Fokken met aantoonbare (kleine) afwijking

[beatje]

Persoonlijk verwacht ik als koper voor het vele geld wat een rashond toch kost een zo'n (perfect) mogelijke hond.Ik vind zelf gebitsfouten al een te grote fout.En anders moet je honden gaan verkopen zoals bij katten word gedaan, showkwaliteit en huiskat kwaliteit ,voor de huiskat betaal je dan ook heel wat eurie's minder.
Ondanks dat Dm testen niet 100% betrouwbaar is zou ik toch ook wat argwaan krijgen als een fokker dat niet wilt testen.
Ik koop een rashond omdat ik bepaalde dingen wil oa een gezonde hond,anders kan ik hem wel bij jantje op de hoek kopen die toevallig een leuke reu en teef heeft.

[Dartel]

Ik denk niet dat er veel fokkers zijn die bewust fokken met bijna dodelijke aandoeningen. Maar waar leg je de grens?

Is 1 keer op 6 jarige leeftijd een epileptische aanval van een reu een reden om al zijn nakomelingen uit de fok te halen? Met epilepsie kun je heel oud worden, maar er is volgens mij geen fokker die zijn schouders ophaalt over deze aandoening. Het kan ook dodelijk zijn. Er is geen gentest voor. Het is niet altijd primaire epilepsie. We weten niet precies hoe het vererft.

Of een reu waarvan één nakomeling is overleden aan nierfalen. Dat kán erfelijk zijn, maar waarschijnlijker is dat het iets anders is. De dode nakomeling is niet onderzocht, dus er geen enkele duidelijkheid over de oorzaak van het nierfalen. Maar het is afschuwelijk om als fokker dat berichtje te krijgen want de eigenaren en de hond hebben dan al een hele lijdensweg achter de rug. En nu? De reu terugtrekken, hij heeft ook heel wat supergezonde, mooie, lieve nakomelingen gegeven.

Ik denk dat iedere fokker zijn eigen keuzen zal maken, gebaseerd op zijn eigen ervaringen. Ikzelf vind een aandoening die al tijdens de nestperiode tot uiting komt, zoals Open Ductus Botalli, minder belastend dan een aandoening die pas veel later blijkt. Dan heb je iig niet te maken met het verdriet van de eigenaar.

[Marie-Josée]

Ik denk niet dat er veel fokkers zijn die bewust fokken met bijna dodelijke aandoeningen.

Helaas hebben wij dat toch meegemaakt.Daardoor is een heel waardevolle bloedlijn verloren gegaan want je hebt het er zo in maar niet meer zo uit.
Dat was inderdaad bij epilepsie. Primair dus want de honden leken verder kerngezond en gingen er al jong aan dood.Wel weer laat genoeg voor de fokker zodat die niet met het verdriet geconfronteerd werd en dus vrolijk verder fokte.En niet alleen die ene fokker.

[-Saskia-]

En niet alleen die ene fokker.

Precies, je zou ze de kost geven. Een van de redenen dat ik geen border collie meer wil. Wat een gefuck binnen dat ras.
Handvol testen voor er mee gefokt wordt maar ze worden enkel zieker.

[Marjoleine]

Zolang het geen dodelijke gevolgen heeft vind ik dat absoluut acceptabel.

Dat is nogal een erg vergaande grens.. Pas als het dodelijke gevolgen heeft, is het niet meer acceptabel?!

Dat vind ik ook. Als je dan ook een reeële kans op ernstige afwijkingen voor lief neemt, zolang die geen dodelijke gevolgen hebben, vind ik dat wel schokkend eigenlijk.

Anders ik wel. :

Dat zeg ik niet. En Patty trekt het ook lekker uit het verband zie ik al.

Maar wat Inge hierboven zei is nu wel bewezen: als je vertrouwen hebt in iemand "begrijp" je blijkbaar eerder wat iemand zegt.

Ik lees dat ze alleen maar met een drager x vrij zou fokken. Daar komen geen lijders uit volgens mij?

Blacky heeft duidelijk meer vertrouwen in mij, die begrijpt namelijk wel wat i zeg.
Wat ik inderdaad gewoon daadwerkelijk zeg.

Dat ligt ook weer aan het soort aandoening!

