fokken is nooit goed?

[twinkeltje]

hoe schrijf je dat nu eigelijk inteligentie of intellegetie of gewoon inteligent
geen idee mijn hersnes zijn nog kleiner dan een pinda was pindakaas geloof ik

Je schrijft het zo: intelligentie

thanks

[Nieve]

hoe schrijf je dat nu eigelijk inteligentie of intellegetie of gewoon inteligent
geen idee mijn hersnes zijn nog kleiner dan een pinda was pindakaas geloof ik

Je schrijft het zo: intelligentie

thanks

Misschien dat je nu wel de herseninhoud van een walnoot hebt ipv een pinda :lekkerpuh

[visaton]

volgens mij heet dit discuseren of zo wat maar niet aanvallen

Onderstaande komt toch aardig in de buurt,Heeft weinig discussie waarden

Dit ook niet :V :V :V

Hahahahaha! Dit viel mij ook als eerste op! Begin vooral niet over intelligentie als je het niet eens kunt schrijven! Hahahahahaha! :

hahahahaha, als je dit al erg vind nou dan is het maar goed dat ik nog niet echt aan het spuien ben gegaan

mol

Erg??Neu ik vindt dit niet erg…Het zegt iets over de persoon die mensen op deze manier voor lul probeert te zetten.Die zijn nog minder dat wat een hond uit z’n kont schut

[Mol]

volgens mij heet dit discuseren of zo wat maar niet aanvallen

Onderstaande komt toch aardig in de buurt,Heeft weinig discussie waarden

Hahahahaha! Dit viel mij ook als eerste op! Begin vooral niet over intelligentie als je het niet eens kunt schrijven! Hahahahahaha! :

hahahahaha, als je dit al erg vind nou dan is het maar goed dat ik nog niet echt aan het spuien ben gegaan

mol

Erg??Neu ik vindt dit niet erg…Het zegt iets over de persoon die mensen op deze manier voor lul probeert te zetten.Die zijn nog minder dat wat een hond uit z’n kont schut

hahahaha en zelfs dat is beter dan frolic

mol

[visaton]

Onderstaande komt toch aardig in de buurt,Heeft weinig discussie waarden

hahahahaha, als je dit al erg vind nou dan is het maar goed dat ik nog niet echt aan het spuien ben gegaan

mol

Erg??Neu ik vindt dit niet erg…Het zegt iets over de persoon die mensen op deze manier voor lul probeert te zetten.Die zijn nog minder dat wat een hond uit z’n kont schut

hahahaha en zelfs dat is beter dan frolic

mol

<a href='http://www.smileycentral.com/?partner=ZSzeb008' target='_blank'><img src='http://smileys.smileycentral.com/cat/4/4_1_105.gif' border=0></a><a href='http://www.smileycentral.com/?partner=ZSzeb008' target='_blank'><img src='http://smileys.smileycentral.com/cat/4/4_1_111.gif' border=0></a>

[shiba]

hahahaha en zelfs dat is beter dan frolic

mol

<a href='http://www.smileycentral.com/?partner=ZSzeb008' target='_blank'><img src='http://smileys.smileycentral.com/cat/4/4_1_105.gif' border=0></a><a href='http://www.smileycentral.com/?partner=ZSzeb008' target='_blank'><img src='http://smileys.smileycentral.com/cat/4/4_1_111.gif' border=0>Nouja, Frolic derin, Frolic deruit.... :A

[Zoie]

[quote="visaton"]Zolang een onderzoek niet echt grootscheeps is opgezet, met een honderdtal honden die hun leven lang gevolgd zijn is het voor mij “natte vingerâ€

[Zoie]

alleen de roedelleiders planten zich voort.

Een hond met HD kan ook roedelleider worden.....

oops. jij bedoelde de honden. ik de wolven.

Ik bedoelde ook de woven.....
Een wolf met HD zou met de leeftijd van 3 jaar roedelleider kunnen zijn, vanwege zijn karakter,uitstraling,grootte en kracht. Hij plant zich dan voort, terwijl bijvoorbeeld 2 jaar later blijkt dat hij niet meer uit de voeten kan....

Als dit zo zou zijn , dan zou ik toch verwachten dat HD bij wolven zeldzaam zou zijn omdat de natuur slecteert ten gunste van de roedelleider zonder HD die meer nakomelingen krijgt .

Maar de overerfing van HD is geloof ik ingewikkelder dan dit .

[Zoie]

Ik was laatst in gesprek met iemand die een volgende theorie had, waarvan ik jullie mening wel wil weten.

Met het fokken van honden kan je nooit de gezondste honden krijgen, omdat je dan zelf combinaties maakt, terwijl in de natuur (de roedel) de honden het onderling regelen en alleen de gezondste honden voortplanten die zorgen voor een sterk nageslacht.
Daardoor is het hondenbestand niet zo gezond als bijvoorbeeld wolven dat zijn, omdat wij het ze zelf niet uit laten zoeken maar rassen fokken.

Een lekenmening :

raszuiver fokken is uiteindelijk werken met een beperkte genenpoel ( inteelt ) en daarmee vermeerder je zowel de gewenste , als de ongewenste eigenschappen .

Fok je nu vooral b.v. vooral op uiterlijke kenmerken , dan kan je problemen op andere gebieden verwachten : karakter , gezondheid .

