Crufts, inteelt en Border Collies

[Marjoleine]

Wonderful post!

Yeah, and now read mine.
It's not as simple as everybody seems to think.

You might know that. Check the dachsies in the UK and ask about the outcross that was asked for and never happened.

[lieke]

Wonderful post!

Yeah, and now read mine.
It's not as simple as everybody seems to think.

You might know that. Check the dachsies in the UK and ask about the outcross that was asked for and never happened.

Maar Marjoleine, het zijn toch de fokkers en de rasverenigingen die dit tegenhouden? Niet die pupkoper want die is heus niet zo geinteresseerd in 50 generaties 'puur' bloed getuige het grote aantal kruisingen en lookalikes.
Dit onderschrijft alleen maar mijn stelling.

[Marjoleine]

Maar Marjoleine, het zijn toch de fokkers en de rasverenigingen die dit tegenhouden? Niet die pupkoper want die is heus niet zo geinteresseerd in 50 generaties 'puur' bloed getuige het grote aantal kruisingen en lookalikes.
Dit onderschrijft alleen maar mijn stelling.

Nee, Lieke, het zijn niet de rasverenigingen die dit tegenhouden.
Maar al was dat wel zo, dat was niet mijn punt.
En dat jij dat niet snapt blijkt, want je leest niet.

Mijn punt was dat de motivatie die wordt aangedragen niet de juiste is.
Het gaat niet om dat lintje of die beker.
Misschien wel bij die borders hoor, daar wil ik af wezen.
Maar bij de meeste rassen gáát het daar niet om. En dat is wat iedereen het publiek wél wil laten geloven. Maar dat klopt niet. Gewoon NIET.
De reden dat mensen geen open boeken willen is niet dat lintje. En de mensen die dat tegenhouden zijn wel fokkers maar ook gewoon leden he, van een vereniging. Gewoon baasjes. Pupkopers, hondeneigenaren dus. En dat gaat niet om dat verdomde lintje. Was het maar zo simpel, maar dat is dus niet zo.

edit: en zal ik eens wat lolligs vertellen? Pupkopers weten tegenwoordig precies wat ze willen. Ze vragen naar raszuiverheid en COI, al weten ze waarschijnlijk nauwelijks waar dat over gaat. Maar ze vragen het wel.
Hun wijsheid en kennis hebben ze van Rashondenwijzer trouwens. En ze willen geen bastaard of oostblokhond, dat ik dat even goed snap.

[Border-Wars]

Yeah, and now read mine.
It's not as simple as everybody seems to think.

You might know that. Check the dachsies in the UK and ask about the outcross that was asked for and never happened.

I read your post and I agree. I don't see what you're saying as mutually-exclusive of what others are saying.

I don't think it's "simple." Nor do I think it's just show breeders or trial breeders. And I don't write that on my blog. I address the issues across all breeding.

In Border Collies, I suggest that there are at least 4 main breeder groups and THEY ALL need to improve their methods.

Third Estate of the Border Collie.

And for those of you who don't read English, I've installed a "TRANSLATE" feature on the left hand side of the blog to easily select your language. Hopefully the translation will be ok, I don't usually write in a way that makes translation easy. Sorry!

So no, it's not JUST show breeders and not just trial breeders. But those two groups DO drive most of the culture. They are the ones that establish the registries and set policy, which includes how easy it is to out-cross.

There are plenty of breeds that have no real sports they compete in. That's fine. But notice that many of them, if not most of them, copy their culture from breeds who do.

There are some breeding cultures which disobey this culture. Like Lurchers. And Sled Dogs. And the funny thing is, I've documented how trial people even pretend that they breed like sled dog breeders!

Border Collies Bred Like Alaskan Sled Dogs?

What I would like to see in dogs is what we have in many other livestock breeds. An appendix registry that keeps track of outcrosses and an established rule that dogs can be considered "pure" after say 2 generations of back crossing OR if they meet an objective standard like performance, appearance, etc.

And I would like people to recognize that we have "landraces" and that if you breed within your landrace you're not really giving up much in terms of what you actually love about your dogs and it would be healthier. I mean, no one needs to make every breed a mutt to get benefits! You just need to do a little, but right now we're doing nothing!

[Marjoleine]

It seems, my dear, your translating is not as good as you think.
O dear, how sad.
Forget it, since you're not gonna get it.

