Verschil fokkers show- en werklijnen

[frank1985]

veel honden (niet bij de standaard MP fokker vandaan) binnen de xMH/xHH populatie worden gewoon goed gechecked, heupen, ellebogen, rug, ogen etc....
helaas een enkele teef niet, soms nl wel eens het idee dat men de invloed vd teef op zowel karakter als gezondheids vlak even vergeet....is in de paarden wereld natuurlijk niet anders bv....

ff maar ben jij als fokker gebonden aan regels mbt controle van je pups oid ? of is het de keuze van de fokker zelf om dit te doen ?
zijn er uberhaupt regels voor jou als fokker ??

[Frank]

veel honden (niet bij de standaard MP fokker vandaan) binnen de xMH/xHH populatie worden gewoon goed gechecked, heupen, ellebogen, rug, ogen etc....
helaas een enkele teef niet, soms nl wel eens het idee dat men de invloed vd teef op zowel karakter als gezondheids vlak even vergeet....is in de paarden wereld natuurlijk niet anders bv....

ff maar ben jij als fokker gebonden aan regels mbt controle van je pups oid ? of is het de keuze van de fokker zelf om dit te doen ?
zijn er uberhaupt regels voor jou als fokker ??

Alleen wettelijke.

[Frank]

Dapper pakte ook elke rat die hij tegenkwam en als ik Cleo door hem had laten dekken dan kreeg ik vast hele goede vossenslopers die ook nog snel gewoon waren om een haas te vangen.
Dus dan maar doen?

Ik denk dat je wat te makkelijk denkt over werkhonden. Zeker werkhonden die de confrontatie aan moeten met een prooi die minimaal net zo groot of groter is dan zijzelf.

Het aanbijten zal het probleem niet zijn, maar het blijven op de prooi voor een langere tijd of zelfs het doden van een prooi vraagt wat meer als alleen ergens de tanden in zetten. Dit vraagt doorzettingsvermogen en een diepere vorm van gameness dan de meeste voor generaties ongetestte honden zullen bezitten. Ik zeg niet dat ze het niet kunnen bezitten, maar het percentage wat dat wel heeft zal vele malen lager zijn dan dat van een nest puur gefokt op werk.

Dus het bewijs van de kwaliteit van een lijn is niet een stamboom of 1 werker in een nest, maar de continuiteit van de lijn en de capaciteit om meer dan gemiddelde werkers te produceren..

[malinois]

Ik weet niet hoe het met X-mechelaars zit. Worden die net zo getest als de rashonden? Dus mag-test, volledig rontgenen voordat er gefokt wordt? Volgens mij is het daar toch wel vaak het papiertje en niet de hond zelf.

Ik ken geen werkhondenfokker die via de regels van de NVBH fokt, dus mag-test etc. wordt er niet gedaan ook niet bij de stamboomhonden. Ik vind het ook een onzin test daar hebben we VZH voor in de IPO. HD, ED en rug worden meestal wel gerontgend niet altijd officieel bij de stamboomhonden en bij de X MH natuurlijk niet officieel want dat kan niet... maar het wordt zeker wel gedaan... Ik hoef geen pup uit niet gerontgende honden....

[crutz]

veel honden (niet bij de standaard MP fokker vandaan) binnen de xMH/xHH populatie worden gewoon goed gechecked, heupen, ellebogen, rug, ogen etc....
helaas een enkele teef niet, soms nl wel eens het idee dat men de invloed vd teef op zowel karakter als gezondheids vlak even vergeet....is in de paarden wereld natuurlijk niet anders bv....

ff maar ben jij als fokker gebonden aan regels mbt controle van je pups oid ? of is het de keuze van de fokker zelf om dit te doen ?
zijn er uberhaupt regels voor jou als fokker ??

voor de afgifte van stambomen ben ik alleen gebonden aan regels mbt hou jong/oud ik de teef laat dekken en hoe vaak en met wat voor interval (en dan nog worden op 2 stamboomdieren stambomen afgegeven als ik ze aanvraag, hou ik me er niet aan zal ik alleen een boete krijgen)

zou ik via de rasvereniging fokken komen daar nog wat regeltjes bij, alleen de regels op gezondheidsniveau hou ik mij al aan (testen etc) en de regels op gedrag en uiterlijk zijn "not my cup of tea"
de gedragstest stelt niets voor en laat angstige honden in mijn ogen nog wel door en shows.....laat maar....

en controle vd pups doe ik na de geboorte zelf, met 5,5 wk (ongeveer) komt de raad van beheer ze controleren en chippen (willen dan ook de chip/tattoo van de moeder controleren) en met 6,5 wk komt de DA voor de entingen en die vult de boekjes in....

[crutz]

De Teckels die (voornamelijk in Rusland) worden gebruikt om ondergronds vossen en dassen af te wurgen hebben allemaal een stamboom. Ik zie het nut van stamboomloos fokken niet, dan moet je al die voorouders gaan onthouden Nu komen alle jachtaantekeningen op de stamboom te staan, kun je precies zien wat ze al gedaan hebben.
Sommigen hebben hele riedels achter hun naam.

leuk, maar heb ik al niets aan aangezien de KNPV resultaten tegenwoordig (sinds een redelijk aantal jaar al) niet meer op de stambomen vermeld worden, even als alle andere niet FCI sporten zoals de Belgische Ring etc....

[Gos]

Niet om het een of ander maar ik denk juist dat de werklijnen soms minder getest worden dan honden die onder regels gefokt worden. HD foto's zijn leuk maar als er ook staar voorkomt? Geen working collie die daar op getest wordt hoor. Zo denk ik dat een extreem game terriertje met een lichte patella huppel prima gefokt wordt op werklust. Daar kom je bij stamboomhonden dus niet mee weg.