Natuurlijk kan je daar dan ook weer aandacht aan besteden , maar het blijft toch dezelfde beperkte genenpoel waarmee je werkt , dus wie zegt dat je dan weer niet nieuwe problemen introduceert .

Persoonijk geloof ik dat je met fokken wel gewenste resultaten kunt behalen : fraai om te zien , goed karakter , goede gezondheid , maar dat het infokken van ander bloed geen taboe zou moeten zijn .

Het probleem met bastaardisering is idd dat je niet weet wat je doet , al kunnen dat ook hele leuke honden zijn .

[shiba]

Het bewijs dat er in Frolic teveel zout zit heb ik niet gevonden , maar om tenslotte ook even mijn duit in het zakje te doen : t.a.v. humane voeding is zo goed als niks zeker . Theorieen zat , maar voor zover ik weet is weinig onomstreden en wetenschappelijk echt keihard aangetoond . Dat geldt zowel voor de vermeende schadelijkheid van additieven en resten bestreidigsmiddelen als voor eetgewoonten . Het zou mij verbazen dat als we al niet zo precies weten wat goed of slecht is voor een mens is , we dat wel weten voor de hond .

Precies!

[yamie]

Het bewijs dat er in Frolic teveel zout zit heb ik niet gevonden , maar om tenslotte ook even mijn duit in het zakje te doen : t.a.v. humane voeding is zo goed als niks zeker . Theorieen zat , maar voor zover ik weet is weinig onomstreden en wetenschappelijk echt keihard aangetoond . Dat geldt zowel voor de vermeende schadelijkheid van additieven en resten bestreidigsmiddelen als voor eetgewoonten . Het zou mij verbazen dat als we al niet zo precies weten wat goed of slecht is voor een mens is , we dat wel weten voor de hond .

Precies!

heb je de rest ook goed gelezen?? of kies je wederom alleen maar uit wat je het meeste aanspreekt??

[shiba]

Een hond met HD kan ook roedelleider worden.....

oops. jij bedoelde de honden. ik de wolven.

Ik bedoelde ook de woven.....
Een wolf met HD zou met de leeftijd van 3 jaar roedelleider kunnen zijn, vanwege zijn karakter,uitstraling,grootte en kracht. Hij plant zich dan voort, terwijl bijvoorbeeld 2 jaar later blijkt dat hij niet meer uit de voeten kan....

Als dit zo zou zijn , dan zou ik toch verwachten dat HD bij wolven zeldzaam zou zijn omdat de natuur slecteert ten gunste van de roedelleider zonder HD die meer nakomelingen krijgt .

Maar de overerfing van HD is geloof ik ingewikkelder dan dit .

Waarom zou een roedelleider zonder HD meer nakomelingen krijgen?
Het is inderdaad met HD ingewikkelder dan dit alleen. Om het simpel te zeggen kan een reu ook "drager"zijn van HD. Het zit niet in zijn fenotype(geen HD te zien), maar wel in zijn genotype. Van vader of moeder heeft hij dan op een bepaald gen HD "zitten". Samen met een teef die ook alleen in genotype HD met zich meedraagt, kunnen er dan puppen komen die HD hebben, zelfs een ernstige vorm.
Dit verklaard gedeeltelijk waarom twee HD A honden een nakomeling produceren die HD D heeft. Ook secundaire omstandigheden kunnen een rol spelen. Nou hebben wolven in de natuur geen trappen of gladde vloeren, dus met de secundaire omstandigheden zal het met de wolven wel loslopen......denk ik.....

[shiba]

Het bewijs dat er in Frolic teveel zout zit heb ik niet gevonden , maar om tenslotte ook even mijn duit in het zakje te doen : t.a.v. humane voeding is zo goed als niks zeker . Theorieen zat , maar voor zover ik weet is weinig onomstreden en wetenschappelijk echt keihard aangetoond . Dat geldt zowel voor de vermeende schadelijkheid van additieven en resten bestreidigsmiddelen als voor eetgewoonten . Het zou mij verbazen dat als we al niet zo precies weten wat goed of slecht is voor een mens is , we dat wel weten voor de hond .

Precies!

heb je de rest ook goed gelezen?? of kies je wederom alleen maar uit wat je het meeste aanspreekt??

Ik kan wel lezen, hoor!
Ja de rest heb ik ook goed te lezen, maar ik dacht dat het niet herhaald hoefde te worden.....voor jou wel?

[visaton]

[quote="Zoie"][quote="visaton"]Zolang een onderzoek niet echt grootscheeps is opgezet, met een honderdtal honden die hun leven lang gevolgd zijn is het voor mij “natte vingerâ€

[Zoie]

[quote="visaton"][quote="Zoie"][quote="visaton"]Zolang een onderzoek niet echt grootscheeps is opgezet, met een honderdtal honden die hun leven lang gevolgd zijn is het voor mij “natte vingerâ€

[Zoie]

Waarom zou een roedelleider zonder HD meer nakomelingen krijgen?

Omdat hij langer leeft c.q. roeddelleider kan zijn .

