette, hechtten zeer aan het fatsoen.
Ze gingen eerst een boom opzetten, om aldaar hun plas te doen.
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

Inge O schreef:
Zoie schreef:
Joyce schreef:De afweging die hij dan moet maken (en ik geloof dat als honden een commando en de consequenties van het niet opvolgen echt kennen, ze ook echt een afweging maken) is die tussen even iets lekkers snuffelen en daarna zijn vrijheid kwijt of doorlopen en de rest van de wandeling alle vrijheid. :
Ik wil niet het hele verhaal quoten, maar ik ben erg benieuwd hoe hier over gedacht wordt. Kan een hond echt die afweging maken ? Ik denk het niet. Hij zou hoogstens kunnen weten dat de straf aanlijnen is, maar verder zal hij niet denken imo.

En aanlijnen als consequentie voor ongewenst gedrag vnd ik overigens ook niet helemaal onproblematisch, al doe ik het ook wel. Voordat je het weet heb je een hond die zich moeilijk laat aanlijnen.
nee, volgens mij kan een hond niet alleen die afweging niet maken, maar kan hij ook bijlange niet zover vooruit kijken - het aanlijnen zelf kan hij ook nog als straf zien (ja, idd, is dus een gewone straf, positieve correctie), maar dat hij een half uur later nog aangelijnd loopt zeer zeker niet, laat staan dat hij vooraf zou kunnen bedenken dat hij een half uur aangelijnd zal moeten gaan lopen.
nee, dat geloof ik ook niet.

In mijn visie maakt overigens conditionering afwegen, nadenken, het wiel steeds weer opnieuw uitvinden enz. overbodig. Daar is conditionering als manier om te leren juist voor.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

Inge O schreef:[klopt - hersenen zijn gewoon lui, die willen betreden paden volgen - ook de onze :mrgreen: .
overigens is het ook bekend dat zelfs mensen vaak kiezen voor de korte termijn beloning en het negatieve lange termijn effect voor lief nemen of negeren. ( spelen ipv huiswerk maken, roken ipv stoppen enz. )Als honden dergeijke afwegingen al zouden kunnen maken, wat ik dus niet geloof, dan zullen ze zeker nog vaker kiezen voor de korte termijn beloning.
Afbeelding
Baily

Ongelezen bericht door Baily »

massam schreef:
Inge O schreef:
Jaap* schreef:
Inge O schreef:...nog zo'n voorbeeld : hoe train je zonder enige vorm van correctie zoiets als bv. blaffen als de bel gaat als je meerdere honden hebt?
Dan nodig je meerdere buren uit en geef je ze allemaal een bakje met brokjes en wijs je ze elk hun te belonen hond aan.
Da's simpel :pffff:
:mrgreen:
:oohja: hoe ik daar zelf niet aan dacht :smile: .

nee, maar even serieus : ik geef dit nu maar als voorbeeld, want bij mij is het natuurlijk geen probleem, ik zeg gewoon STILLLLLLLLLLLLLLLLLLL :S: en klaar is kees :pffff: .

maar als ik vroeger nog het hele proces van 'training in geval van voordeurbelcomplex' ( :roll: :roll: ) gelezen heb kwam deze vraag meteen in me op : dit is gewoon onmogelijk met twee of meer honden - en die hebben zoveel hondenmensen tegenwoordig.
ik heb de vraag ook concreet gesteld aan een mg-trainer - bleef hij mij toch wel het antwoord schuldig zeker :wall: :mrgreen: ....

van dit soort voorbeelden kan ik er nog wel een stuk of wat verzinnen hoor :F: .
ik ben ook van de: KLAAARRRRRRR! :devil:

en dan is het ook klaar :19: ik heb geen idee hoe ik dat lief zou moeten doen :mrgreen:
Ik ben ook meer van "STIL NUUUU", en soms gaan ze dan nog ietsje door :mrgreen: en hoor ik binnensmonds "mwoef" enzo. :smile: Maar je zou zoiets zonder correctie af kunnen leren, door bijvoorbeeld de hond te leren dat als de bel gaat, dat hij naar zijn plaats gaat en stil blijft en hem daarvoor belonen. Dus bel is dan teken voor " naar je plaats". Als je dat meerdere honden zou moeten leren, zou je ze toch 1 voor 1 apart moeten nemen, dus bijvoorbeeld 1 hond binnen en de rest in de tuin. Of iemand gaat met de andere honden buiten lopen, en je houdt 1 hond binnen om te oefenen.