Ik weet niet hoe het met X-mechelaars zit. Worden die net zo getest als de rashonden? Dus mag-test, volledig rontgenen voordat er gefokt wordt? Volgens mij is het daar toch wel vaak het papiertje en niet de hond zelf.

Ik weet niet hoe je erbij komt dat er bij werklijnen minder getest wordt. heb er nog nergens statistieken van gezien eigenlijk

X-mechelaars kunnen niet getest worden zoals de stamboommechelaars, simpelweg omdat bepaalde test types niet toegankelijk zijn. Ook stamboommechels doen trouwens geen officiele MAG-test maar de NVBH-versie ervan, en eerlijk gezegd denk ik dat het best wel te doen is voor honden met wat zwakkere karakters om na een goede voorbereiding voor deze test te slagen. M'n man heeft de test met Noeska gelopen, totaal naief en zonder voorbereiding, en afgezien van het feit dat ze wat in de war was omdat ze geen bevelen mocht krijgen op een duidelijk herkenbaar trainingsveld (KNPV pakwerker op het ernaast gelegen veld!), was het verder geen enkel probleem. Ik vind die gedragstest wel een loflijk streven, maar in de praktijk geen soort van garantie.

Wat gezondheid betreft wordt er m.i. bij veel mensen (niet bij alle, nee, maar dat geldt in elke groep) juist standaard foto's van heupen, ellebogen en rug gemaakt. Niet echt verrassend, als men zwaar spring-, klim- en stelwerk wil kunnen doen, en niet na het derde jaar rondom de keuring met een zwaar geblesseerde hond wil zitten.... Dat is ook vrij standaard als mensen in de sport een oudere hond (lees: pupleeftijd voorbij) kopen: alleen als de foto's goed zijn. Ook als honden na het behalen van africhtingscertificaat actief gaan werken en daarvoor verkocht worden, wordt er natuurlijk gezondheidsonderzoek gedaan door de aankoper.

Bij stamboommechels is er als je via de vereniging fokt (en dat zijn er heel erg weinig) geen andere gezondheidseis dan de HD-beoordeling, en crutz en ik waren bij de eersten die officieel op ED hebben laten testen, zo gebruikelijk is dat helemaal niet bij stamboombelgen.

Ik kan persoonlijk verder goed begrijpen dat er vanuit de werkmechelfokkers niet zoveel animo is voor de gedragstest omdat het niet wezenlijk iets toevoegt over de fokwaarde van je dier. Het dier moet z'n werk goed kunnen doen, doet-ie dat niet dan kan het nog zo prachtig mooi zijn maar dan wil je er echt geen pups van hoor.

[LongFields]

Ah, het aloude werkbelgen cq showbelgen gebeuren laait weer op.

Carmen, het is natuurlijk al lang algemeen bekend dat alle showhonden watjes en angsthazen zijn en dat de gedragstest een wassen neus is waarvoor iedere hond met een beetje training kan slagen.

Ik word langzamerhand niet goed van dat gegeneraliseer.
Oordelen op basis van een enkele persoonlijke waarneming, zonder amper ooit op de betreffende evenementen aanwezig te zijn geweest en al bij voorbaat bepaalde honden die niet in je straatje passen in een "showhond" hokje te plaatsen.

Meestal heb ik zoiets van "ach, ze weten niet beter" maar nu kon ik me even niet inhouden.

Blijf maar lekker schermen met hoe goed jullie honden wel niet zijn, hoe stabiel, sociaal en werklustig, en hoe zorgvuldig jullie zelf met de fokkerij en gezondheidsonderzoeken omgaan. Jullie verdienen een pluim

[Frank]

Ah, het aloude werkbelgen cq showbelgen gebeuren laait weer op.

Ken dat gebeuren niet, maar 1 ding vergeten veel mensen maar wat vaak.

De "werkhonden" staan aan de basis van alle honden die er rondlopen van de bewuste rassen. Welke rassen zijn er daadwerkelijk verbetert door het fenomeen show? Denk dat het antwoord niet eens gegeven hoeft te worden.

Ik ben niet tegen show, maar de mensen zouden wat vaker een uitstapje moeten maken richting de werkhonden om meer bij de basis te blijven. gebeurt dat niet dan fokken we uiteindelijk alleen nog maar voor het "silhouette"!

[Frank]

al bij voorbaat bepaalde honden die niet in je straatje passen in een "showhond" hokje te plaatsen.

Dit is niet te generaliseren, want zelfs generatie's showgefokte honden kunnen nog wel goede werkers produceren, hoewel dit per ras zal verschillen in welke mate.

[Gos]

Het is natuurlijk al lang algemeen bekend dat alle showhonden watjes en angsthazen zijn en dat de gedragstest een wassen neus is waarvoor iedere hond met een beetje training kan slagen.

Dat lijkt me nou niet Watjes en angsthazen komen heus overal wel eens voor, ook bij werkhonden hoor. Ik heb zelf m'n kanttekeningen bij de waarde van de gedragstest, maar zou hem waarschijnlijk wel weer lopen bij een volgende hond. Ik denk dat op basis van de gedragstest er zeker honden afvallen, ook als ze vooraf specifiek erop getraind zijn. Dus ik denk zeker niet dat iedere hond de test kan halen. Ik heb ook niet-werkgericht gefokte belgen gezien op de gedragstest die m.i. een uitstekend gedrag vertoonden, helemaal niks mis mee, in tegendeel

Blijft het feit dat de karakter/gedragseisen die een fokker van werkhonden stelt aan zijn fokdier, niet (voldoende) getest worden in zo'n test, en daarmee niet zo relevant is voor het bepalen van de fokwaarde van de hond. Niet voor de fokker, en niet voor de gemiddelde pupkoper ervan.