[Border-Wars]

Nee, Lieke, het zijn niet de rasverenigingen die dit tegenhouden.
Maar al was dat wel zo, dat was niet mijn punt.
En dat jij dat niet snapt blijkt, want je leest niet.

I think the breed clubs are the place to start. I do think it's their job to stop this culture.

Why do I say that? Well the public has moved on from pedigree dogs. In America the "designer dogs" are very popular and what once looked like just a fad has lasted a long time now. Buyers, the public, don't care about "purity" nearly as much as the people who are breeders.

There are also so many people who get their dogs which are mutts from shelters.

Both of these trends suggest that the public is not against mixing.

Consider this, if someone did want to bring in new blood to their program, what would stop them? The registry and the breed club! They could not register their offspring in any way with established registries and they could not have any guarantee that the progeny of those dogs would EVER be allowed back in to the registry. Without even the option to still participate in a registry, it's clearly the breed clubs and the registries which set policy that need to change first.

[Border-Wars]

It seems, my dear, your translating is not as good as you think.
O dear, how sad.
Forget it, since you're not gonna get it.

Is the problem with the translation or with your argument?

Because the "how sad" language is just a silly insult, as if you're bewildered that I'm so stupid I can't understand. YAWN! Fake pity is not an logical argument. It's actually an insult.

Why is it so hard to remain civil? I don't assume anyone is simply too stupid to understand and to suggest that THAT is the issue here is just insulting to people who disagree with your view.

[bouvierpoedel]

Maar Marjoleine, het zijn toch de fokkers en de rasverenigingen die dit tegenhouden? Niet die pupkoper want die is heus niet zo geinteresseerd in 50 generaties 'puur' bloed getuige het grote aantal kruisingen en lookalikes.
Dit onderschrijft alleen maar mijn stelling.

Nee, Lieke, het zijn niet de rasverenigingen die dit tegenhouden.
Maar al was dat wel zo, dat was niet mijn punt.
En dat jij dat niet snapt blijkt, want je leest niet.

Mijn punt was dat de motivatie die wordt aangedragen niet de juiste is.
Het gaat niet om dat lintje of die beker.
Misschien wel bij die borders hoor, daar wil ik af wezen.
Maar bij de meeste rassen gáát het daar niet om. En dat is wat iedereen het publiek wél wil laten geloven. Maar dat klopt niet. Gewoon NIET.
De reden dat mensen geen open boeken willen is niet dat lintje. En de mensen die dat tegenhouden zijn wel fokkers maar ook gewoon leden he, van een vereniging. Gewoon baasjes. Pupkopers, hondeneigenaren dus. En dat gaat niet om dat verdomde lintje. Was het maar zo simpel, maar dat is dus niet zo.

edit: en zal ik eens wat lolligs vertellen? Pupkopers weten tegenwoordig precies wat ze willen. Ze vragen naar raszuiverheid en COI, al weten ze waarschijnlijk nauwelijks waar dat over gaat. Maar ze vragen het wel.
Hun wijsheid en kennis hebben ze van Rashondenwijzer trouwens. En ze willen geen bastaard of oostblokhond, dat ik dat even goed snap.

Zou het niet kunnen dat je gelijk hebt samen met Lieke en Nanna.? Iedereen loopt zijn eigen plaatje steeds af te spelen vanuit zijn eigen inkijk. Maar het is niet 1 die het doet het is het hele systeem wat al jarenlang heeft gezorgd dat het ogenschijnlijk goed ging. Dus niet , maar mensen willen daar wel aan vast houden .Iedereen levert zijn aandeeltje zoals het nu gaat en dat zijn allemaal kleine die zorgen dat het 1 waarheid is. Die rasvereniging is niet een op zichzelf staand iets maar word in stand gehouden door de leden en die stippelen een beleid uit ,dus ja rasverenigingen hebben een aandeel . Net als shows ook een aandeel hebben en de raad ook en de fokkers en de klant.
Het is de ketting zonder begin en eind en ieder schakeltje zorgd dat de boel blijft lopen zoals het loopt.

[LongFields]

Maar Marjoleine, het zijn toch de fokkers en de rasverenigingen die dit tegenhouden? Niet die pupkoper want die is heus niet zo geinteresseerd in 50 generaties 'puur' bloed getuige het grote aantal kruisingen en lookalikes.
Dit onderschrijft alleen maar mijn stelling.