Ik ken iemand die dat heeft gedaan met 9 honden in huis. En echt iedere opvanger, hoe kort hij er ook was, vertrok naar de bank als er gebeld werd. :mrgreen:
Laatst gewijzigd door Baily op 12 feb 2008 11:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

Baily schreef:[ En echt iedere opvanger, hoe kort hij er ook was, vertrok naar de bank als er gebeld werd. :mrgreen:
kan spok daar niet een weekje logeren ? :mrgreen:
Afbeelding
Baily

Ongelezen bericht door Baily »

Zoie schreef:
Baily schreef:[ En echt iedere opvanger, hoe kort hij er ook was, vertrok naar de bank als er gebeld werd. :mrgreen:
kan spok daar niet een weekje logeren ? :mrgreen:
:smile: Ik heb er ook met ontzag naar staan kijken, een rust, echt niet te geloven. :mrgreen:
Gebruikersavatar
Joyce
Zeer actief
Berichten: 1926
Lid geworden op: 22 apr 2002 13:58
Aantal honden: 4
Locatie: Drenthe baasje van Xana, Quiero, Batman en Cody

Ongelezen bericht door Joyce »

Ik geloof dat een hond best die afweging kan maken, hij zal niet de voor en nadelen allemaal bij langs gaan en daar waarde aan hechten, zoals mensen dat kunnen doen, maar een hond is van nature oppurtunistisch en zal doen wat hem het meeste oplevert.

Wil, Papu altijd voor zijn lukt niet omdat je pas kan corrigeren om het moment dat hij het gedrag laat zien en dan is hij niet dichtbij genoeg. Hij krijgt wel altijd één kans om om te draaien en terug te komen, anders aan de lijn. Hij loopt dan ook niet meteen een heel uur aan de lijn, als de verleiding voorbij gelopen is kan hij gewoon weer los. Nu is dit trouwens ook nooit meer nodig, omdat hij al 2 jaar niet meer weg gelopen is.

Inge, raar dat je zo moe wordt van het woord fysieke correcties. Dit is een discussie waar zowel fysieke correcties als belonen, negeren, managen en negatieve correcties besproken worden. Net zoals jullie je kritiek hebben op het belonen, negeren en geven van positieve correcties zo heb ik kritiek op fysieke correcties, dit staat los van de frequentie waarmee deze gegeven wordt.

Ik vraag me namelijk nog steeds af of een fysieke correctie het gecorrigeerde gedrag voor altijd verandert en het gewenste resultaat niet alleen vlak na de correctie, maar ook nog dagen, weken, maanden daarna werkt of dat je dan weer zal moeten reageren als de verleiding te groot is.

In mijn voorbeeld kiest Papu dus wel eieren voor z'n geld door niet meer weg te lopen, in de buurt te blijven en te komen als ik roep. Door het consequent belonen van het hierkomen en er voor zorgen dat hij niet meer weg loopt, doof je het weglopen ook uit.

Wat betreft het in moeten grijpen bij meerdere honden, ik heb 5 honden gehad en daar soms ook nog een opvanger bij en ook daar heb ik nooit in hoeven grijpen. Het enige probleem wat ik ooit heb gehad was met een opvanger Caley, zij en Molli konden absoluut niet met elkaar door één deur en ik was niet voldoende thuis om dit in goede banen te leiden en de stress voor beide dames was teveel om Caley in huis te houden, wetende dat ze toch weer herplaatst zou worden. Caley is dus ook na twee weken weg gegaan en zit volgens mij nu nog steeds bij Addy. In ieder geval heb ik bij de andere opvangers nooit fysiek hoeven te corrigeren, zelfs niet eens 1 keer.
Gebruikersavatar
Chiki
Zeer actief
Berichten: 848
Lid geworden op: 24 jan 2008 09:02
Mijn ras(sen): duitse herder, working Kelpie
Aantal honden: 2

Ongelezen bericht door Chiki »

Nou Joyce, geweldig dat jij nog nooit hebt gecorrigeerd :wink: ....