Over de rest ga ik ff nadenken , moet nu werken

[visaton]

Ik geloof wel dat je zout weer uitkost , maar mijn punt is dat je wel rederlijkerwijs de schadelijkheid van een stof kunt afleiden uit proeven met andere dieren omdat er analoge biologische processen aan ten grondslag liggen . Op die manier wordt toch ook de schadelijkheid van tal van stoffen voor mensen afgeleid . Over de ethiek van dergelijke experimenten heb ik het nu niet .

Over de betrouwbaarheid van dergelijke conclusies valt te twisten , maar het is niet onredelijk om ergens vanuit te gaan .

Dat er vervolgens individuele verschillen t.a.v. tolerantie zijn zijn is ook wel duidelijk . Dan bewandel je idealiter dus de voorizchtige weg , en zegt niet : mij opa kreeg er niks van , dus ik vast ook niet .

In het geval van Frolic zou ik zeggen : als er echt veel zout in zit , doe er dan wat minder in zolang we niet zeker weten dat het geen kwaad kan . That 's all.

Persoonlijk geloof ik dat veel honden het prima op Frolic kunnen doen , zoals veel mensen prima op blikjes unillever kunnen leven . Of het optimaal is , is vers twee .

Dit soort onderzoeken zijn inderdaad een richtlijn.Maar ratten in een korte tijd en op een bepaalde manier volpompen met zout zegt iets over wat teveel zout in een korte tijd doet…Niet wat een (zout) hondenvoer kan aanrichten

[Zoie]

Ik geloof wel dat je zout weer uitkost , maar mijn punt is dat je wel rederlijkerwijs de schadelijkheid van een stof kunt afleiden uit proeven met andere dieren omdat er analoge biologische processen aan ten grondslag liggen . Op die manier wordt toch ook de schadelijkheid van tal van stoffen voor mensen afgeleid . Over de ethiek van dergelijke experimenten heb ik het nu niet .

Over de betrouwbaarheid van dergelijke conclusies valt te twisten , maar het is niet onredelijk om ergens vanuit te gaan .

Dat er vervolgens individuele verschillen t.a.v. tolerantie zijn zijn is ook wel duidelijk . Dan bewandel je idealiter dus de voorizchtige weg , en zegt niet : mij opa kreeg er niks van , dus ik vast ook niet .

In het geval van Frolic zou ik zeggen : als er echt veel zout in zit , doe er dan wat minder in zolang we niet zeker weten dat het geen kwaad kan . That 's all.

Persoonlijk geloof ik dat veel honden het prima op Frolic kunnen doen , zoals veel mensen prima op blikjes unillever kunnen leven . Of het optimaal is , is vers twee .

Dit soort onderzoeken zijn inderdaad een richtlijn.Maar ratten in een korte tijd en op een bepaalde manier volpompen met zout zegt iets over wat teveel zout in een korte tijd doet…Niet wat een (zout) hondenvoer kan aanrichten

Dat ben ik met je eens , en de vergelijking gaat ook mank omdat zout een lichaamseigenstof is en geen gif , zoals arsenicum . Maar in principe kan je hetzelfde type proeven ermee doen .

Ook is het denkbaar dat je op basis van biologische of medische kennis tot bepaalde conclusies komt . Als je weet hoe een verbrandingsmotor werkt , kan je ook iets zeggen over wat er wel en niet in de brandstof moet zitten . Een soortgelijk verhaal kan ik me voorstellen bij de nieren , maar ik zal en kan het niet houden .

[Zoie]

oops. jij bedoelde de honden. ik de wolven.

Ik bedoelde ook de woven.....
Een wolf met HD zou met de leeftijd van 3 jaar roedelleider kunnen zijn, vanwege zijn karakter,uitstraling,grootte en kracht. Hij plant zich dan voort, terwijl bijvoorbeeld 2 jaar later blijkt dat hij niet meer uit de voeten kan....

Als dit zo zou zijn , dan zou ik toch verwachten dat HD bij wolven zeldzaam zou zijn omdat de natuur slecteert ten gunste van de roedelleider zonder HD die meer nakomelingen krijgt .

Maar de overerfing van HD is geloof ik ingewikkelder dan dit .

Waarom zou een roedelleider zonder HD meer nakomelingen krijgen?
Het is inderdaad met HD ingewikkelder dan dit alleen. Om het simpel te zeggen kan een reu ook "drager"zijn van HD. Het zit niet in zijn fenotype(geen HD te zien), maar wel in zijn genotype. Van vader of moeder heeft hij dan op een bepaald gen HD "zitten". Samen met een teef die ook alleen in genotype HD met zich meedraagt, kunnen er dan puppen komen die HD hebben, zelfs een ernstige vorm.
Dit verklaard gedeeltelijk waarom twee HD A honden een nakomeling produceren die HD D heeft. Ook secundaire omstandigheden kunnen een rol spelen. Nou hebben wolven in de natuur geen trappen of gladde vloeren, dus met de secundaire omstandigheden zal het met de wolven wel loslopen......denk ik.....

ff nog als geinteresseerde leek gesproken : de klachten die honden ondervinden kunnen verband houden met secundaire omstandigheden : goede spierontwikkeling , gladde vloeren , voeding enz .

Maar het puur niet passen van de kop in de kom is erfelijk bepaald .