[LongFields]

Ah, het aloude werkbelgen cq showbelgen gebeuren laait weer op.

Ken dat gebeuren niet, maar 1 ding vergeten veel mensen maar wat vaak.

De "werkhonden" staan aan de basis van alle honden die er rondlopen van de bewuste rassen. Welke rassen zijn er daadwerkelijk verbetert door het fenomeen show? Denk dat het antwoord niet eens gegeven hoeft te worden.

Ik ben niet tegen show, maar de mensen zouden wat vaker een uitstapje moeten maken richting de werkhonden om meer bij de basis te blijven. gebeurt dat niet dan fokken we uiteindelijk alleen nog maar voor het "silhouette"!

Het gaat er mij om dat ik het hele in hokjes stop gebeuren van werkhondenmensen versus showhondenmensen enorm storend begin te vinden. Wat jij schrijft is heel iets anders, waar ik dus helemaal niet over had.

Ik fok Laekense Herders, daarbij zijn er geen/nauwelijks specifieke werk- of showhondenfokkers zoals bij de overige variëteiten wel zo is.
Het doel van mijn fokinspanningen is het ras in ieder geval voor de toekomst te behouden (en dat is al moeilijk genoeg) en daarnaast te proberen de rasstandaard na te streven. Maar karakter en gezondheid staan bij mij, ook al kom ik met mijn honden regelmatig op shows, gewoon bovenaan het prioriteitenlijstje. Ik tracht fijne honden te fokken waarmee de toekomstige eigenaren dát kunnen gaan doen wat ze graag willen, of dat nu gg, agility, breitensport, canicross, fietsen, speuren of wat dan ook is. Ik geef geen garanties op werkcapaciteiten (ook niet op showcapaciteiten trouwens, mijn honden gaan allemaal als huishond weg) omdat ik dat gewoon niet kán, er is bij mijn ras té weinig fokmateriaal beschikbaar om van werklijnen te kunnen (en willen) spreken.

Er wordt door sommigen hier op het forum keer op keer geschopt tegen de "showhondenmensen" en hun honden, en dat vind ik absoluut niet terecht. Als je hier al wat langer meeloopt, zul je dit soort zaken steeds weer terug zien komen.

Natuurlijk zijn er excessen, maar dat is er in de werkhondenfokkerij net zo goed. Alleen de honden die niet voldoen verdwijnen op de achtergrond, er zullen weinig werkhondenfokkers zijn die aangeven hoe veel van hun fokprodukten er op enig moment niet (meer) geschikt waren voor het doel waarvoor ze aangeschaft zijn (africhting of dienst). Die honden zie je nooit meer terug. Ik ben ervan overtuigd dat die er net zo goed zijn, als dat er uit door werkhondenmensen aangeduide showhondencombinaties goede werkhonden kunnen komen.

Ik versta zelf trouwens onder werkhonden ook honden die GG, agility, flyball en dergelijke hondensporten beoefenen. Maar dat vinden africhtingsmensen over het algemeen ook al niet zo.

[laeken]

Ah, het aloude werkbelgen cq showbelgen gebeuren laait weer op.

Ken dat gebeuren niet, maar 1 ding vergeten veel mensen maar wat vaak.

De "werkhonden" staan aan de basis van alle honden die er rondlopen van de bewuste rassen. Welke rassen zijn er daadwerkelijk verbetert door het fenomeen show? Denk dat het antwoord niet eens gegeven hoeft te worden.

Ik ben niet tegen show, maar de mensen zouden wat vaker een uitstapje moeten maken richting de werkhonden om meer bij de basis te blijven. gebeurt dat niet dan fokken we uiteindelijk alleen nog maar voor het "silhouette"!

Dit is echt volkomen onzin. Ik wil niet lullig doen maar juist werkhonden staan verder van de oorsprong dan showhonden. Werkhonden dragen vaak vreemd bloed en worden puur en alleen op werklust geselecteerd. Je denkt toch niet dat een oorspronkelijke mechelaar die met de schapen liep op een PH1 hond van nu lijkt? Dat heeft niets met elkaar te maken want hoeden ed zit er totaal niet meer in. Ze zijn eerst een hele periode puur op scherpte en werkdrift gefokt en tegenwoordig komt men daar een beetje op terug en wordt er gezegd dat de honden juist heel sociaal moeten worden. Wel heel belastbaar. Ik kan je zeggen dat dat weer helemaal niks met het oorspronkelijke ras te maken heeft hoor. De honden van vroeger waren ook veel minder werklustig en meer zelfstandig.

Dan nog wat, natuurlijk doen veel goede fokkers de testen met hun honden. Maar eerlijk is eerlijk, welke werkhonden hebben nu de officiele rontgentesten gedaan? De beoordeling van de dierenarts en de club is toch niks? Kijk naar hier op het forum. Herinner me zo een topic van nog geen twee weken geleden waarin er gejuigd werd om de HDa heupen die helemaal niet door een ander dan snel door de dierenarts beoordeeld waren. Dat is geen uitslag want die hond kan net zo goed heel slechte heupen hebben.

Ik vind een gedragstest een prima test en geloof me, een instabiele hond komt daar nooit doorheen. Hoe wil je een instabiele hond zover krijgen dat hij eenzaam ingesloten kan worden en meer? Als hij dat kan, al is het met training, dan is hij belastbaar genoeg dus want de baas heeft daar geen invloed.