Ik corrigeer wel, ik zie ook niet in waarom ik dat niet zou doen, ben graag duidelijk tegen mijn honden en ken ze geen menselijke (denk)eigenschappen toe. In mijn ogen is een gelukkige hond een hond die niet HOEFT te denken maar waarvoor de wereld zo klaar als een klontje is zolang hij op zijn baas let, hij zal daarop (moeten) vertrouwen dat het dan ok is, ook al zijn voor zijn minder ontwikkelde hersenen de dingen niet altijd duidelijk: in veel gevallen zal de hond dat een worst wezen...

Een hond als Papu zou ook niet kiezen om naar die andere kant van de weg te gaan als het mijn hond was... gewoon omdat hij zou weten dat hij dat niet mag omdat ik het hem op dat moment verbied, of hij heeft geleerd dat het verboden is. Luistert hij niet heeft hij een probleem :19: zo simpel is het. Ik ga daarover geen discussie aan met mijn honden, ze worden gecorrigeerd, soms verbaal maar ook fysiek, hangt van de aard van de overtreding af....

Ik ben ervan overtuigd dat het leven voor een hond veel simpeler is dan dat wij ervan maken :wink:
Laatst gewijzigd door Chiki op 12 feb 2008 12:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Moon
Zeer actief
Berichten: 5130
Lid geworden op: 02 mei 2002 14:22
Mijn ras(sen): Bracco Italiano

Ongelezen bericht door Moon »

Joyce schreef: Ik vraag me namelijk nog steeds af of een fysieke correctie het gecorrigeerde gedrag voor altijd verandert en het gewenste resultaat niet alleen vlak na de correctie, maar ook nog dagen, weken, maanden daarna werkt of dat je dan weer zal moeten reageren als de verleiding te groot is.
Ik kom nog even met mijn voorbeeld (niet omdat het nou zo'n issue is maar even voor het gemak :wink: ). In mijn geval blijft het niet bij die correctie maar voorlopig blijf ik alert op dat stuk. Hij weet nu dat zijn gedrag niet getolereerd werd en nu doe ik veel met beloningen, speeltjes enz. om er in te hameren dat dít nu wél het gedrag is wat ik waardeer en wil zien. Niet dat ik de illusie heb dat hij begrijpt waarom we zo leuk doen, maar om de aandacht af te leiden van 'dat leuke wat achter de greppel lag'. En de gewoonte er weer in te trainen dat hij aan deze kant van de greppel blijft.
Gr. Marijke
Afbeelding
Gebruikersavatar
Jaap*
Zeer actief
Berichten: 23491
Lid geworden op: 07 dec 2006 20:36
Mijn ras(sen): Jachthonden
Aantal honden: 1
Locatie: Friesland Baasje van Felix

Ongelezen bericht door Jaap* »

Inge O schreef:...ik wil mezelf niet in het kamp van de fysiek-corrigeerders gemanoevreerd zien, dat is niet wat ik hier verdedig.
Dat gebeurt heel snel, ik merkte dat ineens met dat fotootje van flix. Voor je het weet voel je jezelf in die hoek zitten :S:
Twee honden, 't waren hele nette, hechtten zeer aan het fatsoen.
Ze gingen eerst een boom opzetten, om aldaar hun plas te doen.
Gebruikersavatar
Jaap*
Zeer actief
Berichten: 23491
Lid geworden op: 07 dec 2006 20:36
Mijn ras(sen): Jachthonden
Aantal honden: 1
Locatie: Friesland Baasje van Felix

Ongelezen bericht door Jaap* »

