Knikstaart òf HD-D?

[jip007]

Ik vind persoonlijk dat de hond een kernvoorbeeld is van evolutie van de wolf. Alle mogelijke mutaties worden door ons in stand gehouden en uitgeselecteerd. De ene wolf is een basset geworden, de andere een Ierse wolfhond. Als dat geen evolutie is weet ik het niet meer. Evolutie met als selecterend mechanisme de mens.

Of het nu de mens is die de wolf in een basset veranderd of de natuur, dat doet niet ter zake in mijn ogen.

Verder is het uitsluiten van genen geen enkel probleem, er hoeven geen pups dood. Als het gen van knikstaart geisoleerd en bekend is kan je alle rassen met dat defect screenen waardoor je in 1 dag van het hele gen knikstaart af komt want je stopt met fokken van dragers en uiters en weg is de knikstaart. Zo simpel is het nl.

Is het een combinatie van genen dan sluit je al die genen uit of de dominante bepalende genen zodat er geen knikstaarten komen.
Maar dat wordt niet gedaan want dan gaat het ras stuk wordt gezegd. De mooiste honden kunnen nl een knikstaart dragen en die worden dan wel ineens weggedaan uit de fok.

Volgens mij lees je niet goed. Je hebt het steeds maar over een knikstaart die ook nog een keer fenotypiesch is.
Dat is geen probleem. Probleem in de fokkerij is dat je te maken hebt met genotype + milieu = fenotype.
Qua genotype is bij de hond nog maar weinig in kaart gebracht. Milieu is uiterst gevarieerd (mede door de mens[). Uitsluiten kan dus maar zeer beperkt. Zelfs bij de Greyhound (relatief inderdaad gezond) komen problemen voor zie http://www.gcnm.org/behavior.html (onder andere lumbosacrale stenosis).

[bulletjebe]

Ik vind persoonlijk dat de hond een kernvoorbeeld is van evolutie van de wolf. Alle mogelijke mutaties worden door ons in stand gehouden en uitgeselecteerd. De ene wolf is een basset geworden, de andere een Ierse wolfhond. Als dat geen evolutie is weet ik het niet meer. Evolutie met als selecterend mechanisme de mens.

Dat zeg ik dus de hele tijd al: de huidige hondenrassen zijn al het resultaat van mutaties.

Of het nu de mens is die de wolf in een basset veranderd of de natuur, dat doet niet ter zake in mijn ogen.

en hier ga je scheef want je vergelijkt appels met peren.
De wolf is veranderd (hoe?????) in een basset. Waarschijnlijk door natuurlijke selectie op basis van mutaties en wellicht ook geografische selectie.

Dus hebben we momenteel hondenrassen. Momenteel is het zo dat er binnen die hondenrassen geselecteerd wordt en dat gebeurt door mensen die zich met het fokken bemoeien; echter wel binnen een bepaald ras.
Een ras wat dus al ontstaan is door mutaties vanuit de wolvenpopulatie.




Verder is het uitsluiten van genen geen enkel probleem, er hoeven geen pups dood. Als het gen van knikstaart geisoleerd en bekend is kan je alle rassen met dat defect screenen waardoor je in 1 dag van het hele gen knikstaart af komt want je stopt met fokken van dragers en uiters en weg is de knikstaart. Zo simpel is het nl.

Ok, dat klopt. Maar dan kom ik weer uit op wat ik eerder zei en dat betreft de DNA testen, mocht het al zo zijn dat het gen of de genen gelocaliseerd zijn.

Vervolgens moet je medewerking hebben van alle eigenaren/fokkers van dat ras om de lijders en dragers aan te wijzen en zodoende te kunnen liquideren.

Vervolgens zal blijken dat je de knikstaart weggefokt hebt en je hebt er weer iets anders voor terug omdat de hond over letale genen beschikt en er afwijkingen kunnen ontstaan.

Om die reden is het momenteel in de hondenfokkerij van belang om te selecteren en om te besluiten dat bepaalde honden uitgesloten moeten worden.

Is het een combinatie van genen dan sluit je al die genen uit of de dominante bepalende genen zodat er geen knikstaarten komen.

Mocht het zo zijn dat door DNA onderzoek blijkt dat de knikstaart een recessief gen is, dan is daar een hele aardige wiskundige formule op los te laten waaruit blijkt dat het vrijwel onmogelijk is om zo'n gen weg te fokken. De uitkomst kan op 28 jaar liggen en dat houden de meeste fokkers niet vol.

Daarbij komt nog dat er regelmatig 'vers bloed' gehaald wordt uit een andere populatie dan die van zijn eigen kennel, waardoor de selectie weer een aantal jaren terug kan gaan.

Maar dat wordt niet gedaan want dan gaat het ras stuk wordt gezegd.

Wie zegt dat? Ik toch niet? Ik zei dat je dan complete bloedlijnen moet elimineren en dan heb je ineens geen ras meer over, of niet veel fokmateriaal in elk geval.
Ik heb niet gezegd dat eliminatie de reden is waarom het niet gedaan wordt. Maar ik heb gezegd dat je nooit genoeg medewerking zult kunen krijgen.


De mooiste honden kunnen nl een knikstaart dragen en die worden dan wel ineens weggedaan uit de fok.

Juist daarom gebeurt het niet, dat mag duidelijk zijn. Er zijn heel wat belangrijker zaken om op te selecteren en die gaan vanzelfsprekend voor.

[laeken]

en hier ga je scheef want je vergelijkt appels met peren.
De wolf is veranderd (hoe?????) in een basset. Waarschijnlijk door natuurlijke selectie op basis van mutaties en wellicht ook geografische selectie.

Dus hebben we momenteel hondenrassen. Momenteel is het zo dat er binnen die hondenrassen geselecteerd wordt en dat gebeurt door mensen die zich met het fokken bemoeien; echter wel binnen een bepaald ras.
Een ras wat dus al ontstaan is door mutaties vanuit de wolvenpopulatie.