Nee.
Je hoort alleen van dragers te spreken indien het over enkelvoudig recessieve aandoeningen gaat.
En DUS heb ik het daarover.

Ik zal het nog een keer in Jip en Janneke-taal uitleggen.

Nee, je fokt niet met lijders van aandoeningen die dermate ernstig zijn dat er geen goed leven mogelijk is.

Maar ik heb geen enkel probleem met het fokken met dragers. Zelfs niet als lijders niet levensvatbaar zijn (bv SCID).
Want dat zijn die dragers namelijk wel.
Het feit dat mensen dergelijke dragers er structureel uitgooien betekent dat er relatief veel fokmateriaal wordt weggegooid en dat is niet bepaald goed voor een ras.

En met vWD-type 1-lijders fokken vind ik ook geen probleem. Want daar gaan honden niet een-twee-drie dood aan. En ook niet vier-vijf-zes.
Dus als dat je materiaal is gooi je dat niet weg.
En met bewezen dragers van een enkelvoudig probleem kun je dus ook prima fokken als je door testen daar een vrije hond tegenover kunt zetten.

Dat je met honden die een hartprobleem, epilepsie of iets dergelijks hebben niet fokt lijkt me helder.
En mocht je van iets dergelijks weten hoe het vererft en je kunt er dan een drager met een vrije combineren: geen probleem.
Waar het fout gaat is dat mensen die dragers er ook uit gooien.
Maar zolang het probleem geen dodelijke gevolgen geeft zie ik geen enkel probleem in het fokken met dragers of zelfs lijders.

[AnneBP]

Dat ligt ook weer aan het soort aandoening!

Nee.
Je hoort alleen van dragers te spreken indien het over enkelvoudig recessieve aandoeningen gaat.
En DUS heb ik het daarover.

Ik toch ook, als je de rest van mijn quote leest: daarin zeg ik dat dit alleen geldt voor recessieve genen

[Marjoleine]

Dat ligt ook weer aan het soort aandoening!

Nee.
Je hoort alleen van dragers te spreken indien het over enkelvoudig recessieve aandoeningen gaat.
En DUS heb ik het daarover.

Ik toch ook, als je de rest van mijn quote leest: daarin zeg ik dat dit alleen geldt voor recessieve genen

Nee, je zei dat het aan het soort aandoening ligt of je uit dragers wel of geen lijders krijgt en dat het alleen opgaat als het over recessief gaat.

En ik zeg dat je alleen over dragers hoort te spreken als het over enkelvoudig recessief gaat. Ergo: dan krijg je dus nooit lijders als je drager x vrij fokt.
Dat is toch iets anders.

Er werd gesuggereerd dat ik (in de ogen van sommigen dan) ontoelaatbare risico's zou nemen op dat gebied en dat is absoluut niet het geval.
Als ik drager x vrij noem bedoel ik per definitie enkelvoudig recessief.

[luna2906]

Dat zeg ik niet. En Patty trekt het ook lekker uit het verband zie ik al.

*knip*

Dat je met honden die een hartprobleem, epilepsie of iets dergelijks hebben niet fokt lijkt me helder.
En mocht je van iets dergelijks weten hoe het vererft en je kunt er dan een drager met een vrije combineren: geen probleem.
Waar het fout gaat is dat mensen die dragers er ook uit gooien.
Maar zolang het probleem geen dodelijke gevolgen geeft zie ik geen enkel probleem in het fokken met dragers of zelfs lijders.

Patty trekt toch niets uit zijn verband? Ik had het in ieder geval zo begrepen zoals je zelf in het gequote, vetgedrukte stukje aangeeft. Ik persoonlijk zou dat een onaanvaardbaar risico vinden. Je moet dan wel heel veel vertrouwen in genetica en de kennis daarover hebben wil je dat aandurven. Of het ook onaanvaardbaar is, kan ik niet beoordelen, maar voor mij zou het dat absoluut zijn. Als over een tiental jaren blijkt dat het namelijk net iets anders vererft, kunnen de risico's veel groter zijn dan vooraf ingeschat. Zoals ik dus al op Blacky reageerde: je mag in mijn ogen dan wel verdomd zeker weten hoe iets vererft als je dat risico durft te nemen.

Ik begrijp wel dat je de afweging met ten opzichte van het behoud van bepaalde genen maakt, maar ik zou het niet aandurven met aandoeningen die ernstige of dodelijke gevolgen kunnen hebben.