Inge O schreef:zo, dan zijn het gelukkig niet alleen mijn teentjes die wat lang worden :mrgreen: .
Neuh, ik dacht ik gooi d'r even een aardigheidje tussendoor maar het ligt nogal gevoelig bij ons allemaal geloof ik :N: :mrgreen:
Twee honden, 't waren hele nette, hechtten zeer aan het fatsoen.
Ze gingen eerst een boom opzetten, om aldaar hun plas te doen.
Baily

Ongelezen bericht door Baily »

Inge O schreef:
Joyce schreef:
Inge, raar dat je zo moe wordt van het woord fysieke correcties. Dit is een discussie waar zowel fysieke correcties als belonen, negeren, managen en negatieve correcties besproken worden. Net zoals jullie je kritiek hebben op het belonen, negeren en geven van positieve correcties zo heb ik kritiek op fysieke correcties, dit staat los van de frequentie waarmee deze gegeven wordt.
ik word er moe van omdat je het op die manier doet overkomen alsof het geven van fysieke correcties hier het discussie-item zou zijn (wat wij dan ook allemaal zouden verdedigen), maar dat is het niet : het gaat over wel of niet corrigeren, evenzeer (of nog meer) op een niet-fysieke manier.

ik wil mezelf niet in het kamp van de fysiek-corrigeerders gemanoevreerd zien, dat is niet wat ik hier verdedig.
Maar waarom zou je niet in het "kamp" van de fysiek corrigeerders willen zitten. Dat je niet bij de excessen wilt horen kan ik me voorstellen, maar gewoon zoals jij het uitlegt is het toch prima. Je corrigeert toch ook (gedoseerd) fysiek. Daarintegen vind ik ook dat dan mensen die geen fysieke correcties willen gebruiken, dat mogen zeggen. Gewoon zoals bijvoorbeeld ikzelf, omdat ik niet goed ben in fysiek corrigeren, behalve als ik echt heel boos zou zijn, en dat is nu precies niet de bedoeling denk ik, dat je fysiek corrigeert uit frustratie, maar het is de bedoeling om dat weloverwogen te doen :wink: Maar als iemand gaat uitleggen dat het ook zonder fysieke correcties kan, dan lijkt het wel gelijk alsof mensen zich aangevallen voelen. Waarom kan het niet allebei goed zijn, mits goed uitgevoerd. Bij beide manieren kunnen voorvallen genoemd worden die niet de bedoeling zijn. Maar als je het gewoon uitvoerd zoals het bedoeld is, is voor beide maniere wat te zeggen vind ik. En kan ieder kiezen wat het beste bij hem of haar past.
Baily

Ongelezen bericht door Baily »

Inge O schreef:
Baily schreef:
Inge O schreef:
Joyce schreef:
Inge, raar dat je zo moe wordt van het woord fysieke correcties. Dit is een discussie waar zowel fysieke correcties als belonen, negeren, managen en negatieve correcties besproken worden. Net zoals jullie je kritiek hebben op het belonen, negeren en geven van positieve correcties zo heb ik kritiek op fysieke correcties, dit staat los van de frequentie waarmee deze gegeven wordt.
ik word er moe van omdat je het op die manier doet overkomen alsof het geven van fysieke correcties hier het discussie-item zou zijn (wat wij dan ook allemaal zouden verdedigen), maar dat is het niet : het gaat over wel of niet corrigeren, evenzeer (of nog meer) op een niet-fysieke manier.