Hier ben ik het echt totaal niet mee eens. De basset is niet op een natuurlijke manier uit wolven ontstaan maar doordat mensen hebben zitten selecteren. Er liepen niet ineens bassets tussen de wolven in het bos
Er zijn dus niet zomaar in de bossen of rond huizen rassen ontstaan uit de wolf, dat hebben wij gedaan. Wij wilden een jachthond, een sledehond of een vechthond. Wij hebben dus wolfjes genomen die het beste konden trekken, vechten en snuffelen en daarmee verder gefokt.
Kwam er een hangend vel en vonden we dat mooi dan namen we alleen de hondjes met hangvellen om mee verder te fokken.

Het gebeurd nog steeds volop. Neem de werk- en showlijnen, dat worden twee rassen, let op mijn woorden. De great Japanese dog is ook geen akita meer en over 20 jaar is de overeenkomst waarschijnlijk nihil. Zo is het altijd gegaan. Wij maken de rassen, die komen niet vanzelf.

[laeken]

Volgens mij lees je niet goed. Je hebt het steeds maar over een knikstaart die ook nog een keer fenotypiesch is.
Dat is geen probleem. Probleem in de fokkerij is dat je te maken hebt met genotype + milieu = fenotype.
Qua genotype is bij de hond nog maar weinig in kaart gebracht. Milieu is uiterst gevarieerd (mede door de mens[). Uitsluiten kan dus maar zeer beperkt. Zelfs bij de Greyhound (relatief inderdaad gezond) komen problemen voor zie http://www.gcnm.org/behavior.html (onder andere lumbosacrale stenosis).

Dan wordt het tijd dat de wereldwijde kynologie gaat investeren in het in kaart brengen van alle genen van de hond. Ikzelf denk dat ze daar al heel ver in zijn, denk aan beagles in een lab. Als je alle genen in kaart hebt gebracht is een test in de vorm van een bloedmonster en een DNA analyse genoeg om te weten of een hond iets draagt of niet.

[jip007]

In theorie heb je gelijk. De praktijk is anders. Natuurlijk is de mesn debet aan de problemen bij rassen. Maar wat wil je dan? Niet meer fokken? In de fokerij zijn er altijd 3 zaken die spelen, gezondheid, exterieur en karakter. Dat geldt ook voor werkhonden. Een retiever die niet wil jagen is niet geschikt voor de jacht. Er zijn natuurlijk fokkers die alleen voor showkwaliteit fokken maar wou je die het fokken gaan verbieden. Met andere woorden, je zult verschillen krijgen afhankelijk van wat een fokker ook als doel heeft. Die zullen ook allemaaal verschilende opvattingen hebben, net zoals iedereen verschillende opvattingen heeft over hoe je moet autorijden. Jouw discussie is niets nieuws en loopt al sinds de mens fokt en zal ook niet veranderen. DNA onderzoek is niet mogelijk, wie gaat dat betalen? Voor de farmacie is het niet interessant. Je denkt vanuit de theorie en niet vanuit de praktijk. Dat is net zo als dat je zegt dat als iedereen in het verkeer nou maar oplet en zich aan de egels houdt dan gebeuren er geen ongelukken. Dat is ook niet realistisch. Theorieen zijn er al genoeg.

[bulletjebe]

en hier ga je scheef want je vergelijkt appels met peren.
De wolf is veranderd (hoe?????) in een basset. Waarschijnlijk door natuurlijke selectie op basis van mutaties en wellicht ook geografische selectie.

Dus hebben we momenteel hondenrassen. Momenteel is het zo dat er binnen die hondenrassen geselecteerd wordt en dat gebeurt door mensen die zich met het fokken bemoeien; echter wel binnen een bepaald ras.
Een ras wat dus al ontstaan is door mutaties vanuit de wolvenpopulatie.

Hier ben ik het echt totaal niet mee eens. De basset is niet op een natuurlijke manier uit wolven ontstaan maar doordat mensen hebben zitten selecteren. Er liepen niet ineens bassets tussen de wolven in het bos
Er zijn dus niet zomaar in de bossen of rond huizen rassen ontstaan uit de wolf, dat hebben wij gedaan. Wij wilden een jachthond, een sledehond of een vechthond. Wij hebben dus wolfjes genomen die het beste konden trekken, vechten en snuffelen en daarmee verder gefokt.
Kwam er een hangend vel en vonden we dat mooi dan namen we alleen de hondjes met hangvellen om mee verder te fokken.

en hoe kwam dat hangend vel?


Het gebeurd nog steeds volop. Neem de werk- en showlijnen, dat worden twee rassen, let op mijn woorden. De great Japanese dog is ook geen akita meer en over 20 jaar is de overeenkomst waarschijnlijk nihil. Zo is het altijd gegaan. Wij maken de rassen, die komen niet vanzelf.

Mutaties en migraties vinden plaats tijdens de celdelingen. Op basis van die uitkomst wordt er veelal door de mens op fenotype geselecteerd omdat er heel weinig onderzoek gedaan is naar hondengenetica en er dus weinig kennis is.

Vindt er een toevallige mutatie plaats in het ene ras, dan wordt dit niet verspreid in het andere ras! Hierdoor ontstaat diversiteit.

Natuurlijk selecteert momenteel de mens op vanalles en nog wat en krijg je bepaalde lijnen binnen rassen. Ook bepaalde types en ook bepaalde karakters.

[jip007]

Volgens mij lees je niet goed. Je hebt het steeds maar over een knikstaart die ook nog een keer fenotypiesch is.
Dat is geen probleem. Probleem in de fokkerij is dat je te maken hebt met genotype + milieu = fenotype.
Qua genotype is bij de hond nog maar weinig in kaart gebracht. Milieu is uiterst gevarieerd (mede door de mens[). Uitsluiten kan dus maar zeer beperkt. Zelfs bij de Greyhound (relatief inderdaad gezond) komen problemen voor zie http://www.gcnm.org/behavior.html (onder andere lumbosacrale stenosis).