Nu is het denkbaar dat de genen die de vorm van de kop bepalen onafhankelijk zijn van de genen die de vorm van de kom bepalen . Om het ingewikkeld te maken : de vorm van kop of kom kan ook weer niet simpelweg afgeleid worden uit het genenmateriaal van de directie voorouders .

Op die manier krijg je dus een vrij ingewikkeld verhaal t.a.v. HD . Het is b.v. heel goed denkbaar dat je twee honden met HD kruist zonder dat de nakomelingen HD hebben . Als ik er tenminste iets van begrijp .

Dus : simpelweg een hond met HD uitsluiten van de fok , is m.i. te simpel om HD te bestrijden . Het zit hem niet in een gen , zoals jij ook al zegt .

Omgekeerd : wanneer HD simpelweg overdraagbaar zou zijn van drager naar nakomeling , mag je verwachten dat het in de natuur hoogstens bij wijze van uitzondering voorkomt . Het genenmateriaal van de HD-roedelleider gaat dan vroeg of laat verloren ten gunste van de roedelleider zonder HD . Simpelweg omdat de laatste gemiddeld gesproken meer nakomelingen heeft .

We hebben het nu alleen nog maar over HD , maar hoeveel eigenschappen van een hond zijn niet erfelijk bepaald ? Weten we daar echt veel van , en kunnen we na pakweg 100 , 150 jaar jaar bewust selecteren binnen en bepaald ras beweren dat we de natuurlijke slectie van miljoenen jaren kunnen verslaan ?

Op bepaalde punten ongetwijfeld . maar het raszuiver fokken heeft ook zo zijn problemen .

Mijn voorlopige mening is : raszuiver fokken geeft wel degelijk problemen die niet perse moeten worden opgelost door uitsluiting van ongeschikte honden of het zoeken naar geschikte combinaties en inteelt binnen een ras .

Misschien is het erg dom wat ik zeg , maar ik ben benieuwd of iemand reageert .

[yamie]

Ik bedoelde ook de woven.....
Een wolf met HD zou met de leeftijd van 3 jaar roedelleider kunnen zijn, vanwege zijn karakter,uitstraling,grootte en kracht. Hij plant zich dan voort, terwijl bijvoorbeeld 2 jaar later blijkt dat hij niet meer uit de voeten kan....

Als dit zo zou zijn , dan zou ik toch verwachten dat HD bij wolven zeldzaam zou zijn omdat de natuur slecteert ten gunste van de roedelleider zonder HD die meer nakomelingen krijgt .

Maar de overerfing van HD is geloof ik ingewikkelder dan dit .

Waarom zou een roedelleider zonder HD meer nakomelingen krijgen?
Het is inderdaad met HD ingewikkelder dan dit alleen. Om het simpel te zeggen kan een reu ook "drager"zijn van HD. Het zit niet in zijn fenotype(geen HD te zien), maar wel in zijn genotype. Van vader of moeder heeft hij dan op een bepaald gen HD "zitten". Samen met een teef die ook alleen in genotype HD met zich meedraagt, kunnen er dan puppen komen die HD hebben, zelfs een ernstige vorm.
Dit verklaard gedeeltelijk waarom twee HD A honden een nakomeling produceren die HD D heeft. Ook secundaire omstandigheden kunnen een rol spelen. Nou hebben wolven in de natuur geen trappen of gladde vloeren, dus met de secundaire omstandigheden zal het met de wolven wel loslopen......denk ik.....

ff nog als geinteresseerde leek gesproken : de klachten die honden ondervinden kunnen verband houden met secundaire omstandigheden : goede spierontwikkeling , gladde vloeren , voeding enz .

Maar het puur niet passen van de kop in de kom is erfelijk bepaald .

Nu is het denkbaar dat de genen die de vorm van de kop bepalen onafhankelijk zijn van de genen die de vorm van de kom bepalen . Om het ingewikkeld te maken : de vorm van kop of kom kan ook weer niet simpelweg afgeleid worden uit het genenmateriaal van de directie voorouders .

Op die manier krijg je dus een vrij ingewikkeld verhaal t.a.v. HD . Het is b.v. heel goed denkbaar dat je twee honden met HD kruist zonder dat de nakomelingen HD hebben . Als ik er tenminste iets van begrijp .

Dus : simpelweg een hond met HD uitsluiten van de fok , is m.i. te simpel om HD te bestrijden . Het zit hem niet in een gen , zoals jij ook al zegt .

Omgekeerd : wanneer HD simpelweg overdraagbaar zou zijn van drager naar nakomeling , mag je verwachten dat het in de natuur hoogstens bij wijze van uitzondering voorkomt . Het genenmateriaal van de HD-roedelleider gaat dan vroeg of laat verloren ten gunste van de roedelleider zonder HD . Simpelweg omdat de laatste gemiddeld gesproken meer nakomelingen heeft .

We hebben het nu alleen nog maar over HD , maar hoeveel eigenschappen van een hond zijn niet erfelijk bepaald ? Weten we daar echt veel van , en kunnen we na pakweg 100 , 150 jaar jaar bewust selecteren binnen en bepaald ras beweren dat we de natuurlijke slectie van miljoenen jaren kunnen verslaan ?

Op bepaalde punten ongetwijfeld . maar het raszuiver fokken heeft ook zo zijn problemen .