[gonnie]

Nou volgens mij heeft Marjoleine die kennis in huis.

[luna2906]

Nou volgens mij heeft Marjoleine die kennis in huis.

Daarom staat er ook dat ik het niet zou aandurven en dat ik niet kan beoordelen of een ander dat risico wel of niet kan nemen. Volgens mij typ ik duidelijk vanuit mijn eigen visie en kennis en heb ik nergens een oordeel over Marjoleine en haar kennis van genetica of Marjoleine daar wel of niet voldoende kennis en zekerheid over heeft, kan zijzelf waarschijnlijk het beste beoordelen.

[LongFields]

Ik zal het nog een keer in Jip en Janneke-taal uitleggen.

wat schat jij de mensen hier toch hoog in .

Nou, precies.

Ik vind daarnaast de toon van Marjoleine ook niet echt heel gezellig in dit topic, als je het eens zijn met iemand gelijk stelt aan iemand vertrouwen, dan geeft dat mij ook een wat rare smaak in mijn mond.

[TessaThomas]

Ik snap er eerlijk gezegd ook in Jip en Janneke taal nog weinig van. Maar het stuk dat ik begrijp ben ik het wel mee eens, dragers hoeven niet uitgesloten te worden. Lijders vind ik moeilijk en afhankelijk van de aandoening. Wij hebben dan vooral te maken met DM, maar ik vind het een lastige kwestie.

[Machie]

Bij dm hebben dragers toch ook last soms?
Fokken met lijders, Tsja.. In een gesloten populatie heb je op een gegeven moment heel veel dragers dan.

[TessaThomas]

Bij dm hebben dragers toch ook last soms?
Fokken met lijders, Tsja.. In een gesloten populatie heb je op een gegeven moment heel veel dragers dan.

Daar zijn ze nog niet helemaal over uit, geloof ik. Of die symptomen van DM komen of van een soortgelijke niet ontdekte aandoeningen. Ik ken een aantal, wel oudere, DH die symptomen hebben. Gaat wel veel langzamer, maar die zijn getest omdat het allemaal wees op DM. Waren dus vrij, één niet getest maar uit hetzelfde nest. Die zou dan geen lijder kunnen zijn, dacht ik, alleen drager. Maar dat verklaart niet waarom de vrije honden dezelfde symptomen hadden.

[TessaThomas]

Bij dm hebben dragers toch ook last soms?
Fokken met lijders, Tsja.. In een gesloten populatie heb je op een gegeven moment heel veel dragers dan.

Daar zijn ze nog niet helemaal over uit, geloof ik. Of die symptomen van DM komen of van een soortgelijke niet ontdekte aandoeningen. Ik ken een aantal, wel oudere, DH die symptomen hebben. Gaat wel veel langzamer, maar die zijn getest omdat het allemaal wees op DM. Waren dus vrij, één niet getest maar uit hetzelfde nest. Die zou dan geen lijder kunnen zijn, dacht ik, alleen drager. Maar dat verklaart niet waarom de vrije honden dezelfde symptomen hadden.

juist, DM is een verhaal op zich waarbij er maar één conclusie is : ze weten het eigenlijk allemaal nog niet zo goed maar daar willen de bedrijven die leven van dna-testen natuurlijk liever niet op wachten.

Waren dus vrij,

waren volgens de test vrij .

Ja, dat bedoel ik inderdaad. Ik weet dat Tay zijn lijnen volgens de test vrij zijn, zijn moeder en volle zusje in ieder geval. Ik heb dus niet zo'n behoefte om te testen, hij kan dan volgens de test vrij of drager zijn (heb ik dat goed?). Maar ik heb het idee dat dragers ook al vermeden worden.

[LongFields]

Bij dm hebben dragers toch ook last soms?
Fokken met lijders, Tsja.. In een gesloten populatie heb je op een gegeven moment heel veel dragers dan.