[Gos]

Natuurlijk zijn er excessen, maar dat is er in de werkhondenfokkerij net zo goed. Alleen de honden die niet voldoen verdwijnen op de achtergrond, er zullen weinig werkhondenfokkers zijn die aangeven hoe veel van hun fokprodukten er op enig moment niet (meer) geschikt waren voor het doel waarvoor ze aangeschaft zijn (africhting of dienst). Die honden zie je nooit meer terug. Ik ben ervan overtuigd dat die er net zo goed zijn, als dat er uit door werkhondenmensen aangeduide showhondencombinaties goede werkhonden kunnen komen.

Ik denk dat je hierin helemaal gelijk hebt. Uiteindelijk heb je overal met mensen te maken. En die zijn niet allemaal hetzelfde. En net zoals jij je uiterste best doet om fijne/goede honden te fokken, met alle mogelijkheden en inzet die je hebt, doen anderen dat ook. Niet allemaal, en niet allemaal op dezelfde manier en met precies hetzelfde doel voor ogen. Zo weet ik ook een fokker die zich specifiek op agility richt, en daarbij de voorkeur geeft voor een ietsje langere rug dan "perfect" is. Is die daarmee een slechte fokker? Denk ik niet. Juist die variatie in waar een fokker de nadruk op legt, zorgt m.i. voor de gezonde variatie binnen het ras.

"Vroeger" deed ook niet ieder boer precies hetzelfde met z'n honden en had de hond ook meer nut dan "puur" het hoeden.

Ik versta zelf trouwens onder werkhonden ook honden die GG, agility, flyball en dergelijke hondensporten beoefenen. Maar dat vinden africhtingsmensen over het algemeen ook al niet zo.

Ik heb voor mezelf wel een onderscheid in "werkhonden in bredere zin" en "africhtingswerkhonden". Niet dat het ene "beter" is dan het andere, maar afgezien van een aantal basisdriften die bij (bijna) al die takken onontbeerlijk zijn, liggen er nog wel accenten in de een of de andere richting.

[LongFields]

Hoe wil je een instabiele hond zover krijgen dat hij eenzaam ingesloten kan worden en meer? Als hij dat kan, al is het met training, dan is hij belastbaar genoeg dus want de baas heeft daar geen invloed.

Juist.
Ik sprak er op de ALV van afgelopen maandag nog over met een van de gedragsbeoordelaars van de gedragstest, en hij gaf dat ook aan.
Als het gedrag trainbaar is en daardoor is om te buigen tot het voor zo'n test gewenste gedrag, dan is de hond in de basis dus belastbaar genoeg. Anders kreeg je ondanks de training de agressie/angst of wat dan ook er echt niet uit.

Wat betreft de ALV is het ook altijd enorm opvallend dat de mensen die buiten dit soort officiële vergaderingen het hoogste woord voeren dat er van alles niet deugt bijna nooit aanwezig zijn op deze vergaderingen.
Als je wil dat er iets verandert, of als je het ergens niet mee eens bent is het reuze gemakkelijk om dat openbaar te verkondigen.
Maar wees dán zo volwassen om het ook op een vergadering aan de kaak te stellen.

[LongFields]

Blijft het feit dat de karakter/gedragseisen die een fokker van werkhonden stelt aan zijn fokdier, niet (voldoende) getest worden in zo'n test, en daarmee niet zo relevant is voor het bepalen van de fokwaarde van de hond. Niet voor de fokker, en niet voor de gemiddelde pupkoper ervan.

En wie zegt dat alle showhondenfokkers (ik blijf maar even meedouwen in het hokje voor het gemak) de gedragstest wel als enige en zaligmakende middel zien om de fokwaarde te bepalen?
Ik niet in ieder geval. Het is een aanvulling, maar niet meer dan dat.

[Gos]

Ik vind een gedragstest een prima test en geloof me, een instabiele hond komt daar nooit doorheen. Hoe wil je een instabiele hond zover krijgen dat hij eenzaam ingesloten kan worden en meer? Als hij dat kan, al is het met training, dan is hij belastbaar genoeg dus want de baas heeft daar geen invloed.

Dan is hij belastbaar genoeg om die test te halen. Dan is hij belastbaar genoeg voor jou.

Daarmee is hij nog niet automatisch belastbaar genoeg voor het doel wat ik erbij zou hebben, als werkgericht fokker of pupkoper. Nogmaals, daarmee zeg ik niet dat die test onzin is, maar dat het doel anders is als je zoals bijvoorbeeld m'n zus fokt met als doel (waarschuwing vooraf: niets van de volgende woorden is op enige manier negatief bedoeld!) een stabiele allround huishond waarmee je in meer of mindere mate actief mee kunt sporten, of een werk-gerichte fokker met als doel dat een aanzienlijk deel van de gefokte honden geschikt zijn voor de africhting.

En net als bij de zgn "showlijnfokkers" de accenten niet bij iedereen hetzelfde liggen, is dat bij werkgerichte fokkers net zo.

En nogmaals: dat je een doel hebt, wil nog niet zeggen dat je met al je "fokproducten" dat doel ook in dezelfde mate bereikt.

[Gos]

Wat betreft de ALV is het ook altijd enorm opvallend dat de mensen die buiten dit soort officiële vergaderingen het hoogste woord voeren dat er van alles niet deugt bijna nooit aanwezig zijn op deze vergaderingen.
Als je wil dat er iets verandert, of als je het ergens niet mee eens bent is het reuze gemakkelijk om dat openbaar te verkondigen.
Maar wees dán zo volwassen om het ook op een vergadering aan de kaak te stellen.

Dat er vanalles niet deugt, valt denk ik wel mee. dat je ergens enige kritiek op hebt, wil nog niet zeggen dat het helemaal niet deugt
Ik spreek even alleen over mezelf, ik had er graag bij geweest maar redde het niet vanwege m'n werk en het verkeer. Toen ik eindelijk thuis was, was ik te gaar om nog verantwoord heen en weer te kunnen rijden.