Mijn voorlopige mening is : raszuiver fokken geeft wel degelijk problemen die niet perse moeten worden opgelost door uitsluiting van ongeschikte honden of het zoeken naar geschikte combinaties en inteelt binnen een ras .

Misschien is het erg dom wat ik zeg , maar ik ben benieuwd of iemand reageert .

nou ja dom wil ik niet zeggen, maar wel wat kort door de bocht, ik ben van mening, en naar mijn weten is dat ook echt wel onderzocht (ik zit zelf niet in een ras met hd problematiek, maar wel met patella luxatie) dat fokken met honden waar het van bekend is dat ze hd hebben, of wanneer ze een van de weinige zijn van een nest waar het niet in zit zeer onverstandig is....tuurlijk komt het wel eens voor dat uit twee maal A wel hd b/c/d enz geboren word...maar vaak zit dat er dan toch in, in die lijn dus, dus grootouderes, overgrootouders, en praat je dan over een niet zuivere lijn, tis leuk hoor als alleen je ouderdieren "gezond"zijn, maar dat zegt niet altijd wat, ik denk dat elke goede fokker dat wel weet....
en dus ja wel uitsluiten van niet gezonde dieren is wel zeker nodig, het moeilijke is en blijft gewoon, we praten over levende wezens, er kan altijd iets naar voren komen, iets wat je niet hebt kunnen voorzien, ook puur een combi reu teef kan shit opleveren, maar ja dat weet je pas als je de combi gebruikt hebt...wat ik dus wil zeggen is dat het fokken absolut geen optelsom is, garantie heb je gewoon nooit, 100% garantie dan, maar je doet wat je kan om te voorkomen dat er problemen zijn, en dat is toch zeker wel honden die niet gezond zijn uitsluiten, ik ben daar zelf erg streng in......nie alleen hd, ed, patella, maar ook ernstige gebits fouten, oogafwijkingen enz enz..

[Zoie]

Als dit zo zou zijn , dan zou ik toch verwachten dat HD bij wolven zeldzaam zou zijn omdat de natuur slecteert ten gunste van de roedelleider zonder HD die meer nakomelingen krijgt .

Maar de overerfing van HD is geloof ik ingewikkelder dan dit .

Waarom zou een roedelleider zonder HD meer nakomelingen krijgen?
Het is inderdaad met HD ingewikkelder dan dit alleen. Om het simpel te zeggen kan een reu ook "drager"zijn van HD. Het zit niet in zijn fenotype(geen HD te zien), maar wel in zijn genotype. Van vader of moeder heeft hij dan op een bepaald gen HD "zitten". Samen met een teef die ook alleen in genotype HD met zich meedraagt, kunnen er dan puppen komen die HD hebben, zelfs een ernstige vorm.
Dit verklaard gedeeltelijk waarom twee HD A honden een nakomeling produceren die HD D heeft. Ook secundaire omstandigheden kunnen een rol spelen. Nou hebben wolven in de natuur geen trappen of gladde vloeren, dus met de secundaire omstandigheden zal het met de wolven wel loslopen......denk ik.....

ff nog als geinteresseerde leek gesproken : de klachten die honden ondervinden kunnen verband houden met secundaire omstandigheden : goede spierontwikkeling , gladde vloeren , voeding enz .

Maar het puur niet passen van de kop in de kom is erfelijk bepaald .

Nu is het denkbaar dat de genen die de vorm van de kop bepalen onafhankelijk zijn van de genen die de vorm van de kom bepalen . Om het ingewikkeld te maken : de vorm van kop of kom kan ook weer niet simpelweg afgeleid worden uit het genenmateriaal van de directie voorouders .

Op die manier krijg je dus een vrij ingewikkeld verhaal t.a.v. HD . Het is b.v. heel goed denkbaar dat je twee honden met HD kruist zonder dat de nakomelingen HD hebben . Als ik er tenminste iets van begrijp .

Dus : simpelweg een hond met HD uitsluiten van de fok , is m.i. te simpel om HD te bestrijden . Het zit hem niet in een gen , zoals jij ook al zegt .

Omgekeerd : wanneer HD simpelweg overdraagbaar zou zijn van drager naar nakomeling , mag je verwachten dat het in de natuur hoogstens bij wijze van uitzondering voorkomt . Het genenmateriaal van de HD-roedelleider gaat dan vroeg of laat verloren ten gunste van de roedelleider zonder HD . Simpelweg omdat de laatste gemiddeld gesproken meer nakomelingen heeft .

We hebben het nu alleen nog maar over HD , maar hoeveel eigenschappen van een hond zijn niet erfelijk bepaald ? Weten we daar echt veel van , en kunnen we na pakweg 100 , 150 jaar jaar bewust selecteren binnen en bepaald ras beweren dat we de natuurlijke slectie van miljoenen jaren kunnen verslaan ?

Op bepaalde punten ongetwijfeld . maar het raszuiver fokken heeft ook zo zijn problemen .

Mijn voorlopige mening is : raszuiver fokken geeft wel degelijk problemen die niet perse moeten worden opgelost door uitsluiting van ongeschikte honden of het zoeken naar geschikte combinaties en inteelt binnen een ras .