Daar zijn ze nog niet helemaal over uit, geloof ik. Of die symptomen van DM komen of van een soortgelijke niet ontdekte aandoeningen. Ik ken een aantal, wel oudere, DH die symptomen hebben. Gaat wel veel langzamer, maar die zijn getest omdat het allemaal wees op DM. Waren dus vrij, één niet getest maar uit hetzelfde nest. Die zou dan geen lijder kunnen zijn, dacht ik, alleen drager. Maar dat verklaart niet waarom de vrije honden dezelfde symptomen hadden.

juist, DM is een verhaal op zich waarbij er maar één conclusie is : ze weten het eigenlijk allemaal nog niet zo goed maar daar willen de bedrijven die leven van dna-testen natuurlijk liever niet op wachten.

Waren dus vrij,

waren volgens de test vrij .

Ja, dat bedoel ik inderdaad. Ik weet dat Tay zijn lijnen volgens de test vrij zijn, zijn moeder en volle zusje in ieder geval. Ik heb dus niet zo'n behoefte om te testen, hij kan dan volgens de test vrij of drager zijn (heb ik dat goed?). Maar ik heb het idee dat dragers ook al vermeden worden.

Als ik Inges verhaal over die testen lees, dan denk ik dat je daar niet zo zeker van kunt zijn, aangezien die test niet 100% betrouwbaar is. Als de exacte wijze van vererving niet bekend is, heeft zo'n test eigenlijk weinig tot geen waarde lijkt mij, dus kun je ook nooit zeker zijn dat een hond die schijnbaar uit vrije ouders komt ook daadwerkelijk geen drager of lijder kan zijn.

[LongFields]

voorbeeld : attack is 12.5 en sleept zeer lichtjes met de achterpoten, tja, wat wil je op die leeftijd. vorige week stond hier nog een filmpje over hoe fit en vrolijk ze nog achter balletjes aanrent en ze huppelend als een pupje terugbrengt - ze kan ook nog korte afstandjes mee naast de fiets enz.
zélfs als zij nu 'drager' of zelfs 'lijder' zou testen, wat heeft dat voor waarde? helemaal wetend dat van haar andere zes nestgenoten de helft ook nog in leven en actief zijn, en de andere helft (op eentje na) ook de leeftijd van 12 hebben gehaald?

Geen waarde, lijkt mij.

[Marjoleine]

Ik begrijp wel dat je de afweging met ten opzichte van het behoud van bepaalde genen maakt, maar ik zou het niet aandurven met aandoeningen die ernstige of dodelijke gevolgen kunnen hebben.

Nee, en veel mensen niet.
Dat snap ik wel maar met voorlichting kun je heel ver komen.
Nou ben jij geen fokker, maar er wordt zat educatie aangeboden aan fokkers en RV's en daaruit zouden die fokkers kunnen leren dat het niet verstandig is om dragers uit te sluiten en dat het in veel gevallen ook niet nodig is om lijders uit te sluiten.
En toch doen mensen dat, zonder te beseffen dat ze daarmee heel veel andere genen óók weggooien. En daarmee dus de genenpoel verkleinen.

Fokken met lijders, Tsja.. In een gesloten populatie heb je op een gegeven moment heel veel dragers dan.

Precies, dat is wat mensen denken.
Maar je kunt ten eerste testen en ten tweede is een drager een gezonde hond.
Dus je kunt een nest lijder x vrij fokken, dan heb je een nest dragers. Gezonde honden dus, die toevallig drager zijn. En als je die weer op vrij zet heb je 50% vrij.
En zo kun je dus wel degelijk aandoeningen significant verminderen zonder je genenpoel aan te tasten.

DM is een totaal ander verhaal inderdaad (en zo zijn er nog een paar trouwens). Het is waarschijnlijk incompleet dominant, en dus is de uitslag van een test niet betrouwbaar.
Persoonlijk vind ik het niet erg netjes van de fabrikanten om daar niet eerlijk over te zijn. Want er zijn dus dragers die écht ziek zijn terwijl dat niet zou moeten kunnen. Voor de eigenaren kan dat nooit erg lollig zijn.
Ik zou in elk geval niet testen als dit probleem in mijn ras zat, om de redenen die Inge ook al aangaf.

[Dartel]

De fokkers van Cavalier King Spaniels doen niet anders. Die fokken met honden terwijl ze weten dat 100% van het ras lijder zijn aan een hartaandoening.

Maar er zijn nog steeds mensen die heel bewust voor dit ras kiezen. En die weten dat ze het risico nemen. En er zijn ook een heel aantal fokkers die heel bewust bezig zijn met de gezondheid van het ras. Die hun best doen om de Cavalier weer oud te laten worden. En die zijn er ook, oude Cavaliers!