[crutz]

Ah, het aloude werkbelgen cq showbelgen gebeuren laait weer op.

Carmen, het is natuurlijk al lang algemeen bekend dat alle showhonden watjes en angsthazen zijn en dat de gedragstest een wassen neus is waarvoor iedere hond met een beetje training kan slagen.

dat zeg ik niet, maar zeg wel dat ik idd de gedragstest (die ik ook gezien heb) een wassen neus vind omdat er idd op getraind kan worden/op getraind wordt....en ja, de meeste kunnen het met een beetje training halen....oftewel, wat het niet haalt is dan ook echt niets....

Ik word langzamerhand niet goed van dat gegeneraliseer.
Oordelen op basis van een enkele persoonlijke waarneming, zonder amper ooit op de betreffende evenementen aanwezig te zijn geweest en al bij voorbaat bepaalde honden die niet in je straatje passen in een "showhond" hokje te plaatsen.

zoals je weet ben ik zelf meerdere malen op shows geweest en moet idd zeggen dat de karakters die ik zag mij totaal niet aanspraken, dus geen gegeneraliseer zonder er geweest te zijn, inmiddels op 9 of 10 verschillende shows geweest (Leiden, Bleiswijk (2x), Happening in Heteren, Kortrijk, Hoogstraten, en 3 of 4 clubmatches in België) en ook diverse niet werklijn gefokte honden in real-life gezien waar ik totaal niet van gecharmeerd was (in enkele gevallen twijfel ik trouwens ook wel over de eigenaar, maar goed, dat terzijde)

maar hoe vaak moet ik een show bijgewoond hebben om daar een mening over te mogen vormen (overigens is mijn mening ook deels bepaald door complimenten van keurmeesters over het fijne open en sociale karakter van de honden waar ik dan mee in de ring stond tov wat ze gewend zijn en ook pupkopers van mij die shows hebben gelopen (ja die heb ik wel maar enkele shows) krijgen die reacties....

maar dus: hoe vaak moet je dat type hond gezien hebben en/of op shows geweest zijn (zelfs een cursus ringtraining ooit gedaan),
want ik mag hier over dat type honden geen mening vormen, alleen denk niet dat jij op veel werkhonden evenementen bent geweest.....

Meestal heb ik zoiets van "ach, ze weten niet beter" maar nu kon ik me even niet inhouden.

Blijf maar lekker schermen met hoe goed jullie honden wel niet zijn, hoe stabiel, sociaal en werklustig, en hoe zorgvuldig jullie zelf met de fokkerij en gezondheidsonderzoeken omgaan. Jullie verdienen een pluim

feit blijft dat toen röntgenen in de niet werkhondenwereld nog niet algemeen goed was de werkhonden idd wel al geröntgend werden en dan niet alleen op heupen, maar ook al op ellebogen en rug...en ja, doe de ellebogen niet officieel, maar (toevallig vd week nog over hier thuis) ben dus wel zo'n idioot die als er maar enige twijfel is over het correct zijn van de ellebogen ik ze wel officieel over zou doen en op zou laten sturen, van mij zullen ze dus van de ellebogen wel de slechte registraties krijgen (weet dat het vaak andersom is)

[crutz]

meen zelfs dat er vanuit de rasvereniging een vorm van censuur is, er werd op een ander forum de (negatief uitgevallen) uitslag van de gedragstest besproken (dat het opvallend was dat een varieteit veel niet geslaagden had de laatste paar keer) en die discussie moest op last van de rasvereniging verwijderd worden, tot zo ver de openheid van de rasvereniging....

[Gos]

Blijft het feit dat de karakter/gedragseisen die een fokker van werkhonden stelt aan zijn fokdier, niet (voldoende) getest worden in zo'n test, en daarmee niet zo relevant is voor het bepalen van de fokwaarde van de hond. Niet voor de fokker, en niet voor de gemiddelde pupkoper ervan.

En wie zegt dat alle showhondenfokkers (ik blijf maar even meedouwen in het hokje voor het gemak) de gedragstest wel als enige en zaligmakende middel zien om de fokwaarde te bepalen?
Ik niet in ieder geval. Het is een aanvulling, maar niet meer dan dat.

Ik zeg dat ook niet. Ik hou er ook niet van iedereen op een hoop te gooien. Ik geef het alleen aan omdat dat een reden is waarom mensen niet deelnemen aan de test. En omdat er door sommigen nogal mee geschermd wordt om het ene type fokker van de andere te onderscheiden. Als je de redenen niet begrijpt waarom iemand ervoor kiest er wel of niet aan deel te nemen, kun je ook geen oordeel vellen over de zorgvuldigheid waarmee iemand bezig is.

Dat jij wel wat verder kijkt dan puur de testuitslagen, en al helemaal niet klakkeloos showuitslagen achterna rent, wist ik natuurlijk allang (en Peter heeft ooit wel eens gezegd dat als hij niet meer in de KNPV actief zou zijn, hij misschien best zo'n hond als die van jou zou willen)

[LongFields]

zoals je weet ben ik zelf meerdere malen op shows geweest en moet idd zeggen dat de karakters die ik zag mij totaal niet aanspraken, dus geen gegeneraliseer zonder er geweest te zijn, inmiddels op 9 of 10 verschillende shows geweest (Leiden, Bleiswijk (2x), Happening in Heteren, Kortrijk, Hoogstraten, en 3 of 4 clubmatches in België) en ook diverse niet werklijn gefokte honden in real-life gezien waar ik totaal niet van gecharmeerd was (in enkele gevallen twijfel ik trouwens ook wel over de eigenaar, maar goed, dat terzijde)