Nee, Lieke, het zijn niet de rasverenigingen die dit tegenhouden.
Maar al was dat wel zo, dat was niet mijn punt.
En dat jij dat niet snapt blijkt, want je leest niet.

Mijn punt was dat de motivatie die wordt aangedragen niet de juiste is.
Het gaat niet om dat lintje of die beker.
Misschien wel bij die borders hoor, daar wil ik af wezen.
Maar bij de meeste rassen gáát het daar niet om. En dat is wat iedereen het publiek wél wil laten geloven. Maar dat klopt niet. Gewoon NIET.
De reden dat mensen geen open boeken willen is niet dat lintje. En de mensen die dat tegenhouden zijn wel fokkers maar ook gewoon leden he, van een vereniging. Gewoon baasjes. Pupkopers, hondeneigenaren dus. En dat gaat niet om dat verdomde lintje. Was het maar zo simpel, maar dat is dus niet zo.

edit: en zal ik eens wat lolligs vertellen? Pupkopers weten tegenwoordig precies wat ze willen. Ze vragen naar raszuiverheid en COI, al weten ze waarschijnlijk nauwelijks waar dat over gaat. Maar ze vragen het wel.
Hun wijsheid en kennis hebben ze van Rashondenwijzer trouwens. En ze willen geen bastaard of oostblokhond, dat ik dat even goed snap.

Zou het niet kunnen dat je gelijk hebt samen met Lieke en Nanna.? Iedereen loopt zijn eigen plaatje steeds af te spelen vanuit zijn eigen inkijk. Maar het is niet 1 die het doet het is het hele systeem wat al jarenlang heeft gezorgd dat het ogenschijnlijk goed ging. Dus niet , maar mensen willen daar wel aan vast houden .Iedereen levert zijn aandeeltje zoals het nu gaat en dat zijn allemaal kleine die zorgen dat het 1 waarheid is. Die rasvereniging is niet een op zichzelf staand iets maar word in stand gehouden door de leden en die stippelen een beleid uit ,dus ja rasverenigingen hebben een aandeel . Net als shows ook een aandeel hebben en de raad ook en de fokkers en de klant.
Het is de ketting zonder begin en eind en ieder schakeltje zorgd dat de boel blijft lopen zoals het loopt.

Hoewel ik toen ik de tekst van Marjoleine las het helemaal met haar eens was en ook heel veel herkende van wat ze schreef over de weerstand tegen outcrossen, denk ik dat jij eigenlijk de spijker precies op zijn kop slaat Kees.

[Border-Wars]

The problem placing blame on buyers vs. breeders is rather like trying to offload politician blame on to voters.

Buyers don't see the big picture and since most dogs live several years, if not a decade or more, and few buyers have a sample size of more than their own dogs versus researching an entire breed, they really are not in a great position to effect change at all.

Same with voters. There's already so much that goes on out of sight by powerful players that when voters get a choice between 2 or maybe 3 candidates there's already so much that's already been stacked against them.

Dog breeders aren't really in the business of listening to buyers anyway. The ones who are are typically puppy mills and they resort to business tactics that are not healthy for dogs. Mass production to get economy of scale. Using middlemen which isolate the buyer from the producers and puppy brokers don't really care about the quality of the product at all. So they treat dogs like cheap consumer items made to last only as long as they can sell them.

Other breeders who aren't so interested in mass producing dogs for profit don't really respond well to consumer demands at all. I see these breeders who don't care about the temperament of their stock because they can train them for competition and they kennel them otherwise. They don't care if their dogs are good with kids or good with other dogs, they manage them, breed them, and then dump them.

In the same manner they don't care much about longevity. They run through so many dogs that they don't even keep the older ones and they live out their lives in another home. So they don't really have an emotional attachment to many of their animals and thus they don't select for or against traits that owners would want.

Like dogs that are cheap to maintain, are friendly and good pets, that live a long time, are healthy, and which are not high maintenance. NONE of those things are rewarded in any sport or trial so there is no great incentive to breed with those priorities first and other things (which give a competitive advantage) second.