Dan kun je je daar vanaf wenden, en die mensen voor gek verklaren. Slechte fokkers etc. Ik zie fokkers die dol zijn op hun honden. Die heel graag weer een gezond ras zouden willen opbouwen en bereidt zijn om daar risico's voor te nemen. Maar als je het hebt over niet fokken met een mogelijk dodelijke aandoening, dan is dat bij die honden onmogelijk. En ik denk ook dat wanneer je maar eerlijk bent naar je kopers toe, uitlegt wat je doet en wat de risico's zijn je wel degelijk een fatsoenlijke fokker kunt zijn. En we leven niet op een eiland. Ik denk dat het beter is om in Nederland fatsoenlijke fokkers te hebben die eerlijk zijn dan dat die rassen uit schimmige fokkerijen in het buitenland komen. Want daar wordt het ras zeker niet beter van!

[Marjoleine]

De fokkers van Cavalier King Spaniels doen niet anders. Die fokken met honden terwijl ze weten dat 100% van het ras lijder zijn aan een hartaandoening.

Maar er zijn nog steeds mensen die heel bewust voor dit ras kiezen. En die weten dat ze het risico nemen. En er zijn ook een heel aantal fokkers die heel bewust bezig zijn met de gezondheid van het ras. Die hun best doen om de Cavalier weer oud te laten worden. En die zijn er ook, oude Cavaliers!

Mooi voorbeeld.
Er is net weer een symposium geweest over dit ras en ik denk ook dat ze goed bezig zijn.

[Marjoleine]

Nou, ik kan me anders wel voorstellen dat je snibbig wordt als je integriteit als fokker zo makkelijk in twijfel wordt getrokken.

maar anderzijds zou het wel heel vreemd zijn dat je het wel of niet kritisch zijn zou moeten laten afhangen van iemands naam.

Klopt, maar is daar sprake van?

jawel, als iemands antwoord verkeerd kan geïnterpreteerd worden lijkt me dat zeer logisch en of iemand anders het dan 'goed' begrijpt doet daarbij niet echt ter zake, dat verandert niks aan hoe iemand anders het begrijpt.

Houd nou toch op.

Wat ik zei is niet wat ik doe maar wat ik toelaatbaar vind. Ik vind het toelaatbaar om te fokken met dragers (ergo: dragers van enkelvoudig recessieve aandoeningen en dat mag je alleen zo noemen als dat bewezen zo is) of met lijders indien het niet om dodelijke zaken gaat.
Blijkbaar dien ik dan te verklaren wat ik daaronder versta, dus bij deze: dat zijn aandoeningen die ofwel direct dodelijk zijn of indirect. Dus bv hartaandoeningen, epilepsie, ga zo maar door.

Verder ging het niet om mijn naam, het ging ook niet om hoe ik fok. Het gaat helemaal niet over mij namelijk.
Waar het over gaat is hoe er wat mij betreft gefokt zou moeten worden om populaties zo goed mogelijk te houden.
En als je dan dragers van problemen (ja, bewezen dragers, anders mag je de term niet gebruiken dus) gaat uitsluiten gaat dat volledig ten koste van het ras, hoewel de fokkers altijd denken dat dat juist niet zo is.
Maar het probleem is nou juist dat de meeste fokkers alleen voor hun eigen fok en hun eigen kennel redeneren.
En daar gaat het dus niet om!

Als je fokt raakt dat een heel ras. En daarom is het zo belangrijk om fokkers ervan te doordringen dat hun ideeën, hun manier van selecteren, óók dat hele ras raken.
Want wat je kwijt bent krijg je nooit meer terug. En hoe meer je kwijt bent, hoe groter de kans dat er andere problemen zichtbaar worden. Enzovoorts.
En dát is de reden dat ik van mening ben dat je zo min mogelijk moet uitsluiten van de fokkerij en dat je dus zéker geen dragers moet uitsluiten.
En dat je verder heel goed moet kijken wat je doet maar ook best lijders kunt gebruiken als dat relatief onschadelijke maar wel ongewenste problemen zijn. Want een hond is méér dan die paar genen die je kwijt wilt.
En als je eraf bent kun je erop wachten dat er wel weer anderen de kop opsteken, die je dan óók weer kwijt wilt.
Dát is mijn punt.