Misschien is het erg dom wat ik zeg , maar ik ben benieuwd of iemand reageert .

nou ja dom wil ik niet zeggen, maar wel wat kort door de bocht, ik ben van mening, en naar mijn weten is dat ook echt wel onderzocht (ik zit zelf niet in een ras met hd problematiek, maar wel met patella luxatie) dat fokken met honden waar het van bekend is dat ze hd hebben, of wanneer ze een van de weinige zijn van een nest waar het niet in zit zeer onverstandig is....tuurlijk komt het wel eens voor dat uit twee maal A wel hd b/c/d enz geboren word...maar vaak zit dat er dan toch in, in die lijn dus, dus grootouderes, overgrootouders, en praat je dan over een niet zuivere lijn, tis leuk hoor als alleen je ouderdieren "gezond"zijn, maar dat zegt niet altijd wat, ik denk dat elke goede fokker dat wel weet....
en dus ja wel uitsluiten van niet gezonde dieren is wel zeker nodig, het moeilijke is en blijft gewoon, we praten over levende wezens, er kan altijd iets naar voren komen, iets wat je niet hebt kunnen voorzien, ook puur een combi reu teef kan shit opleveren, maar ja dat weet je pas als je de combi gebruikt hebt...wat ik dus wil zeggen is dat het fokken absolut geen optelsom is, garantie heb je gewoon nooit, 100% garantie dan, maar je doet wat je kan om te voorkomen dat er problemen zijn, en dat is toch zeker wel honden die niet gezond zijn uitsluiten, ik ben daar zelf erg streng in......nie alleen hd, ed, patella, maar ook ernstige gebits fouten, oogafwijkingen enz enz..

Als er in een ras problemen optreden , kan dat m.i. wel degelijk door inteelt komen . Er is niet voor niets een incestverbod in de natuur . Dat kan HD zijn , epiliepsie , karakterproblemen enz . Ik mag aannemen dat goede fokkers dat niet willen , dieren uit gaan sluiten voor de fok en dat dat met verstand gebeurt . Niet altijd de praktijk natuurlijk . Maar hoeveel faktoren zijn er waar je op kunt letten ? In principe blijf je dan op dezelfde manier bezig .

Laat ik een voorbeeld geven van wat ik bedoel . Je hebt de belgische herdershond onderscheiden in 4 types . Ik zou me kunnen voorstellen dat je kruisingen tussen deze types als belgische herdershond met stamboom en al erkend . En dat je de kruisingen vervolgens weer in de afzonderlijke types inkruist . Op die manier zou je mogelijkerwijs ook tot rasverbetering kunnen komen , maar nu niet door inteelt maar juist door vergroten van de genenpoel . Dat lijkt me historisch ook te rechtvaardigen .

Misschien zou het ook heel gezond zijn om af en toe een belg door het hollandse of duitse bestand te mixen en omgekeerd . Gebeurde vroeger vast ook . enz .

Op een gegeven moment wordt het stamboek gesloten , en daar moet je het dan mee doen . Waarom eigenlijk ? Ik geef toe dat ik het niet echt kan onderbouwen , het is meer iets wat ik me afvraag : zijn we niet te ver doorgeschoten met het onderscheiden en zuiver houden van rassen ?

[yamie]

Waarom zou een roedelleider zonder HD meer nakomelingen krijgen?
Het is inderdaad met HD ingewikkelder dan dit alleen. Om het simpel te zeggen kan een reu ook "drager"zijn van HD. Het zit niet in zijn fenotype(geen HD te zien), maar wel in zijn genotype. Van vader of moeder heeft hij dan op een bepaald gen HD "zitten". Samen met een teef die ook alleen in genotype HD met zich meedraagt, kunnen er dan puppen komen die HD hebben, zelfs een ernstige vorm.
Dit verklaard gedeeltelijk waarom twee HD A honden een nakomeling produceren die HD D heeft. Ook secundaire omstandigheden kunnen een rol spelen. Nou hebben wolven in de natuur geen trappen of gladde vloeren, dus met de secundaire omstandigheden zal het met de wolven wel loslopen......denk ik.....

ff nog als geinteresseerde leek gesproken : de klachten die honden ondervinden kunnen verband houden met secundaire omstandigheden : goede spierontwikkeling , gladde vloeren , voeding enz .

Maar het puur niet passen van de kop in de kom is erfelijk bepaald .

Nu is het denkbaar dat de genen die de vorm van de kop bepalen onafhankelijk zijn van de genen die de vorm van de kom bepalen . Om het ingewikkeld te maken : de vorm van kop of kom kan ook weer niet simpelweg afgeleid worden uit het genenmateriaal van de directie voorouders .

Op die manier krijg je dus een vrij ingewikkeld verhaal t.a.v. HD . Het is b.v. heel goed denkbaar dat je twee honden met HD kruist zonder dat de nakomelingen HD hebben . Als ik er tenminste iets van begrijp .

Dus : simpelweg een hond met HD uitsluiten van de fok , is m.i. te simpel om HD te bestrijden . Het zit hem niet in een gen , zoals jij ook al zegt .

Omgekeerd : wanneer HD simpelweg overdraagbaar zou zijn van drager naar nakomeling , mag je verwachten dat het in de natuur hoogstens bij wijze van uitzondering voorkomt . Het genenmateriaal van de HD-roedelleider gaat dan vroeg of laat verloren ten gunste van de roedelleider zonder HD . Simpelweg omdat de laatste gemiddeld gesproken meer nakomelingen heeft .