Blaming buyers is like blaming car buyers when their car malfunctions due to a defect that the company knew about and decided it wasn't worth the cost of fixing it and would rather deal with the claims as they happened. This happens ALL THE TIME. And people are a lot more choosy about their cars than their dogs. And that's why we have to have governing bodies that enforce ethics codes against auto makers. And it still happens.

Change in dogs must come from breeders because breeding is the source of so many of the issues. Breeders have the most power to change that, thus they are the most important part to change.

You can try pushing blame down the stream but it all must come back to the source eventually. There's no way someone who does not breed can make a better breeding decision, at best they can reward someone who does with their business, but that's indirect influence.

So yes, we can educate buyers, but it will still require breeders to change. That's the most important part and that means giving breeders the freedoms to still operate in the system without out-dated restrictions on maintaining blood purity and such.

[LongFields]

Dan draai ik plaatje ook nog maar even een keertje af:

Het probleem zit bij meerdere partijen, dat heb ik al eerder gezegd, en als iedereen nou hand in eigen boezem steekt, zijn we alweer een eind op de goede weg.
Maar dát is makkelijker gezegd dan gedaan natuurlijk, dat is nou eenmaal zo.

Binnen al die subgroepjes (pupkoper, fokker, rasvereniging, keurmeester, dierenbescherming, veterinaire sector) handelt men vaak meer vanuit emotie, en minder vanuit het verstand, en dat is doorgaans bijzonder contraproductief.

Uit een bijna twee jaar oud topic...

Nou, okay dan, jij ook een veer in je reet:

[Marjoleine]

Is the problem with the translation or with your argument?

I'm quite aware of what I am writing.

It's probably just me but it irritates the hell out of me the group of both breed clubs and people that are trying very hard and doing all they can are always simply ignored if it comes to things like this.
There actually are people and breed clubs doing a LOT. And they do achieve things.
So some recognition for that would be nice instead of just yelling the clubs should be doing something.
Many clubs ARE doing something, but as I said, it is not as easy as you think.

For both my breeds we are working on opening the books and both breeds aren't shown a lot. It's not the show people trying to stop it. It's the people truly believing the typical characteristics of their beloved breed will be lost that are.
And as I said, that has NOTHING to do with showing. They are quite willing to try and keep COI as low as possible. But in small populations that is just not low enough. The population is simply not large enough.
But opening the books is something they will keep on fighting against.
And that results in very unpleasant situations for many people involved that do want to open the books.
And again, as I said, NO involvement of show folk whatsoever.

That was my point. It's not as simple as you are making it look.

[Marjoleine]

Tulijk heeft Kezius gelijk, zoals altijd
Toch blijf ik er wel bij dat shows veel kwaad doen, tenminste shows zoals ze nu zijn.

Nee, dat ligt niet aan de shows.
Het ligt aan de gevolgtrekkingen die mensen erdoor maken.

"Ik gebruik die hond, hij is kampioen, dan moet het wel een goede zijn".

Dat showen is niet zo spannend hoor, laat iedereen lekker zijn spelletje doen.
Maar de conclusies die met name leken eraan verbinden, dat is waar het fout gaat.
En dat is een kwestie van voorlichting natuurlijk.

[bouvierpoedel]

Tulijk heeft Kezius gelijk, zoals altijd
Toch blijf ik er wel bij dat shows veel kwaad doen, tenminste shows zoals ze nu zijn.

Nee, dat ligt niet aan de shows.
Het ligt aan de gevolgtrekkingen die mensen erdoor maken.

"Ik gebruik die hond, hij is kampioen, dan moet het wel een goede zijn".

Dat showen is niet zo spannend hoor, laat iedereen lekker zijn spelletje doen.
Maar de conclusies die met name leken eraan verbinden, dat is waar het fout gaat.
En dat is een kwestie van voorlichting natuurlijk.

Wie geeft ze die bekers en plaats ze op het podium dan. En wie plaatst op de stambomen al die titels.? Wie bepaald dat een hond een aantal shows moet lopen .? Wie zegt dat een hond met stamboom de betere is en is dat niet dezelfde die ook het hele showgebeuren in de handheeft.?

[Marjoleine]

Dat showen is niet zo spannend hoor, laat iedereen lekker zijn spelletje doen.
Maar de conclusies die met name leken eraan verbinden, dat is waar het fout gaat.
En dat is een kwestie van voorlichting natuurlijk.

voornamelijk leken ? dus fokkers doen dat niet bedoel je ?