[v. 't Brabantse Bont]

Fokken met lijders indien het niet om dodelijke zaken gaat. Dus fokken met honden met cataract (of glaucoom)is prima, want is niet dodelijk? Zo simpel kan je het hopelijk toch echt niet stellen.

Mijn reactie was helemaal niet persoonlijk. Ik vind het gewoon werkelijk schokkend wanneer iemand dat toelaatbaar vindt. Ik trek niemand in twijfel, alleen de bewering vind ik echt vele grenzen te ver gaan.

[luna2906]

Wat ik zei is niet wat ik doe maar wat ik toelaatbaar vind. Ik vind het toelaatbaar om te fokken met dragers (ergo: dragers van enkelvoudig recessieve aandoeningen en dat mag je alleen zo noemen als dat bewezen zo is) of met lijders indien het niet om dodelijke zaken gaat.
Blijkbaar dien ik dan te verklaren wat ik daaronder versta, dus bij deze: dat zijn aandoeningen die ofwel direct dodelijk zijn of indirect. Dus bv hartaandoeningen, epilepsie, ga zo maar door.

*knip*

En dat je verder heel goed moet kijken wat je doet maar ook best lijders kunt gebruiken als dat relatief onschadelijke maar wel ongewenste problemen zijn. Want een hond is méér dan die paar genen die je kwijt wilt.
En als je eraf bent kun je erop wachten dat er wel weer anderen de kop opsteken, die je dan óók weer kwijt wilt.
Dát is mijn punt.

In het stuk na de "knip" kan ik je heel goed volgen. Ik denk dat dat inderdaad een belangrijke afweging zou moeten zijn. Maar toch blijf ik met ernstigere aandoeningen (bijvoorbeeld wat Patty noemt met cataract) in mijn hoofd zitten. Uitgaande van de kennis van genetica die er nu over bepaalde aandoeningen is, zou je er dus voor kiezen om dragers in te zetten. Zolang je er immers een vrije hond tegenover zet, blijft het bij dragers. Alleen wil je in een populatie zo veel dragers hebben bij een ernstige aandoening? En wat nu als blijkt dat de vererving toch net iets anders in elkaar steekt? Die kans zal niet zo groot zijn, maar je fokt dan wel verder met dragers van zulke aandoeningen, in de wetenschap dat die aandoening dus ook "gedragen" wordt binnen de populatie en dat het aantal dragers uitgebreid wordt. Zou je dan niet selectiever moet zijn? En het bijvoorbeeld laten afhangen van wat de fokdieren verder "meebrengen"? Dus dat je een teef die drager is alleen in zet als ze ook echt boven gemiddeld is voor het ras qua overige gezondheid en karakter?

Ik merk dat ik zelf nog steeds moeite heb met het idee van fokken met dragers van ernstige, maar niet dodelijke aandoeningen. Ik probeer te begrijpen waarom en onder welke omstandigheden voor anderen de weegschaal de andere kant op slaat.

Nou, ik kan me anders wel voorstellen dat je snibbig wordt als je integriteit als fokker zo makkelijk in twijfel wordt getrokken.

Het ging toch niet om wat Marjoleine als fokker wel of niet doet, maar om wat men wel of niet acceptabel vindt? Ik heb in ieder geval gereageerd vanuit die context. Ik lees bij anderen ook geen verwijten of oordelen over Marjoleine als fokker, maar dat kan aan mijn interpretatie liggen Volgens mij heeft Marjoleine dat zelf ook zo geïnterpreteerd.

[Marjoleine]

[quote="luna2906"In het stuk na de "knip" kan ik je heel goed volgen. Ik denk dat dat inderdaad een belangrijke afweging zou moeten zijn. Maar toch blijf ik met ernstigere aandoeningen (bijvoorbeeld wat Patty noemt met cataract) in mijn hoofd zitten. Uitgaande van de kennis van genetica die er nu over bepaalde aandoeningen is, zou je er dus voor kiezen om dragers in te zetten. Zolang je er immers een vrije hond tegenover zet, blijft het bij dragers. [/quote] Ja, daar zou ik absoluut voor kiezen als je bewezen dragers hebt (met DNA, voor mensen daar weer over vallen, of met bewezen via ouders als bekend isdat het enkelvoudig recessief is).
Om de doodeenvoudige reden dat je veel en veel te veel genen verliest als je dat niet doet.