ik wil mezelf niet in het kamp van de fysiek-corrigeerders gemanoevreerd zien, dat is niet wat ik hier verdedig.
Maar waarom zou je niet in het "kamp" van de fysiek corrigeerders willen zitten. Dat je niet bij de excessen wilt horen kan ik me voorstellen, maar gewoon zoals jij het uitlegt is het toch prima. Je corrigeert toch ook (gedoseerd) fysiek. Daarintegen vind ik ook dat dan mensen die geen fysieke correcties willen gebruiken, dat mogen zeggen. Gewoon zoals bijvoorbeeld ikzelf, omdat ik niet goed ben in fysiek corrigeren, behalve als ik echt heel boos zou zijn, en dat is nu precies niet de bedoeling denk ik, dat je fysiek corrigeert uit frustratie, maar het is de bedoeling om dat weloverwogen te doen :wink: Maar als iemand gaat uitleggen dat het ook zonder fysieke correcties kan, dan lijkt het wel gelijk alsof mensen zich aangevallen voelen. Waarom kan het niet allebei goed zijn, mits goed uitgevoerd. Bij beide manieren kunnen voorvallen genoemd worden die niet de bedoeling zijn. Maar als je het gewoon uitvoerd zoals het bedoeld is, is voor beide maniere wat te zeggen vind ik. En kan ieder kiezen wat het beste bij hem of haar past.
zoals jij het uitlegt zie ik het ook hoor :wink: . maar in de discussie met joyce heb ik niet de indruk dat ze ook maar één positief iets aan een correctie ziet - zich ertegen afzet dus - dat er netjes gedoseerd kan gecorrigeerd worden verandert daar precies weinig aan.

en vanuit dat standpunt wil ik dus niet bij de fysiek-corrigeerders horen, want zo kleeft er heel erg een 'excessen-etiket' aan.
Oke, dat was me ontgaan, maar dan begrijp ik dat je daar niet bij genoemd wil worden. :wink:
Gebruikersavatar
M@scha
Zeer actief
Berichten: 40674
Lid geworden op: 19 nov 2003 11:25
Mijn ras(sen): Labraque
Aantal honden: 1
Locatie: Groesbeek

Ongelezen bericht door M@scha »

eens inge (en baily)


om zo open met elkaar te spreken moet ook door mensen met een ander idee nagedacht worden. niet van 1 kant. ik lees hier heel duidelijk dat een fysieke correctie niets anders kan zijn dan een slag met een honkbalknuppel en zolang mensen dat beeld niet kunnen nuanceren heeft dit helemaal geen zin
Afbeelding
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

Joyce schreef:Ik Ik vraag me namelijk nog steeds af of een fysieke correctie het gecorrigeerde gedrag voor altijd verandert en het gewenste resultaat niet alleen vlak na de correctie, maar ook nog dagen, weken, maanden daarna werkt of dat je dan weer zal moeten reageren als de verleiding te groot is. .
soms is de verleiding helemaal niet zo groot terwijl het vertoonde gedrag wel zeer problematisch kan zijn. En ja, een correctie kan dan levenslang effectief zijn, en daar hoeft hij niet eens fysiek voor te zijn.

Hetzelfde kan je je overigens afvragen voor alternatief gedrag aanleren en belonen. Dat doe ik als corrigeerder namelijk ook. Waarom zou ik iets principieel uitsluiten ? En ja, ik vind dat soms echt ontzettend vervelend, en ook lastig en moeilijk te managen als ik met meer dan een hond ben. Steeds dat alternatieve gedrag uitlokken en / of belonen.

Als een correctie binnen mijn grenzen van aanvaardbaarheid blijft, en ik geloof dat het in dat bijzondere geval effectief zou zijn, dan zou ik om die reden voor een correctie kiezen.

In de praktijk doe ik vaak beide.
Afbeelding
Gebruikersavatar
M@scha
Zeer actief
Berichten: 40674
Lid geworden op: 19 nov 2003 11:25
Mijn ras(sen): Labraque
Aantal honden: 1
Locatie: Groesbeek

Ongelezen bericht door M@scha »

Inge O schreef:
massam schreef:eens inge (en baily)


om zo open met elkaar te spreken moet ook door mensen met een ander idee nagedacht worden. niet van 1 kant. ik lees hier heel duidelijk dat een fysieke correctie niets anders kan zijn dan een slag met een honkbalknuppel en zolang mensen dat beeld niet kunnen nuanceren heeft dit helemaal geen zin
daar komt het in dit soort discussies zo ongeveer wel op neer ja :wink: .
en dat vind ik erg jammer maar zal nooit veranderen.

net als dat velen niet meer mogen of kunnen vertellen dat ze hun hond brok geven. niet omdat mensen kunnen vinden dat iets anders beter is, nee je bent meteen een hondenmoordenaar.