We hebben het nu alleen nog maar over HD , maar hoeveel eigenschappen van een hond zijn niet erfelijk bepaald ? Weten we daar echt veel van , en kunnen we na pakweg 100 , 150 jaar jaar bewust selecteren binnen en bepaald ras beweren dat we de natuurlijke slectie van miljoenen jaren kunnen verslaan ?

Op bepaalde punten ongetwijfeld . maar het raszuiver fokken heeft ook zo zijn problemen .

Mijn voorlopige mening is : raszuiver fokken geeft wel degelijk problemen die niet perse moeten worden opgelost door uitsluiting van ongeschikte honden of het zoeken naar geschikte combinaties en inteelt binnen een ras .

Misschien is het erg dom wat ik zeg , maar ik ben benieuwd of iemand reageert .

nou ja dom wil ik niet zeggen, maar wel wat kort door de bocht, ik ben van mening, en naar mijn weten is dat ook echt wel onderzocht (ik zit zelf niet in een ras met hd problematiek, maar wel met patella luxatie) dat fokken met honden waar het van bekend is dat ze hd hebben, of wanneer ze een van de weinige zijn van een nest waar het niet in zit zeer onverstandig is....tuurlijk komt het wel eens voor dat uit twee maal A wel hd b/c/d enz geboren word...maar vaak zit dat er dan toch in, in die lijn dus, dus grootouderes, overgrootouders, en praat je dan over een niet zuivere lijn, tis leuk hoor als alleen je ouderdieren "gezond"zijn, maar dat zegt niet altijd wat, ik denk dat elke goede fokker dat wel weet....
en dus ja wel uitsluiten van niet gezonde dieren is wel zeker nodig, het moeilijke is en blijft gewoon, we praten over levende wezens, er kan altijd iets naar voren komen, iets wat je niet hebt kunnen voorzien, ook puur een combi reu teef kan shit opleveren, maar ja dat weet je pas als je de combi gebruikt hebt...wat ik dus wil zeggen is dat het fokken absolut geen optelsom is, garantie heb je gewoon nooit, 100% garantie dan, maar je doet wat je kan om te voorkomen dat er problemen zijn, en dat is toch zeker wel honden die niet gezond zijn uitsluiten, ik ben daar zelf erg streng in......nie alleen hd, ed, patella, maar ook ernstige gebits fouten, oogafwijkingen enz enz..

Als er in een ras problemen optreden , kan dat m.i. wel degelijk door inteelt komen . Er is niet voor niets een incestverbod in de natuur . Dat kan HD zijn , epiliepsie , karakterproblemen enz . Ik mag aannemen dat goede fokkers dat niet willen , dieren uit gaan sluiten voor de fok en dat dat met verstand gebeurt . Niet altijd de praktijk natuurlijk . Maar hoeveel faktoren zijn er waar je op kunt letten ? In principe blijf je dan op dezelfde manier bezig .

Laat ik een voorbeeld geven van wat ik bedoel . Je hebt de belgische herdershond onderscheiden in 4 types . Ik zou me kunnen voorstellen dat je kruisingen tussen deze types als belgische herdershond met stamboom en al erkend . En dat je de kruisingen vervolgens weer in de afzonderlijke types inkruist . Op die manier zou je mogelijkerwijs ook tot rasverbetering kunnen komen , maar nu niet door inteelt maar juist door vergroten van de genenpoel . Dat lijkt me historisch ook te rechtvaardigen .

Misschien zou het ook heel gezond zijn om af en toe een belg door het hollandse of duitse bestand te mixen en omgekeerd . Gebeurde vroeger vast ook . enz .

Op een gegeven moment wordt het stamboek gesloten , en daar moet je het dan mee doen . Waarom eigenlijk ? Ik geef toe dat ik het niet echt kan onderbouwen , het is meer iets wat ik me afvraag : zijn we niet te ver doorgeschoten met het onderscheiden en zuiver houden van rassen ?

ja oke ik snap je punt, en op zich vind ik er ook wel wat voor te zeggen wat je zegt, maar door goed te selcteren binnen een ras, en ook buiten de grensen te treden kun je een genenpoel groot zat houden, probleem is vaak dat er te veel mensen naar een kampioen rennen...snap je wat ik bedoel?

en ja ik ben ook niet voor inteelt, wel voor lijnteelt....

[Zoie]

ja oke ik snap je punt, en op zich vind ik er ook wel wat voor te zeggen wat je zegt, maar door goed te selcteren binnen een ras, en ook buiten de grensen te treden kun je een genenpoel groot zat houden, probleem is vaak dat er te veel mensen naar een kampioen rennen...snap je wat ik bedoel?

en ja ik ben ook niet voor inteelt, wel voor lijnteelt....

Ja , ik begrijp wat je bedoelt en ga me nog eens wat meer in de materie verdiepen , wel interessant .

[shiba]

Ik bedoelde ook de woven.....
Een wolf met HD zou met de leeftijd van 3 jaar roedelleider kunnen zijn, vanwege zijn karakter,uitstraling,grootte en kracht. Hij plant zich dan voort, terwijl bijvoorbeeld 2 jaar later blijkt dat hij niet meer uit de voeten kan....