Wou jij zeggen dat het idee dat een kampioen een goede fokhond zo professioneel is dan?

De fokkers die bewust de kampioenen gebruiken om daar "betere" honden uit te krijgen zijn de fokkers die Nanna bedoelt.
Maar dat is niet de meerderheid volgens mij.
Wel de hardste schreeuwers denk ik, maar niet de meerderheid.

[lieke]

Dat showen is niet zo spannend hoor, laat iedereen lekker zijn spelletje doen.
Maar de conclusies die met name leken eraan verbinden, dat is waar het fout gaat.
En dat is een kwestie van voorlichting natuurlijk.

voornamelijk leken ? dus fokkers doen dat niet bedoel je ?

Wou jij zeggen dat het idee dat een kampioen een goede fokhond zo professioneel is dan?

De fokkers die bewust de kampioenen gebruiken om daar "betere" honden uit te krijgen zijn de fokkers die Nanna bedoelt.
Maar dat is niet de meerderheid volgens mij.
Wel de hardste schreeuwers denk ik, maar niet de meerderheid.

Misschien begrijp ik het wel niet, Marjoleine. Maar ik kan alleen oordelen over wat ik binnen míjn ras zie en daar gaat mijn stelling in ieder geval wel op.
Misschien niet bij jouw twee rassen, maar de rasvereniging bij de collies doet rare dingen. Zoals ineens beslissen (en zonder dat adequaat te publiceren maar ergens in een achteraf-paragraafje op de website waar je moet zijn ingelogd én dan nog 15 minuten aan het zoeken bent) dat HD-C honden toegelaten worden tot de fok. Nota bene in een waar zo'n beetje > 90% HD-A of B is omdat er al decennia lang streng op wordt geselecteerd.
Omdat, hou je vast, een aantal fokkers graag 'oude' lijnen wil kunnen vasthouden. Dondert niet dat je, boven op alle inteelt, ook nog eens HD erín gaat fokken.

Nounounou, wát een visie, zeg. Wát een inzicht in verantwoord fokbeleid. En de rest van de gevestigde orde vindt het allemaal prima. Ook de Raad van Beheer die dit heeft goedgekeurd.
Ik word er alvast misselijk van. Ondanks alle inzichten van de laatste jaren, ondanks alle aandacht, ook negatieve, voor verantwoord fokbeleid, gaan ze in alle arrogantie gewoon door op hun heilloze weg.
Je hebt gelijk dat shows/wedstrijden een uiting c.q. middel zijn en geen doel op zich. Maar de stupiditeit, arrogantie en soms ronduit misdadigheid in de officiële rashondenfokkerij is ten hemel schreiend.
Bij shows, maar ook bij de officiële wedstrijden. Ik hoef alleen maar te wijzen op die foto kortgeleden op het forum van die arme herder die vol hechtingen van een zware rugoperatie mee moest doen aan een wedstrijd. En daarna is ingeslapen.
Er zullen enkele uitzonderingen zijn. Maar die zijn dan wel met een lampje te zoeken. Roependen in de woestijn.

[LongFields]

Misschien begrijp ik het wel niet, Marjoleine. Maar ik kan alleen oordelen over wat ik binnen míjn ras zie en daar gaat mijn stelling in ieder geval wel op.
Misschien niet bij jouw twee rassen, maar de rasvereniging bij de collies doet rare dingen. Zoals ineens beslissen (en zonder dat adequaat te publiceren maar ergens in een achteraf-paragraafje op de website waar je moet zijn ingelogd én dan nog 15 minuten aan het zoeken bent) dat HD-C honden toegelaten worden tot de fok. Nota bene in een waar zo'n beetje > 90% HD-A of B is omdat er al decennia lang streng op wordt geselecteerd.
Omdat, hou je vast, een aantal fokkers graag 'oude' lijnen wil kunnen vasthouden. Dondert niet dat je, boven op alle inteelt, ook nog eens HD erín gaat fokken.