net als dat je niet mag of kunt vertellen hoeveel je met je hond loopt want een uur is veel te kort en 1.5 uur is weer belachelijk

net zoals dat je niet mag vertellen dat je misschien wel een hond hebt die moet waken want dan wordt er vanuit gegaan dat je je hond 23 uur per dag op je terrein (of je op een flat woont wordt niet gevraagd) rondlummelt en verwaarloosd wordt.


geen van deze dingen zijn mij overkomen en zullen zeer komisch klinken maar zijn wel de waarheid.

hondenmensen hebben zo'n enorme ego's dat ze totaal niet open kunnen staan voor 1% afwijking van hun eigen manier en daarop zeer agressief reageren.

nogmaals jammer want het dood elke discussie.

ik heb nu in totaal 20 jaar honden en ben van aldi blik naar aldi brok naar balkon uitlaat naar slipketting naar hondenclub naar versvoer naar trainer gegaan.

mensen moeten leren maar als niemand openstaat iets te vertellen zonder aannames en idioterie zal er nooit wat geleerd worden...
Afbeelding
estelle

Ongelezen bericht door estelle »

Zoie schreef:
Joyce schreef:De afweging die hij dan moet maken (en ik geloof dat als honden een commando en de consequenties van het niet opvolgen echt kennen, ze ook echt een afweging maken) is die tussen even iets lekkers snuffelen en daarna zijn vrijheid kwijt of doorlopen en de rest van de wandeling alle vrijheid. :
Ik wil niet het hele verhaal quoten, maar ik ben erg benieuwd hoe hier over gedacht wordt. Kan een hond echt die afweging maken ? Ik denk het niet. Hij zou hoogstens kunnen weten dat de straf aanlijnen is, maar verder zal hij niet denken imo.

En aanlijnen als consequentie voor ongewenst gedrag vnd ik overigens ook niet helemaal onproblematisch, al doe ik het ook wel. Voordat je het weet heb je een hond die zich moeilijk laat aanlijnen.
Ik heb dat dus bij Woopy meegemaakt.
Die ging elke dag met onze uitlaatservice mee. Woopy vond onze bus eng, wilde daar niet graag in.
Het begon met dat hij als we een paar meter van de bus verwijderd waren hij moeilijk te pakken was, hij bleef dan op een paar meter loeren en dan moest ik hem echt lokken.
Dat gedoe wilden we voor zijn door hem, als we besloten terug te lopen, al aan te lijnen. Ging prima.
Totdat dit moment dus steeds sneller plaats moest gaan vinden omdat Woopy er steeds sneller 'alvast' maar vandoor ging.
Uiteindelijk is het zo erg geworden dat hij na aankomst 10 minuten los kon rennen en dan aan de lijn moest anders was hij foetsie.
En dan bedoel ik echt foetsie, weg, de struiken in.
Gebruikersavatar
Joyce
Zeer actief
Berichten: 1926
Lid geworden op: 22 apr 2002 13:58
Aantal honden: 4
Locatie: Drenthe baasje van Xana, Quiero, Batman en Cody

Ongelezen bericht door Joyce »

Inge O schreef:
massam schreef:eens inge (en baily)


om zo open met elkaar te spreken moet ook door mensen met een ander idee nagedacht worden. niet van 1 kant. ik lees hier heel duidelijk dat een fysieke correctie niets anders kan zijn dan een slag met een honkbalknuppel en zolang mensen dat beeld niet kunnen nuanceren heeft dit helemaal geen zin
daar komt het in dit soort discussies zo ongeveer wel op neer ja :wink: .
Beetje jammer dat jullie het zo zien, ik weet niet of dat nu aan mijn manier van communiceren ligt of dat jullie teveel bezig zijn met verdedigen. Volgens mij heb ik meerdere malen aangegeven dat ik best geloof dat een goed getimede en gedoseerde correctie het gecorrigeerde gedrag onmiddelijk en voor altijd kan doen stoppen. Maar (en nogmaals) ik geloof ook dat er maar heel weinig mensen zijn die dit kunnen. Ik heb dus nergens gezegd dat ik een fysieke correctie zie als iets met een honkbalknuppel. Ik kan er ook niks aan doen dat mensen negatieve gevoelens krijgen bij het woord fysiek, maar een hollewipper, lijncorrectie, in de nek beetpakken e.d. zijn nu eenmaal fysieke correcties.