Dan wordt het tijd dat de wereldwijde kynologie gaat investeren in het in kaart brengen van alle genen van de hond. Ikzelf denk dat ze daar al heel ver in zijn, denk aan beagles in een lab. Als je alle genen in kaart hebt gebracht is een test in de vorm van een bloedmonster en een DNA analyse genoeg om te weten of een hond iets draagt of niet.

Dat zijn druppels op een gloeiende plaat. Het vaderschap alleen via DNA vaststellen zoals in Frankrijk o.a gebeurt kost al geld. De kynologie heeft hier echt geen geld voor. Binnen rasverenigingen wordt al het nodige gedaan aan problemen die zichtbaar zijn en daarover zij de meningen ook al verdeeld.

[bulletjebe]

Volgens mij lees je niet goed. Je hebt het steeds maar over een knikstaart die ook nog een keer fenotypiesch is.
Dat is geen probleem. Probleem in de fokkerij is dat je te maken hebt met genotype + milieu = fenotype.
Qua genotype is bij de hond nog maar weinig in kaart gebracht. Milieu is uiterst gevarieerd (mede door de mens[). Uitsluiten kan dus maar zeer beperkt. Zelfs bij de Greyhound (relatief inderdaad gezond) komen problemen voor zie http://www.gcnm.org/behavior.html (onder andere lumbosacrale stenosis).

Dan wordt het tijd dat de wereldwijde kynologie gaat investeren in het in kaart brengen van alle genen van de hond. Ikzelf denk dat ze daar al heel ver in zijn, denk aan beagles in een lab. Als je alle genen in kaart hebt gebracht is een test in de vorm van een bloedmonster en een DNA analyse genoeg om te weten of een hond iets draagt of niet.

Dat gebeurt niet want het kost veel geld en de kosten moeten de fokkers dan betalen?

Betrof het hier een veestapel dan was het wellicht wat anders.

[Mol]

hahahahaha ik denk dat jij lijnteeld en inteeld niet helemaal begrijp,gaat daar nog maar eens heel goed over lezen.

mol

Ten eerste moet je het wel goed schrijven, het is inteelt en lijnteelt. Misschien kun jij eens uitleggen wat jij verstaat onder lijnteelt en inteelt. Is neef / nicht bijvoorbeeld bij jou inteelt of lijnteelt?

zoek maar op de zoek functie dan zal je zien wat ik zoal over lijnteelt en inteelt te zeggen hebt, en als je niks beters te melden hebt dan zanikken over me schrijven kan je net zo goet je waffel houden.

mol

[Mol]

Kortom; je sluit nooit iets uit.

Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Als je nooit iets uitsluit is het hele begrip evolutie op niks gebaseerd
Hoe kan nu uit een oermarterachtig diertje een wolf ontstaan als je niks uitsluit?
Er is niets van dat martertje over en er is een heleboel uitgesloten en ontstaan vanaf dat het een wolf werd.

40 generaties is natuurlijk ook helemaal niets in die termen. Stel dat je met 40 generaties vanuit een wolf een grey moet fokken, dat lukt nooit. Ijsberen zijn ook niet wit ontstaan maar geworden. Als de witte dieren net wat beter kunnen jagen op sneeuw is het altijd een kwestie van tijd tot alle dieren wit zijn. Niet bijna allemaal, maar gewoon allemaal. Daar gaat een hele lange periode overheen met een deel wit en een deel bruin, maar uiteindelijk heeft die 1% voordeel wel een allesbepalende invloed. Ieder jaar overleeft 1% meer dieren die wit zijn. Elk jaar komt er dus een groter percentage witte dieren in de populatie tot de laatste bruine verdwijnt omdat die slechter overleeft dan de witte beren in de sneeuw.

Ik heb het nergens over evolutie maar over fokken met selectie.
Hierdoor sluit je het ene uit; maar het andere weer niet. Het hoeft niet hetzelfde te zijn wat je uitsluit, maar een hond heeft letale genen in zich.

Verder kunnen zich genetische mutaties voordoen. Die mutaties hebben dan wel weer betrekking op de evolutie van het dier of de plant of hetgeen zich in bepaalde omstandigheden moet aanpassen.

Maar nogmaals; daar sprak ik niet over. Ik heb uitsluitend gesproken over fokken met selectie op een bepaalde eigenschap of afwijking.

ben ik niet helmaal met je eens, je evalueert in een versnelt proses, zoals marc aan geeft je foch niet binnen 40 generaties een grey uit een wolf, maar je fokt er wel een vloedig ander type uit 1 met hangoren en een korte neus laag op de poten rank of juist vol in borst, het heeft zoals jij zegt met selectatie te maken zeker, maar ook met evelutie, anders kom je toch nooit op het punt van verandering.

mol

[Mol]

Ik heb het nergens over evolutie maar over fokken met selectie.
Hierdoor sluit je het ene uit; maar het andere weer niet. Het hoeft niet hetzelfde te zijn wat je uitsluit, maar een hond heeft letale genen in zich.

Verder kunnen zich genetische mutaties voordoen. Die mutaties hebben dan wel weer betrekking op de evolutie van het dier of de plant of hetgeen zich in bepaalde omstandigheden moet aanpassen.

Maar nogmaals; daar sprak ik niet over. Ik heb uitsluitend gesproken over fokken met selectie op een bepaalde eigenschap of afwijking.

Wil ik een aanvulling op doen, al heeft de evolutie er nog zo lang over gedaan, wij hebben nog steeds genen in ons die ook de regenworm bij zich draagt............

ja en echter is een regenworm zo geneties te manipuleren dat zijn levensduur uit gerekt kan worden simple weg om dat de eenvoud van zijn genepaket vrij 1 zijdig is.
en om hier dan jiust wat uit te halen veranderd zijn levensduur.
echter kan je kwa fokken een gene pole niet versmallen, je kan het monotoon fokken als je een bepaald gen wil uit bannen moet je dit wel op vullen met een gen wat de zelfde uitwerking heeft als het gen wat je wil bewaren.
hier door fok je dus ziektes uit je lijn en maak je een lijn vast in type of zorg je er voor dat bepaalde eigenschappen van bijvoorbeeld karater vast staan.

mol

[Mol]

In mijn ogen is fokken en selectie exact hetzelfde als evolutie, alleen bepaald de mens de selectie en niet de omgeving.
In principe kan je er precies dezelfde regels op loslaten wat dat aangaat.