Wat jou al dan niet aanspreekt is jouw mening, en geen feit. Presenteer het dan ook niet als een feit.
Selectieve perceptie heet dat, daar maakt iedereen zich schuldig aan en is menselijk, maar geeft niemand het recht denigrerend te worden in wat in diens ogen afwijkt van iemands eigen ideaal.
Ik denk dat de meeste honden waarvan jij op shows vond dat ze angsthazen waren prima functioneren in hun leefsituatie en dat de eigenaren er zelf gewoon gelukkig mee zijn. Wat heeft het dan voor zin om er keer op keer melding van te maken dat de meeste showhonden angstig zijn?

maar hoe vaak moet ik een show bijgewoond hebben om daar een mening over te mogen vormen (overigens is mijn mening ook deels bepaald door complimenten van keurmeesters over het fijne open en sociale karakter van de honden waar ik dan mee in de ring stond tov wat ze gewend zijn en ook pupkopers van mij die shows hebben gelopen (ja die heb ik wel maar enkele shows) krijgen die reacties....

Die reacties krijg jij niet alleen over jouw honden hoor. Ik zie op keurverslagen van de door jouw verguisde showhonden regelmatig hetzelfde staan en heb zelf ook al vaak genoeg complimenten gekregen over de karakters van mijn of door mij gefokte honden. Waarvan jij hoogstwaarschijnlijk net zo goed vindt dat ze te schijterig zijn.

maar dus: hoe vaak moet je dat type hond gezien hebben en/of op shows geweest zijn (zelfs een cursus ringtraining ooit gedaan),
want ik mag hier over dat type honden geen mening vormen, alleen denk niet dat jij op veel werkhonden evenementen bent geweest.....

Volgens mij blijft je plaat hangen Carmen.
Het lijkt hier wel een competitie wie hoe vaak en meer op welke evenementen is geweest inmiddels...
Ik ben ongetwijfeld niet zo vaak op werkhondenevenementen geweest als jij, maar kan me recentelijk de Randmerenbokaal nog herinneren, en van wat langer geleden meerder FMBB kampioenschappen waar ik aanwezig was. Maar doet dat er iets toe, ik presenteer geen "feiten" over werkhonden, in tegenstelling tot jouw herhaaldelijke "feiten" over showhonden.

[crutz]

plaat blijft niet hangen, alleen als jij aangeeft dat iemand alleen een mening mag hebben over zaken die hij of zij gezien heeft geldt dat natuurlijk ook viseversa....
en als je dat dan aangeeft is dat naar jou mening vaak een moment opname...
natuurlijk is dat zo,
zeg ook nooit dat het een feit is, zeg dat ik dat zo gezien heb en dat het daardoor niet mijn type hond is en of zal worden....

[Frank]

zelfs generatie's showgefokte honden kunnen nog wel goede werkers produceren, hoewel dit per ras zal verschillen in welke mate.

Dat klopt
Op het coursinggebeuren doen de showwhippets het vele malen beter dan de oorspronkelijke renwhippets.

Maar toch zou ik met een aantal rassen wel oppassen met dat "terug naar de bron". Veel rassen zijn nu huishond en voor heul veul mensen is een echte werker gewoon een paar maten te groot.
Ik moet er niet aan dénken om een werkgefokte teckel in huis te halen.
Laat die maar lekker bij mensen die dat métier ook beoefenen.

Daar heb je ook weer gelijk in. Ik ben helaas iemand dat als ik iets wil dat ik ook het meest oorspronkelijke wil. Iets anders is helaas slechts een omhulsel wat dezelfde naam draagt maar het eigenlijk niet meer is.

Bij die Whippets gaat er dan iets echt goed fout want normaal gesproken zou dit niet mogelijk moeten zijn op de uitzondering na die de regel bevestigd.

[Zoek stok!]

zoals je weet ben ik zelf meerdere malen op shows geweest en moet idd zeggen dat de karakters die ik zag mij totaal niet aanspraken, dus geen gegeneraliseer zonder er geweest te zijn, inmiddels op 9 of 10 verschillende shows geweest (Leiden, Bleiswijk (2x), Happening in Heteren, Kortrijk, Hoogstraten, en 3 of 4 clubmatches in België) en ook diverse niet werklijn gefokte honden in real-life gezien waar ik totaal niet van gecharmeerd was (in enkele gevallen twijfel ik trouwens ook wel over de eigenaar, maar goed, dat terzijde)

Bijzonder dat jij de groep werklijn en showlijn zo homogeen vindt. Als ik naar africhtingsmechelaars kijk, zie ik heel veel verschillen in bijv. openheid. En diezelfde verschillen zie ik ook bij showlijnmechelaars. Er zijn erbij die ik nerveuze idioten vind en er zijn ook heel prettige honden bij, zeer geschikt voor hondensporten.

Bij de Aussies zie ik die verschillen ook. Izzie’s pa en ma zijn qua karakter niet met elkaar te vergelijken. En bij de showlijnen zie ik agressieve haarballen, maar ook fijne honden die goed werken (in hondensporten, de aanleg tot drijven neemt af naarmate er minder werklijn in zit. Dat is als huishond ook bijzonder fijn, want het drijven en bijten is niet altijd handig). Op shows zie je sowieso maar een kleine groep honden. De gemiddelde hondeneigenaar met een gemiddelde huishond staat echt niet op een show. Dat ik geen showlijn hond wil, maakt het nog geen vervelende honden qua karakter. Dat idee krijg ik wel eens als ik jullie africhters hoor over niet-werklijn honden. Ze zijn allemaal angstig, nerveus etc. en de werklijnen zijn allemaal zo fijn qua karakter. Nou ahum, ik ken toch een flink aantal enorme 'klootzakken' in de werklijnen. Niks open en sociaal. Dat kan jouw lijn wel zijn, maar jij hebt volgens mij niet de volledige werklijn-Mechelaar fok in handen.