Ik kan het ook omdraaien, ik heb hier al een aantal keer gelezen dat honden die positief getraind zijn veel minder vrijheid hebben, veel gestresster zijn, hun baasjes onduidelijk vinden, nooit gecorrigeerd worden enz. Ik heb op die punten steeds zo open, eerlijk en objectief mogelijk gereageerd zonder mezelf aangevallen te voelen. Juist omdat het een gevoelig onderwerp kan zijn denk ik eerst goed na voor ik iets typ, maar blijkbaar heb ik dan nog niet hard genoeg nagedacht.

Ik kan nu weer gaan herhalen wat ik voortdurend probeer te zeggen, maar ben bang dat het dan nog steeds niet overkomt of dat het weer met een gekleurde bril wordt gelezen. Misschien komt mijn standpunt ook door het feit dat ik 2 honden heb (gehad) die absoluut niet positief gecorrigeerd konden worden omdat ze ontzettend bang waren. En ook bange honden kunnen ongehoorzaam zijn. Juist door deze twee honden ben ik ook heel creatief geworden in het corrigeren van gedrag zonder dit met een positieve correctie te doen en dit heeft zich doorgezet naar het trainen en opvoeden van mijn andere honden. Iedereen die mij en mijn honden trouwens een beetje kent weet dat het hele stabiele en rustige honden zijn die absoluut geen probleem hebben met het begrijpen van hun vrouwtje en die ook heel goed weten wanneer iets een negatieve correctie is en waarvoor. En ik ga er ook vanuit dat de honden van iedereen die hier deelneemt aan deze discussie net zo stabiel en rustig zijn onder een positieve correctie als deze goed getimed, gedoseerd en in lage frequentie wordt gebruikt. En Inge, ik zou jou totaal niet als iemand die met een honkbalknuppel achter haar honden aan loopt en als ik je dat idee gegeven hebt dan spijt me dat.

Aangezien we in deze ja/nee discussie nooit verder komen zou ik graag de discussie iets willen verleggen, namelijk naar het idee of een hond wel of niet een afweging kan maken. Ik denk dat als je er van uit gaat dat een hond dat niet doet en hij alleen of instinctief of geconditioneerd gedrag laat zien je een deel vergeet. Naar mijn mening heeft een hond ook een eigen wil en kan hij er soms gewoon bewust voor kiezen om een commando te negeren of om iets in tegenstelling tot wat geconditioneerd is te doen. Misschien omdat hij er gewoon geen zin in heeft, omdat iets anders leuker/belangrijker is of omdat hij vindt dat de geboden beloning niet opweegt tegen wat het gewenste gedrag is. Als je ervan uit gaat dat een hond bewust keuzes kan maken dan is dat toch ook een vorm van afweging? Natuurlijk gaat een mens daar veel verder in, maar in de basis doet een hond het ook.
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

Inge O schreef:[
natuurlijk zal het theoretisch (en dus ook in de praktijk, voor diegene die het correct aanpakken) wel kunnen, maar zie je voor je hoeveel oefenen en optrommelen van helpers dit heeft gevraagd? .
je zou dit kunnen oefenen met een nieuwe deurbel die ze nog niet kennen, b.v. een dong ipv een tring, en de bel pas instaleren als het gedrag geconditioneerd is.

Ik vraag me wel af hoeveel valse alarmen je nodig hebt om het gedrag er in te houden, of zou de beloning voldoende zijn ? Ik betwijfel het. IIg kan je natuurlijk een knop in huis aanleggen zodat je zelf af en toe een vals alarm kunt geven.

Je moet er wat voor over hebben :mrgreen:
Afbeelding
Plaats reactie

Terug naar “Discussieforum”