Nee Marc, door mutaties in een gen, al dan niet toevallig, verandert de populatie. .

ja en toeval bestaat zowiezo niet het gebeurt altijd met een rede
ook zo in de evelutie.

De populatie kan zelfs gaan splitsen en een hele andere soort gaan worden.

ja precies en dat kan je dus ook gewoon door selectatie laten gebeuren.

Vooralsnog is dit niet ter zake bij onze hondenrassen. De hondenrassen van tegenwoordig zijn al ontstaan door mutaties en nu wordt er door mensen geselecteerd op bepaalde zaken.

dan nog mensen hebben honden rassen gecreerd niet de natuur, ander had je nu nog alleen maar de bassis gehad en verders niet.

Voorbeeld van natuurlijke selectie:
Als er in een populatie met vrouwtjes met een voorkeur voor mannetjes met een lange staart of een opvallende kleur, een mutatie optreedt zodat dat vrouwtje juist een voorkeur heeft voor mannetjes met een korte staart of een minder opvallende kleur kan de populatie splitsen. Er kan dan een populatie ontstaan met mannetjes met korte staarten en vrouwtjes met een voorkeur voor korte staarten en een populatie met lange staarten en met een voorkeur voor lange staarten.

wat wil je hier mee zeggen dan? als je een selectatie doet in het fokken van jou honden en je breid dit zo ver uit kan je een sub ras creeren binnen het eigen ras.
in de natuur heeft het ook te maken met leef omgeving, de mens is voroeger ook groot geweest, maar door dat hun prooi evelueerde naar kleinere dieren zijn ze zelf ook weer kleiner geworden dit omdat het lichaam zich aan past aan de leef omgeving en de situatie waar het in moet gedeien.

Maar bij de huidige hondenfokkerij is er geen sprake meer van natuurlijke selectie en is er nauwelijks sprake van evolutie.

onzin het is een versnelt proses van evelutie, je dwingt als mens zijnde alleen de tijd sneller te laten gaan, dus je speeld min of meer voor god

Het is in mijn ogen beslist niet hetzelfde

maar dat is iets persoonlijk.

mol

[bulletjebe]

Kortom; je sluit nooit iets uit.

Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Als je nooit iets uitsluit is het hele begrip evolutie op niks gebaseerd
Hoe kan nu uit een oermarterachtig diertje een wolf ontstaan als je niks uitsluit?
Er is niets van dat martertje over en er is een heleboel uitgesloten en ontstaan vanaf dat het een wolf werd.

40 generaties is natuurlijk ook helemaal niets in die termen. Stel dat je met 40 generaties vanuit een wolf een grey moet fokken, dat lukt nooit. Ijsberen zijn ook niet wit ontstaan maar geworden. Als de witte dieren net wat beter kunnen jagen op sneeuw is het altijd een kwestie van tijd tot alle dieren wit zijn. Niet bijna allemaal, maar gewoon allemaal. Daar gaat een hele lange periode overheen met een deel wit en een deel bruin, maar uiteindelijk heeft die 1% voordeel wel een allesbepalende invloed. Ieder jaar overleeft 1% meer dieren die wit zijn. Elk jaar komt er dus een groter percentage witte dieren in de populatie tot de laatste bruine verdwijnt omdat die slechter overleeft dan de witte beren in de sneeuw.

Ik heb het nergens over evolutie maar over fokken met selectie.
Hierdoor sluit je het ene uit; maar het andere weer niet. Het hoeft niet hetzelfde te zijn wat je uitsluit, maar een hond heeft letale genen in zich.

Verder kunnen zich genetische mutaties voordoen. Die mutaties hebben dan wel weer betrekking op de evolutie van het dier of de plant of hetgeen zich in bepaalde omstandigheden moet aanpassen.

Maar nogmaals; daar sprak ik niet over. Ik heb uitsluitend gesproken over fokken met selectie op een bepaalde eigenschap of afwijking.

ben ik niet helmaal met je eens, je evalueert in een versnelt proses, zoals marc aan geeft je foch niet binnen 40 generaties een grey uit een wolf, maar je fokt er wel een vloedig ander type uit 1 met hangoren en een korte neus laag op de poten rank of juist vol in borst, het heeft zoals jij zegt met selectatie te maken zeker, maar ook met evelutie, anders kom je toch nooit op het punt van verandering.

mol

Jazeker evolueer je in een versneld proces, dat klopt.

Maar ik probeerde duidelijk te maken dat natuurlijke selectie vele aspecten in zich heeft en dat daardoor een individu verandert. Dat kan heel lang duren, soms wel miljoenen jaren.

Uitsluitend door menselijke selectie versnel je het een en ander en is van natuurlijke selectie op wat voor criterium dan ook, geen sprake meer.

Ik maak duidelijk verschil in fokken op selectie en in natuurlijke selectie waardoor het individu zichzelf evolueert.

[laeken]

Precies Mol, je bent inderdaad als mens aan het doen wat normaal in de natuur zou kunnen gebeuren. In de natuur wordt een dwergwolfje zo gedood, bij mensen maken we dan van een hound een basset Wij vinden die kleine pootjes wel lollig op een hound, en het is soms nog handig ook.

En je hebt ook gelijk wat betreft dat de mens de enige is die honden gemaakt heeft. Zonder de mens was er geen hond maar alleen maar wolven. Er is voor een wolf geen reden hond te worden als er geen mensen zijn.