Alleen wil je in een populatie zo veel dragers hebben bij een ernstige aandoening? En wat nu als blijkt dat de vererving toch net iets anders in elkaar steekt?

Bewezen dragers, zei ik.

Die kans zal niet zo groot zijn, maar je fokt dan wel verder met dragers van zulke aandoeningen, in de wetenschap dat die aandoening dus ook "gedragen" wordt binnen de populatie en dat het aantal dragers uitgebreid wordt. Zou je dan niet selectiever moet zijn? En het bijvoorbeeld laten afhangen van wat de fokdieren verder "meebrengen"?

Dat is niet te meten, maar wat wel te meten is, is dat je ont-zet-tend veel genen verliest als je aldoor maar uitsluit.
En dat moet je niet willen.

Ik merk dat ik zelf nog steeds moeite heb met het idee van fokken met dragers van ernstige, maar niet dodelijke aandoeningen. Ik probeer te begrijpen waarom en onder welke omstandigheden voor anderen de weegschaal de andere kant op slaat.

Ik kan alleen voor mezelf en voor de populatiegenetica spreken, en dan kan ik zeggen: het kost te veel genen.
Alle gesloten populaties gaan naar z'n moer door selectie op alleen maar uiterlijke kenmerken, laat staan als je nog strenger gaat selecteren en ook dragers eruit gaat gooien. Als het maar éven kan moet je dat dus niet doen.

Ken je lingo?
Hoe meer blauwe ballen eruit zijn, hoe (relatief) meer rode je over houdt. Zo simpel is het in feite. En dragers zijn blauwe ballen.

Het ging toch niet om wat Marjoleine als fokker wel of niet doet, maar om wat men wel of niet acceptabel vindt? Ik heb in ieder geval gereageerd vanuit die context. Ik lees bij anderen ook geen verwijten of oordelen over Marjoleine als fokker, maar dat kan aan mijn interpretatie liggen Volgens mij heeft Marjoleine dat zelf ook zo geïnterpreteerd.

Ja, het gaat niet om mij. Het gaat om wat fokkers doen.
Om het feit dat fokkers alleen binnen hun eigen kennel redeneren en dat dat dus niet opgaat.
Omdat alles wat zij doen ook op dat ras als geheel effect heeft. En bij te strenge selectie is dat desastreus effect.
Bij strenge selectie hoef je al heel rap niet meer na te denken of je dragers wel of niet moet gebruiken, domweg omdat elke hond dan drager van minstens één probleem blijkt te zijn. Een probleem dat je niet gekend had, dat zich nooit geopenbaard had als mensen niet jaar in, jaar uit als dwazen hadden geselecteerd en uitgesloten.

[Cashel Vale]

Als ik Inges verhaal over die testen lees, dan denk ik dat je daar niet zo zeker van kunt zijn, aangezien die test niet 100% betrouwbaar is. Als de exacte wijze van vererving niet bekend is, heeft zo'n test eigenlijk weinig tot geen waarde lijkt mij, dus kun je ook nooit zeker zijn dat een hond die schijnbaar uit vrije ouders komt ook daadwerkelijk geen drager of lijder kan zijn.

dat denk ik dus inderdaad - nu, zoals de kennis er nu voorstaat.

en verder blijkt zowat alles te kunnen, lijders (volgens de test) kunnen ook probleemloos stokoud worden - tja, als je daar dan waarde aan hecht en op basis van die (vooral ontbrekende) gegevens gaat beginnen uitsluiten, waar ben je dan mee bezig?

voorbeeld : attack is 12.5 en sleept zeer lichtjes met de achterpoten, tja, wat wil je op die leeftijd. vorige week stond hier nog een filmpje over hoe fit en vrolijk ze nog achter balletjes aanrent en ze huppelend als een pupje terugbrengt - ze kan ook nog korte afstandjes mee naast de fiets enz.
zélfs als zij nu 'drager' of zelfs 'lijder' zou testen, wat heeft dat voor waarde? helemaal wetend dat van haar andere zes nestgenoten de helft ook nog in leven en actief zijn, en de andere helft (op eentje na) ook de leeftijd van 12 hebben gehaald?