Bij de Aussies kun je je werklijnhond zonder stamboom overigens laten aankeuren. Izzie heeft gewoon een FCI stamboom. En de werkresultaten staan achter de naam van de hond, zodat je razendsnel ziet wat voor vlees je in de kuip hebt.

[laeken]

Eva kreeg laatst op haar keurverslag dat ze een mooi vriendelijk karakter had. Dat heeft ze nu ook want iedereen wordt begroet en kan haar aaien. Ze is nooit angstig en kan overal mee naartoe. Sjefke en Nozem zijn ook nooit angstig en lopen ook jolig door een hal met 75 andere laekense en al hun baasjes. Ik hielp mee op de funday en ik had het onderdeel hond in de kruiwagen en dan een parcours lopen. Vrijwel alle honden bleven netjes en ontspannen in de kruiwagen zitten. Een aantal vond het wat eng maar dat lijkt me logisch. Dat waren vooral de jonge honden.

Ik zie helemaal geen bergen angstige honden als ik op show ben. Wel zo nu en dan een angstige hond maar dat lijkt me niet representatief. Wat wordt er ook helemaal gedaan met sommige grote kennels? Die honden wonen buiten en sporten niet maar zijn voor de fokkerij. Hoe kan zo'n hond zich normaal en ontspannen gedragen op een grote show in een hal? Dat kent hij niet. Wat ik ook nog heb gezien is heel agressieve werkhonden. Maar ik weet dat dat niks betekend omdat het uitzonderingen zijn. Ik bedoel daarmee dat er bv. 1 hond op de Belgische show was die zwaar uitviel en de ring uit werd gestuurd. Een werkhond. Maar dan zeg ik niet dat werkhonden valse loeders zijn

Op de club waar ik IPO deed waren de honden ook lang niet allemaal sociaal. Verre van zelfs en ik vond de honden die ronduit agressief waren totaal niet fokgeschikt ondanks dat ze op gingen voor IPOIII. Lieve honden die de gedragtest wel halen zijn net zo prima geschikt om mee te werken. De gedragstest is geen test die bepaald hoe een hond zou moeten zijn maar een handvat om in te schatten of je hond stabiel is. Dat heeft niets met de functie of het werk van de hond te maken. Dat lijkt me een losstaande factor. Ik vind dat JUIST werkhonden die test met vlag en wimpel zouden moeten kunnen doorstaan. Dat zijn toch de belastbare stabiele honden? Lijkt me dus geen enkel probleem om die test te halen. Voor de angstige showhonden is het veel moeilijker dan. Toch haalt een groot deel die test prima :N: Eva gaat die test ook halen over een paar jaar. Geen probleem. Ze is stabiel en nu ook heel open. Prima. Toch is ze ook scherp en prima geschikt voor hondensport.

[LongFields]

zoals je weet ben ik zelf meerdere malen op shows geweest en moet idd zeggen dat de karakters die ik zag mij totaal niet aanspraken, dus geen gegeneraliseer zonder er geweest te zijn, inmiddels op 9 of 10 verschillende shows geweest (Leiden, Bleiswijk (2x), Happening in Heteren, Kortrijk, Hoogstraten, en 3 of 4 clubmatches in België) en ook diverse niet werklijn gefokte honden in real-life gezien waar ik totaal niet van gecharmeerd was (in enkele gevallen twijfel ik trouwens ook wel over de eigenaar, maar goed, dat terzijde)

Bijzonder dat jij de groep werklijn en showlijn zo homogeen vindt. Als ik naar africhtingsmechelaars kijk, zie ik heel veel verschillen in bijv. openheid. En diezelfde verschillen zie ik ook bij showlijnmechelaars. Er zijn erbij die ik nerveuze idioten vind en er zijn ook heel prettige honden bij, zeer geschikt voor hondensporten.

Hee, je quote nu iets met mijn naam erbij wat ik niet geschreven heb hoor!

[estelle]

Er wordt door sommigen hier op het forum keer op keer geschopt tegen de "showhondenmensen" en hun honden, en dat vind ik absoluut niet terecht. Als je hier al wat langer meeloopt, zul je dit soort zaken steeds weer terug zien komen.

Natuurlijk zijn er excessen, maar dat is er in de werkhondenfokkerij net zo goed. Alleen de honden die niet voldoen verdwijnen op de achtergrond, er zullen weinig werkhondenfokkers zijn die aangeven hoe veel van hun fokprodukten er op enig moment niet (meer) geschikt waren voor het doel waarvoor ze aangeschaft zijn (africhting of dienst). Die honden zie je nooit meer terug. Ik ben ervan overtuigd dat die er net zo goed zijn, als dat er uit door werkhondenmensen aangeduide showhondencombinaties goede werkhonden kunnen komen.

..

Ben ik het op zich wel mee eens hoor.
Ik heb het genoeg gezien in de Duitseherder wereld onder de werklijnhonden. 1 hond uit het nest die dan super presteert, wedstrijdne op hoog niveau meedraait e.d. maar dat er broers en zussen afgespoten zijn vanwege ellendige heupen of broers/zussen met een klote karakter....daar hoor je dan niemand over.