[laeken]

Ik maak duidelijk verschil in fokken op selectie en in natuurlijke selectie waardoor het individu zichzelf evolueert.

Waarom maak je dat verschil? Het proces is toch exact hetzelfde? Mutaties die wel of niet voordelig zijn staan toch gelijk aan die mutaties maar dan op basis van of de mens er heil in ziet of niet?

[bulletjebe]

In mijn ogen is fokken en selectie exact hetzelfde als evolutie, alleen bepaald de mens de selectie en niet de omgeving.
In principe kan je er precies dezelfde regels op loslaten wat dat aangaat.

Nee Marc, door mutaties in een gen, al dan niet toevallig, verandert de populatie. .

ja en toeval bestaat zowiezo niet het gebeurt altijd met een rede
ook zo in de evelutie.

De populatie kan zelfs gaan splitsen en een hele andere soort gaan worden.

ja precies en dat kan je dus ook gewoon door selectatie laten gebeuren.

Vooralsnog is dit niet ter zake bij onze hondenrassen. De hondenrassen van tegenwoordig zijn al ontstaan door mutaties en nu wordt er door mensen geselecteerd op bepaalde zaken.

dan nog mensen hebben honden rassen gecreerd niet de natuur, ander had je nu nog alleen maar de bassis gehad en verders niet.

Voorbeeld van natuurlijke selectie:
Als er in een populatie met vrouwtjes met een voorkeur voor mannetjes met een lange staart of een opvallende kleur, een mutatie optreedt zodat dat vrouwtje juist een voorkeur heeft voor mannetjes met een korte staart of een minder opvallende kleur kan de populatie splitsen. Er kan dan een populatie ontstaan met mannetjes met korte staarten en vrouwtjes met een voorkeur voor korte staarten en een populatie met lange staarten en met een voorkeur voor lange staarten.

wat wil je hier mee zeggen dan? als je een selectatie doet in het fokken van jou honden en je breid dit zo ver uit kan je een sub ras creeren binnen het eigen ras.
in de natuur heeft het ook te maken met leef omgeving, de mens is voroeger ook groot geweest, maar door dat hun prooi evelueerde naar kleinere dieren zijn ze zelf ook weer kleiner geworden dit omdat het lichaam zich aan past aan de leef omgeving en de situatie waar het in moet gedeien.

Maar bij de huidige hondenfokkerij is er geen sprake meer van natuurlijke selectie en is er nauwelijks sprake van evolutie.

onzin het is een versnelt proses van evelutie, je dwingt als mens zijnde alleen de tijd sneller te laten gaan, dus je speeld min of meer voor god

Het is in mijn ogen beslist niet hetzelfde

maar dat is iets persoonlijk.

mol

Nee, ik zal het nog een keer zeggen: mutaties.

Ik kan geen subras maken. Waar ik op doel in dat voorbeeld van de vrouwtjes die op dieren met een korte staart vallen door mutatie !!!!!! is dat dat in de natuur zomaar kan ontstaan.

Mutaties hebben niks met de mens te maken maar met celdeling. Ik spreek niet over onze huidige honden want die zijn al ontstaan door mutaties. Daarvanuit is de mens verder gegaan met de selectie en zijn de diverse rassen ontstaan.

[Mol]

Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Als je nooit iets uitsluit is het hele begrip evolutie op niks gebaseerd
Hoe kan nu uit een oermarterachtig diertje een wolf ontstaan als je niks uitsluit?
Er is niets van dat martertje over en er is een heleboel uitgesloten en ontstaan vanaf dat het een wolf werd.

40 generaties is natuurlijk ook helemaal niets in die termen. Stel dat je met 40 generaties vanuit een wolf een grey moet fokken, dat lukt nooit. Ijsberen zijn ook niet wit ontstaan maar geworden. Als de witte dieren net wat beter kunnen jagen op sneeuw is het altijd een kwestie van tijd tot alle dieren wit zijn. Niet bijna allemaal, maar gewoon allemaal. Daar gaat een hele lange periode overheen met een deel wit en een deel bruin, maar uiteindelijk heeft die 1% voordeel wel een allesbepalende invloed. Ieder jaar overleeft 1% meer dieren die wit zijn. Elk jaar komt er dus een groter percentage witte dieren in de populatie tot de laatste bruine verdwijnt omdat die slechter overleeft dan de witte beren in de sneeuw.

Ik heb het nergens over evolutie maar over fokken met selectie.
Hierdoor sluit je het ene uit; maar het andere weer niet. Het hoeft niet hetzelfde te zijn wat je uitsluit, maar een hond heeft letale genen in zich.

Verder kunnen zich genetische mutaties voordoen. Die mutaties hebben dan wel weer betrekking op de evolutie van het dier of de plant of hetgeen zich in bepaalde omstandigheden moet aanpassen.

Maar nogmaals; daar sprak ik niet over. Ik heb uitsluitend gesproken over fokken met selectie op een bepaalde eigenschap of afwijking.

ben ik niet helmaal met je eens, je evalueert in een versnelt proses, zoals marc aan geeft je foch niet binnen 40 generaties een grey uit een wolf, maar je fokt er wel een vloedig ander type uit 1 met hangoren en een korte neus laag op de poten rank of juist vol in borst, het heeft zoals jij zegt met selectatie te maken zeker, maar ook met evelutie, anders kom je toch nooit op het punt van verandering.

mol

Jazeker evolueer je in een versneld proces, dat klopt.

Maar ik probeerde duidelijk te maken dat natuurlijke selectie vele aspecten in zich heeft en dat daardoor een individu verandert. Dat kan heel lang duren, soms wel miljoenen jaren.

Uitsluitend door menselijke selectie versnel je het een en ander en is van natuurlijke selectie op wat voor criterium dan ook, geen sprake meer.