Helaas zijn ze bij de tollers dus ook gaan testen voor DM. tot nu toe nog geen bewezen toller van DM. Vermoeden bestaat dat als het al voorkomt het op oudere leeftijd is zoals Inge ook al beschrijft, en hele kuddes die nu aan het testen zijn.............. In engeland zelfs al een verplichte test. Ik word hier niet blij van

[Marjoleine]

Helaas zijn ze bij de tollers dus ook gaan testen voor DM. tot nu toe nog geen bewezen toller van DM. Vermoeden bestaat dat als het al voorkomt het op oudere leeftijd is zoals Inge ook al beschrijft, en hele kuddes die nu aan het testen zijn.............. In engeland zelfs al een verplichte test. Ik word hier niet blij van

Kan het me voorstellen.

Er wordt bij jullie al getest op onzindingen en teveel getest op dingen die ik absoluut niet zo testen. En dan nog een onbetrouwbare test erbij.
Niet fijn.

[Cashel Vale]

Helaas zijn ze bij de tollers dus ook gaan testen voor DM. tot nu toe nog geen bewezen toller van DM. Vermoeden bestaat dat als het al voorkomt het op oudere leeftijd is zoals Inge ook al beschrijft, en hele kuddes die nu aan het testen zijn.............. In engeland zelfs al een verplichte test. Ik word hier niet blij van

Kan het me voorstellen.

Er wordt bij jullie al getest op onzindingen en teveel getest op dingen die ik absoluut niet zo testen. En dan nog een onbetrouwbare test erbij.
Niet fijn.

Ik weet het. Vele testen op buff terwijl bij ons de kleur buff niet gerelateerd is aan gezondheid. CP, niet dat het leuk is als je het hebt maar het is wel iets dat gebeurd bij de fokker. Ook zijn er meerdere vormen dus zelfs daar van vrij betekend het nog niet dat je het niet kan hebben. Het is leuk om een paar genetische wetenschappers te hebben in je ras, maar ze slaan wel op hol!!!!!!

[Marjoleine]

Het is leuk om een paar genetische wetenschappers te hebben in je ras, maar ze slaan wel op hol!!!!!!

Op gevaar van rotte tomaten: dat is niet zo wetenschappelijk dan.
Juist als je thuis bent in de materie zou je horen beseffen dat terughoudendheid van het grootste belang is.
En juist als je thuis bent in genetica zou je horen beseffen dat genenverlies een groter kwaad is dan welke afwijking dan ook.

Het gaat nu eenmaal niet om die ene combinatie. Het gaat om de lange termijn.

[Cashel Vale]

Het is leuk om een paar genetische wetenschappers te hebben in je ras, maar ze slaan wel op hol!!!!!!

Op gevaar van rotte tomaten: dat is niet zo wetenschappelijk dan.
Juist als je thuis bent in de materie zou je horen beseffen dat terughoudendheid van het grootste belang is.
En juist als je thuis bent in genetica zou je horen beseffen dat genenverlies een groter kwaad is dan welke afwijking dan ook.

Het gaat nu eenmaal niet om die ene combinatie. Het gaat om de lange termijn.

Het was ook sarcastisch bedoeld Soms moeilijk uit te drukken als je typt
En ze hadden eigenlijk die les al geleerd moeten hebben met het haplo typ gebeuren

[Marjoleine]

Het is leuk om een paar genetische wetenschappers te hebben in je ras, maar ze slaan wel op hol!!!!!!

Op gevaar van rotte tomaten: dat is niet zo wetenschappelijk dan.
Juist als je thuis bent in de materie zou je horen beseffen dat terughoudendheid van het grootste belang is.
En juist als je thuis bent in genetica zou je horen beseffen dat genenverlies een groter kwaad is dan welke afwijking dan ook.

Het gaat nu eenmaal niet om die ene combinatie. Het gaat om de lange termijn.

Het was ook sarcastisch bedoeld Soms moeilijk uit te drukken als je typt
En ze hadden eigenlijk die les al geleerd moeten hebben met het haplo typ gebeuren

Ja, dat snap ik

Ik verwacht geen tomaten van jou, hoor. Hooguit van degenen die het gevaar van overselectie niet beseffen.