Lieke, ik weet natuurlijk niet hoe het bij de RV van de Collies gaat, maar ik neem aan dat daar wezenlijk weinig anders gebeurt dan bij de RV van andere rassen, zoals de mijne van de Belgische Herders.
Fokbeleid mag niet zomaar worden aangepast, dat moet worden aangekondigd, besproken en ter stemming gebracht worden op een ALV. Hierbij is ieder lid uitgenodigd om aanwezig te zijn en mee te stemmen. Als er geen meerderheid van stemmen is, kan een voorstel niet worden aangenomen.

Dit houdt dus in, dat óók niet-fokkers invloed hebben op de zaken die binnen de RV spelen, dus óók het fokbeleid. Maar dan moeten deze niet-fokkers wél de moeite nemen om op dit soort vergaderingen aanwezig te zijn. Mijn ervaring is dat doorgaans heel weinig leden van rasverenigingen de moeite nemen om naar zo'n ALV te gaan, waardoor hun stem dus verloren gaat.

Even vooropgesteld dat ik je opmerking om honden met HD-C toe te laten tot de fokkerij begrijp, is hier dus ook als niet-fokker wel degelijk iets tegen te doen.

[bouvierpoedel]

Dat showen is niet zo spannend hoor, laat iedereen lekker zijn spelletje doen.
Maar de conclusies die met name leken eraan verbinden, dat is waar het fout gaat.
En dat is een kwestie van voorlichting natuurlijk.

voornamelijk leken ? dus fokkers doen dat niet bedoel je ?

Wou jij zeggen dat het idee dat een kampioen een goede fokhond zo professioneel is dan?

De fokkers die bewust de kampioenen gebruiken om daar "betere" honden uit te krijgen zijn de fokkers die Nanna bedoelt.
Maar dat is niet de meerderheid volgens mij.
Wel de hardste schreeuwers denk ik, maar niet de meerderheid.

Het merendeel gebruikt toch liever een kampioen omdat de pups beter verkopen.

[Sassy]

Het merendeel gebruikt toch liever een kampioen omdat de pups beter verkopen.

En dat zie je helaas ook bij de werklijnen wel vaker...terwijl er echt wel net zo goede dan wel niet betere honden rondlopen. Maar commercieel niet interessant.

Ik moet eerlijk zeggen toen wij begonnen met werkhonden keek ik ook naar bijv. resultaten op trials.
Dacht als een hond maar open klasse liep dan moest het een goeie zijn.
Tegenwoordig (ja, je bent nooit te oud om wat bij te leren ) weet ik dat er heel goeie handlers zijn die een slechte hond nog goed kunnen laten uitzien aan de schapen.

In hoeverre is het dan genetica, en hoeveel van wat de hond in het werk laat zien is training?

Nu kijk ik liever naar de nafok van een bepaalde reu, hoe doen die het, ook in onervaren handen?
Vooral ook, hoe gezond zijn die (en blijven dat na een aantal jaren)?

[Xtine]

Dat showen is niet zo spannend hoor, laat iedereen lekker zijn spelletje doen.
Maar de conclusies die met name leken eraan verbinden, dat is waar het fout gaat.
En dat is een kwestie van voorlichting natuurlijk.

voornamelijk leken ? dus fokkers doen dat niet bedoel je ?

Wou jij zeggen dat het idee dat een kampioen een goede fokhond zo professioneel is dan?

De fokkers die bewust de kampioenen gebruiken om daar "betere" honden uit te krijgen zijn de fokkers die Nanna bedoelt.
Maar dat is niet de meerderheid volgens mij.
Wel de hardste schreeuwers denk ik, maar niet de meerderheid.

Het merendeel gebruikt toch liever een kampioen omdat de pups beter verkopen.

Hier nochtans nog nooit enig verschil van gemerkt.

[Marjoleine]

Inge, ja, er zijn ontzettend veel leken. Wat niet erg is trouwens als ze zich goed laten voorlichten. Maar dat doen de meesten niet.

Lieke, wat Suzanne en Inge zeggen.

Het merendeel gebruikt toch liever een kampioen omdat de pups beter verkopen.

Dat hoor ik heel erg veel maar dat heb ik echt nog nooit gemerkt. Ik gebruik zelden een kampioen en als ik het doe is dat niet om de titel. En ik heb in al die jaren nog geen koper erom horen vragen.

Ik weet dat mensen die neiging hebben, hoor. Fokkers bedoel ik. Maar kopers boeit het minder dan niks.