Ik maak duidelijk verschil in fokken op selectie en in natuurlijke selectie waardoor het individu zichzelf evolueert.

die vergelijking mag en kan je niet trekken simpel zat, je ben als fokker bezig contenu het prosses te versnellen.
dus het is en blijft evelutie hoe je het went of keert, je praat over mutatie in in gen, vel al is mutatie aanlijding tot uitsteving van een ras. dt omdat de evelutie de omstandigheden niet kan bij benen. wij als mens houden dit kunsmatig in leven, en we selecteren juist op een bepaald geen zoals bijvoorbeeld korte neuzen dit gen heeft ook de wolf bij zich zelfs de vos heeft dit gen, ook het gen tot hang oren en grote oren en of kleine oren.
waarom denk je dat er zoveel variatie is tussen wolf soorten en vos soorten dit is evelutie door middel van leef omgeving en aan passing van leef klimaat.
evolutie, ga je deze 2 in kruisen krig je gewoon een wolf terug, ga je selecteren in deze type wolf en fok je door met een bepaald doel voor ogen ik zeg maar wat: verandering in kop type is dit mogelijk zonder dat er een mutatie optreed in je gen.

mol


mol

[Gast]

Mijn tante heeft een D herder gekocht

Ik neem aan dat die herder niet uit ouders met HD D is geboren?

[Mol]

Nee, ik zal het nog een keer zeggen: mutaties.

Ik kan geen subras maken. Waar ik op doel in dat voorbeeld van de vrouwtjes die op dieren met een korte staart vallen door mutatie !!!!!! is dat dat in de natuur zomaar kan ontstaan.

Mutaties hebben niks met de mens te maken maar met celdeling. Ik spreek niet over onze huidige honden want die zijn al ontstaan door mutaties. Daarvanuit is de mens verder gegaan met de selectie en zijn de diverse rassen ontstaan.

je haalt echt dingen door elkaar.
je kan een ras binnen een ras fokken zeker wel het is namelijk gebrek aan variatie heb je geen mutaties voor nodig.

mol

[jip007]

Ik heb het nergens over evolutie maar over fokken met selectie.
Hierdoor sluit je het ene uit; maar het andere weer niet. Het hoeft niet hetzelfde te zijn wat je uitsluit, maar een hond heeft letale genen in zich.

Verder kunnen zich genetische mutaties voordoen. Die mutaties hebben dan wel weer betrekking op de evolutie van het dier of de plant of hetgeen zich in bepaalde omstandigheden moet aanpassen.

Maar nogmaals; daar sprak ik niet over. Ik heb uitsluitend gesproken over fokken met selectie op een bepaalde eigenschap of afwijking.

Wil ik een aanvulling op doen, al heeft de evolutie er nog zo lang over gedaan, wij hebben nog steeds genen in ons die ook de regenworm bij zich draagt............

ja en echter is een regenworm zo geneties te manipuleren dat zijn levensduur uit gerekt kan worden simple weg om dat de eenvoud van zijn genepaket vrij 1 zijdig is.
en om hier dan jiust wat uit te halen veranderd zijn levensduur.
echter kan je kwa fokken een gene pole niet versmallen, je kan het monotoon fokken als je een bepaald gen wil uit bannen moet je dit wel op vullen met een gen wat de zelfde uitwerking heeft als het gen wat je wil bewaren.
hier door fok je dus ziektes uit je lijn en maak je een lijn vast in type of zorg je er voor dat bepaalde eigenschappen van bijvoorbeeld karater vast staan.

mol

Je kan wel degelijk de genenpopulatie versmallen dooor gerichte fokkerij. Wat jij schrijft over verwisselen van genen lijkt me genenmaipulatie. Dat kan je met planten en dergelijk doen voor honden lijkt me dat niet haalbaar. We kunnen natuurijk ook gaan klonen maar dan heb je toch echt een heel smalle genenpopulatie. Als het allemaal goed gaat kan het allemaal in theorie. Risico is nogmaals dat je op een gegeven ogenblik ook waardevolle genen kwijtraakt, ook al doe je nog zo je best. De natuur streeft zelf niet voor niets naar een brede populatie. Een gen eruit halen en een gelijkwaardig goed gen terugstoppen, kan alleen voor wat je ziet en dat is nog steeds heel beperkt. Als dat zo eenvodig zou zijn kunnen we ook wel zorgen dat de Panda betere overlevingskansen krijgt. Wat een soort eenmaal aan genen kwijt is, krijg je nooit meer terug. Je kan niet alleen slechte dingen wegfokken zonde ook goede dingen te verliezen.

[bulletjebe]

Ik maak duidelijk verschil in fokken op selectie en in natuurlijke selectie waardoor het individu zichzelf evolueert.

Waarom maak je dat verschil? Het proces is toch exact hetzelfde? Mutaties die wel of niet voordelig zijn staan toch gelijk aan die mutaties maar dan op basis van of de mens er heil in ziet of niet?

Wat denk jij dat een mutatie is? Waarschijnlijk bedoelen we beiden iets anders.

Fokken met selectie is niet muteren in de zin die ik bedoel. Ik bedoel de toevallige mutaties die tijdens de celdeling plaats kunnen vinden. Dit proces heeft zich dan in mijn voorbeelden, jaaaaaren geleden afgespeeld en heeft tot soorten en rassen geleid.

Momenteel wordt er door mensen gefokt met de rassen die al uit de toevallige mutaties zijn ontstaan en door menselijke selectie versneld zijn ge-evolueerd.

[laeken]

Mijn tante heeft een D herder gekocht

Ik neem aan dat die herder niet uit ouders met HD D is geboren?

Nee, maar uiteindelijk blijkt verder in de lijn wel degelijk HD te zitten. Dat is voor vrijwel alle fokkers geen enkele reden niet te fokken aangezien het toch niet erfelijk is volgens de norm.

[Mol]

Ik heb het nergens over evolutie maar over fokken met selectie.
Hierdoor sluit je het ene uit; maar het andere weer niet. Het hoeft niet hetzelfde te zijn wat je uitsluit, maar een hond heeft letale genen in zich.