Maar even zo goed mag ik toch ook wel zeggen dat ik over het algemeen genomen behoorlijk schrik als ik een showlijn duitser tegenkom?
Omdat ze dan idd erg angstig en niet stabiel zijn in gewone huis-tuin-en keuken situaties?
Hier in de buurt lopen een aantal dutiseherders (showlijn), hele lieve honden hoor met leuke baasjes maar niet wat ik graag wil zien in een duitseherder en zoals ik vind dat een duitseherder (en de rasstandaard ook zegt) hoort te zijn qua karakter.

[Zoek stok!]

Daar heb je ook weer gelijk in. Ik ben helaas iemand dat als ik iets wil dat ik ook het meest oorspronkelijke wil. Iets anders is helaas slechts een omhulsel wat dezelfde naam draagt maar het eigenlijk niet meer is.

Bij die Whippets gaat er dan iets echt goed fout want normaal gesproken zou dit niet mogelijk moeten zijn op de uitzondering na die de regel bevestigd.

De meeste mensen willen gewoon een leuke hond en vallen op een bepaald ras. Die gaan helemaal niet met hun terrier op weet ik veel wat jagen. Ik vind het neerbuigend om zo'n hond dan een omhulsel te noemen. Ja, er zijn excessen in de showlijnen. Ik kan je een aantal fokkers en lijnen van Aussies opnoemen die ik doorgeslagen vind. Maar dat vind ik ook van de Goldens en Labradors die over het algemeen de shows winnen. Wil niet zeggen dat elke fokker die showlijn fokt, streeft naar zulke overdreven honden en niet let op karakter en werkcapaciteiten. Vaak zie je bij fokkers dat er wel wat werklijnbloed door hun lijnen heen zit. Ze hebben als doel rastypische honden te fokken en zitten niet zo vast in dat showlijn/werklijn stramien.

[crutz]

zoals je weet ben ik zelf meerdere malen op shows geweest en moet idd zeggen dat de karakters die ik zag mij totaal niet aanspraken, dus geen gegeneraliseer zonder er geweest te zijn, inmiddels op 9 of 10 verschillende shows geweest (Leiden, Bleiswijk (2x), Happening in Heteren, Kortrijk, Hoogstraten, en 3 of 4 clubmatches in België) en ook diverse niet werklijn gefokte honden in real-life gezien waar ik totaal niet van gecharmeerd was (in enkele gevallen twijfel ik trouwens ook wel over de eigenaar, maar goed, dat terzijde)

Bijzonder dat jij de groep werklijn en showlijn zo homogeen vindt. Als ik naar africhtingsmechelaars kijk, zie ik heel veel verschillen in bijv. openheid. En diezelfde verschillen zie ik ook bij showlijnmechelaars. Er zijn erbij die ik nerveuze idioten vind en er zijn ook heel prettige honden bij, zeer geschikt voor hondensporten.

Bij de Aussies zie ik die verschillen ook. Izzie’s pa en ma zijn qua karakter niet met elkaar te vergelijken. En bij de showlijnen zie ik agressieve haarballen, maar ook fijne honden die goed werken (in hondensporten, de aanleg tot drijven neemt af naarmate er minder werklijn in zit. Dat is als huishond ook bijzonder fijn, want het drijven en bijten is niet altijd handig). Op shows zie je sowieso maar een kleine groep honden. De gemiddelde hondeneigenaar met een gemiddelde huishond staat echt niet op een show. Dat ik geen showlijn hond wil, maakt het nog geen vervelende honden qua karakter. Dat idee krijg ik wel eens als ik jullie africhters hoor over niet-werklijn honden. Ze zijn allemaal angstig, nerveus etc. en de werklijnen zijn allemaal zo fijn qua karakter. Nou ahum, ik ken toch een flink aantal enorme 'klootzakken' in de werklijnen. Niks open en sociaal. Dat kan jouw lijn wel zijn, maar jij hebt volgens mij niet de volledige werklijn-Mechelaar fok in handen.

Bij de Aussies kun je je werklijnhond zonder stamboom overigens laten aankeuren. Izzie heeft gewoon een FCI stamboom. En de werkresultaten staan achter de naam van de hond, zodat je razendsnel ziet wat voor vlees je in de kuip hebt.

idd, mijn quote, in deze quote veranderd....

natuurlijk zie je niet alle honden op shows, zo zie je ook niet alle werkgefokte honden op trainingsterreinen....
en natuurlijk zitten er "klootzakken" tussen de werklijnen, evengoed, deels (sommigen meegemaakt) gecreeerd door de hond als pup alleen maar te laten groeien en niets af te nemen....deels idd karakter
alleen wordt/is het sociale aspect ook binnen de werklijnen steeds belangrijker,
hoorde pas van een hond die bij de politie in het AT zat en alle examens gehaald had dat die terug moest naar de eigenaar omdat hij lelijk deed in de kennel...en dat konden ze niet hebben....

en ja, de gedragstest is voor werkhonden idd in mijn ogen geen probleem, heb hem in Belgie meegedaan (omdat ik daar toevallig met mijn hond op een show was, zou er niet apart ergens voor naartoe gaan, maar toen voor die show ingeschreven omdat ik toch niet kon werken met de hond ivm een blessure) met 3 van mijn honden, alleen bij gebrek aan deelnemers aan het einde vd dag (toen ik pas aan de beurt was) moesten ze alle 3 in dezelfde groep (met nog 4 vreemde honden, dus passeren etc is met vreemde honden gedaan en niet met eigen) alleen kon ik er dus niet zelf mee lopen,
2 van mijn honden hebben toen dus de gedragstest met een voor hun compleet vreemde afgelegd en gehaald....

verder blijft het opvallend dat je ook binnen de niet africhtingssporten meer de werklijn mechel vertegenwoordigd ziet dan de niet werklijn mechel (andere varieteiten beschikken veel minder over een werklijn)