Verder kunnen zich genetische mutaties voordoen. Die mutaties hebben dan wel weer betrekking op de evolutie van het dier of de plant of hetgeen zich in bepaalde omstandigheden moet aanpassen.

Maar nogmaals; daar sprak ik niet over. Ik heb uitsluitend gesproken over fokken met selectie op een bepaalde eigenschap of afwijking.

Wil ik een aanvulling op doen, al heeft de evolutie er nog zo lang over gedaan, wij hebben nog steeds genen in ons die ook de regenworm bij zich draagt............

ja en echter is een regenworm zo geneties te manipuleren dat zijn levensduur uit gerekt kan worden simple weg om dat de eenvoud van zijn genepaket vrij 1 zijdig is.
en om hier dan jiust wat uit te halen veranderd zijn levensduur.
echter kan je kwa fokken een gene pole niet versmallen, je kan het monotoon fokken als je een bepaald gen wil uit bannen moet je dit wel op vullen met een gen wat de zelfde uitwerking heeft als het gen wat je wil bewaren.
hier door fok je dus ziektes uit je lijn en maak je een lijn vast in type of zorg je er voor dat bepaalde eigenschappen van bijvoorbeeld karater vast staan.

mol

Je kan wel degelijk de genenpopulatie versmallen dooor gerichte fokkerij. Wat jij schrijft over verwisselen van genen lijkt me genenmaipulatie. Dat kan je met planten en dergelijk doen voor honden lijkt me dat niet haalbaar. We kunnen natuurijk ook gaan klonen maar dan heb je toch echt een heel smalle genenpopulatie. Als het allemaal goed gaat kan het allemaal in theorie. Risico is nogmaals dat je op een gegeven ogenblik ook waardevolle genen kwijtraakt, ook al doe je nog zo je best. De natuur streeft zelf niet voor niets naar een brede populatie. Een gen eruit halen en een gelijkwaardig goed gen terugstoppen, kan alleen voor wat je ziet en dat is nog steeds heel beperkt. Als dat zo eenvodig zou zijn kunnen we ook wel zorgen dat de Panda betere overlevingskansen krijgt. Wat een soort eenmaal aan genen kwijt is, krijg je nooit meer terug. Je kan niet alleen slechte dingen wegfokken zonde ook goede dingen te verliezen.

je vermal je gene pole in de zin dat deze 1 zijdig word je kan geen gene weg fokken er blijf altijd een x aantal gene in je pole zitten anders val je hond uit elkaar.

mol

[bulletjebe]

Nee, ik zal het nog een keer zeggen: mutaties.

Ik kan geen subras maken. Waar ik op doel in dat voorbeeld van de vrouwtjes die op dieren met een korte staart vallen door mutatie !!!!!! is dat dat in de natuur zomaar kan ontstaan.

Mutaties hebben niks met de mens te maken maar met celdeling. Ik spreek niet over onze huidige honden want die zijn al ontstaan door mutaties. Daarvanuit is de mens verder gegaan met de selectie en zijn de diverse rassen ontstaan.

je haalt echt dingen door elkaar.
je kan een ras binnen een ras fokken zeker wel het is namelijk gebrek aan variatie heb je geen mutaties voor nodig.

mol

Dat zeg ik toch ook?

[Mol]

Nee, ik zal het nog een keer zeggen: mutaties.

Ik kan geen subras maken. Waar ik op doel in dat voorbeeld van de vrouwtjes die op dieren met een korte staart vallen door mutatie !!!!!! is dat dat in de natuur zomaar kan ontstaan.

Mutaties hebben niks met de mens te maken maar met celdeling. Ik spreek niet over onze huidige honden want die zijn al ontstaan door mutaties. Daarvanuit is de mens verder gegaan met de selectie en zijn de diverse rassen ontstaan.

je haalt echt dingen door elkaar.
je kan een ras binnen een ras fokken zeker wel het is namelijk gebrek aan variatie heb je geen mutaties voor nodig.

mol

Dat zeg ik toch ook?

nou ik begrijp uit jou verhaal dat je een mutatie nodig heb om een subras te fokken binnen een ras, dat vind ik dus niet , in mij ogen heeft het te maken met selectatie en niet et mutatie.

mol

[Gast]

Mijn tante heeft een D herder gekocht

Ik neem aan dat die herder niet uit ouders met HD D is geboren?

Nee, maar uiteindelijk blijkt verder in de lijn wel degelijk HD te zitten. Dat is voor vrijwel alle fokkers geen enkele reden niet te fokken aangezien het toch niet erfelijk is volgens de norm.

Ik dacht dat er bij de herders alleen met A en B gefokt mocht worden? Of vergis ik me?

[jip007]

Wil ik een aanvulling op doen, al heeft de evolutie er nog zo lang over gedaan, wij hebben nog steeds genen in ons die ook de regenworm bij zich draagt............

ja en echter is een regenworm zo geneties te manipuleren dat zijn levensduur uit gerekt kan worden simple weg om dat de eenvoud van zijn genepaket vrij 1 zijdig is.
en om hier dan jiust wat uit te halen veranderd zijn levensduur.
echter kan je kwa fokken een gene pole niet versmallen, je kan het monotoon fokken als je een bepaald gen wil uit bannen moet je dit wel op vullen met een gen wat de zelfde uitwerking heeft als het gen wat je wil bewaren.
hier door fok je dus ziektes uit je lijn en maak je een lijn vast in type of zorg je er voor dat bepaalde eigenschappen van bijvoorbeeld karater vast staan.

mol

Je kan wel degelijk de genenpopulatie versmallen dooor gerichte fokkerij. Wat jij schrijft over verwisselen van genen lijkt me genenmaipulatie. Dat kan je met planten en dergelijk doen voor honden lijkt me dat niet haalbaar. We kunnen natuurijk ook gaan klonen maar dan heb je toch echt een heel smalle genenpopulatie. Als het allemaal goed gaat kan het allemaal in theorie. Risico is nogmaals dat je op een gegeven ogenblik ook waardevolle genen kwijtraakt, ook al doe je nog zo je best. De natuur streeft zelf niet voor niets naar een brede populatie. Een gen eruit halen en een gelijkwaardig goed gen terugstoppen, kan alleen voor wat je ziet en dat is nog steeds heel beperkt. Als dat zo eenvodig zou zijn kunnen we ook wel zorgen dat de Panda betere overlevingskansen krijgt. Wat een soort eenmaal aan genen kwijt is, krijg je nooit meer terug. Je kan niet alleen slechte dingen wegfokken zonde ook goede dingen te verliezen.

je vermal je gene pole in de zin dat deze 1 zijdig word je kan geen gene weg fokken er blijf altijd een x aantal gene in je pole zitten anders val je hond uit elkaar.

mol

Dat snap ik . Een hond zonder genen bestaat niet. We praten over dat je een iets tracht te verbetren en bepaalde genen dominant te krijgen. Je kunt niet uitsluiten dat genen die verantwoordelijk zijn voor bijv. het immuumsysteem tegelijk verzwakt wordt omdat je ongwild andere genen die daarvoor verwantwoordelijk zij tevens uitwisselt tegen mindere genen. Tegen de tijd dat je erachter komt kan je dan te laat zijn. Sommige gebreken en ziekten worden pas na lange tijd zichtbaar. Bij een reu van twee jaar die prima lijkt kan dan later blijken dat hij toch een aandoening heeft die hij dorgeeft. In je fokkerij kan je daar helaas vaaak niet op wachten . Dat weet je zelf ook.

[Mol]

ja en echter is een regenworm zo geneties te manipuleren dat zijn levensduur uit gerekt kan worden simple weg om dat de eenvoud van zijn genepaket vrij 1 zijdig is.
en om hier dan jiust wat uit te halen veranderd zijn levensduur.
echter kan je kwa fokken een gene pole niet versmallen, je kan het monotoon fokken als je een bepaald gen wil uit bannen moet je dit wel op vullen met een gen wat de zelfde uitwerking heeft als het gen wat je wil bewaren.
hier door fok je dus ziektes uit je lijn en maak je een lijn vast in type of zorg je er voor dat bepaalde eigenschappen van bijvoorbeeld karater vast staan.

mol

Je kan wel degelijk de genenpopulatie versmallen dooor gerichte fokkerij. Wat jij schrijft over verwisselen van genen lijkt me genenmaipulatie. Dat kan je met planten en dergelijk doen voor honden lijkt me dat niet haalbaar. We kunnen natuurijk ook gaan klonen maar dan heb je toch echt een heel smalle genenpopulatie. Als het allemaal goed gaat kan het allemaal in theorie. Risico is nogmaals dat je op een gegeven ogenblik ook waardevolle genen kwijtraakt, ook al doe je nog zo je best. De natuur streeft zelf niet voor niets naar een brede populatie. Een gen eruit halen en een gelijkwaardig goed gen terugstoppen, kan alleen voor wat je ziet en dat is nog steeds heel beperkt. Als dat zo eenvodig zou zijn kunnen we ook wel zorgen dat de Panda betere overlevingskansen krijgt. Wat een soort eenmaal aan genen kwijt is, krijg je nooit meer terug. Je kan niet alleen slechte dingen wegfokken zonde ook goede dingen te verliezen.

je vermal je gene pole in de zin dat deze 1 zijdig word je kan geen gene weg fokken er blijf altijd een x aantal gene in je pole zitten anders val je hond uit elkaar.

mol

Dat snap ik . Een hond zonder genen bestaat niet. We praten over dat je een iets tracht te verbetren en bepaalde genen dominant te krijgen. Je kunt niet uitsluiten dat genen die verantwoordelijk zijn voor bijv. het immuumsysteem tegelijk verzwakt wordt omdat je ongwild andere genen die daarvoor verwantwoordelijk zij tevens uitwisselt tegen mindere genen. Tegen de tijd dat je erachter komt kan je dan te laat zijn. Sommige gebreken en ziekten worden pas na lange tijd zichtbaar. Bij een reu van twee jaar die prima lijkt kan dan later blijken dat hij toch een aandoening heeft die hij dorgeeft. In je fokkerij kan je daar helaas vaaak niet op wachten . Dat weet je zelf ook.

ja tuurlijk weet ik dat, maar niemand beweerd ook dat fokken makkelijk is, als je zoals ik lijnteelt uit oefend, is bloed verversing dus daarom ook esencieel, echter ook gelijk weer een groot risico omdat je je gene pole ook vervuilt.

mol

[bulletjebe]

Nee, ik zal het nog een keer zeggen: mutaties.

Ik kan geen subras maken. Waar ik op doel in dat voorbeeld van de vrouwtjes die op dieren met een korte staart vallen door mutatie !!!!!! is dat dat in de natuur zomaar kan ontstaan.

Mutaties hebben niks met de mens te maken maar met celdeling. Ik spreek niet over onze huidige honden want die zijn al ontstaan door mutaties. Daarvanuit is de mens verder gegaan met de selectie en zijn de diverse rassen ontstaan.

je haalt echt dingen door elkaar.
je kan een ras binnen een ras fokken zeker wel het is namelijk gebrek aan variatie heb je geen mutaties voor nodig.

mol

Dat zeg ik toch ook?

nou ik begrijp uit jou verhaal dat je een mutatie nodig heb om een subras te fokken binnen een ras, dat vind ik dus niet , in mij ogen heeft het te maken met selectatie en niet et mutatie.

mol

Dat bedoel ik ook te zeggen, maar kennelijk zeg ik het nogal onduidelijk. Excuses

[jip007]

[quote="jip007

ja tuurlijk weet ik dat, maar niemand beweerd ook dat fokken makkelijk is, als je zoals ik lijnteelt uit oefend, is bloed verversing dus daarom ook esencieel, echter ook gelijk weer een groot risico omdat je je gene pole ook vervuilt.

mol

dan zijn wij het eens