Als dit zo zou zijn , dan zou ik toch verwachten dat HD bij wolven zeldzaam zou zijn omdat de natuur slecteert ten gunste van de roedelleider zonder HD die meer nakomelingen krijgt .

Maar de overerfing van HD is geloof ik ingewikkelder dan dit .

Waarom zou een roedelleider zonder HD meer nakomelingen krijgen?
Het is inderdaad met HD ingewikkelder dan dit alleen. Om het simpel te zeggen kan een reu ook "drager"zijn van HD. Het zit niet in zijn fenotype(geen HD te zien), maar wel in zijn genotype. Van vader of moeder heeft hij dan op een bepaald gen HD "zitten". Samen met een teef die ook alleen in genotype HD met zich meedraagt, kunnen er dan puppen komen die HD hebben, zelfs een ernstige vorm.
Dit verklaard gedeeltelijk waarom twee HD A honden een nakomeling produceren die HD D heeft. Ook secundaire omstandigheden kunnen een rol spelen. Nou hebben wolven in de natuur geen trappen of gladde vloeren, dus met de secundaire omstandigheden zal het met de wolven wel loslopen......denk ik.....

ff nog als geinteresseerde leek gesproken : de klachten die honden ondervinden kunnen verband houden met secundaire omstandigheden : goede spierontwikkeling , gladde vloeren , voeding enz .

Maar het puur niet passen van de kop in de kom is erfelijk bepaald .

Nu is het denkbaar dat de genen die de vorm van de kop bepalen onafhankelijk zijn van de genen die de vorm van de kom bepalen . Om het ingewikkeld te maken : de vorm van kop of kom kan ook weer niet simpelweg afgeleid worden uit het genenmateriaal van de directie voorouders .

Op die manier krijg je dus een vrij ingewikkeld verhaal t.a.v. HD . Het is b.v. heel goed denkbaar dat je twee honden met HD kruist zonder dat de nakomelingen HD hebben . Als ik er tenminste iets van begrijp .

Dus : simpelweg een hond met HD uitsluiten van de fok , is m.i. te simpel om HD te bestrijden . Het zit hem niet in een gen , zoals jij ook al zegt .

Omgekeerd : wanneer HD simpelweg overdraagbaar zou zijn van drager naar nakomeling , mag je verwachten dat het in de natuur hoogstens bij wijze van uitzondering voorkomt . Het genenmateriaal van de HD-roedelleider gaat dan vroeg of laat verloren ten gunste van de roedelleider zonder HD . Simpelweg omdat de laatste gemiddeld gesproken meer nakomelingen heeft .

We hebben het nu alleen nog maar over HD , maar hoeveel eigenschappen van een hond zijn niet erfelijk bepaald ? Weten we daar echt veel van , en kunnen we na pakweg 100 , 150 jaar jaar bewust selecteren binnen en bepaald ras beweren dat we de natuurlijke slectie van miljoenen jaren kunnen verslaan ?

Op bepaalde punten ongetwijfeld . maar het raszuiver fokken heeft ook zo zijn problemen .

Mijn voorlopige mening is : raszuiver fokken geeft wel degelijk problemen die niet perse moeten worden opgelost door uitsluiting van ongeschikte honden of het zoeken naar geschikte combinaties en inteelt binnen een ras .

Misschien is het erg dom wat ik zeg , maar ik ben benieuwd of iemand reageert .

In duitsland doen ze het zo binnen ons ras: Er mag met een HD C gefokt worden, als de wederhelft HD A of HD B is. De nakomelingen die gedontroleerd worden moeten voor 50 % van de gevallen HD A of HD B hebben. Als blijkt dat er teveel HD C honden of honden met een nog slechtere uitslag geboren worden, wordt de hond alsnog voor de fok uitgesloten. Men kijkt daar dus niet direct naar de HD uitslag van de hond zelf, maar naar wat die vererft. Ook de F2-generatie van een HD C hond wordt daar heel nauwlettend in de gaten gehouden.
Nou is de vraag natuurlijk of je met dit systeem HD uit kunt bannen. toch lijkt mij dit een prima manier om het HD probleem in te dammen.
Pas als men kan vinden op welke loci HD zit, en als men precies zou weten hoe de overerving tot stand komt, kan men door middel van bloedonderzoek bepalen welke reu met welke teef absoluut geen HD zal geven aan de puppen.
Mochten we ooit zover komen, kunnen we misschien ook van te voren de kleur, de stand van de ogen, het temperament, enz kunnen bepalen van een combinatie.......Ik zou het niet willen......

[shiba]

ja oke ik snap je punt, en op zich vind ik er ook wel wat voor te zeggen wat je zegt, maar door goed te selcteren binnen een ras, en ook buiten de grensen te treden kun je een genenpoel groot zat houden, probleem is vaak dat er te veel mensen naar een kampioen rennen...snap je wat ik bedoel?

en ja ik ben ook niet voor inteelt, wel voor lijnteelt....

Ja , ik begrijp wat je bedoelt en ga me nog eens wat meer in de materie verdiepen , wel interessant .

Helaas lopen er veel mensen direct naar de kampioen der kampioenen toe, op zoek naar de perfecte fok.....toch komen ze vaak bescheten uit, omdat de combinatie niet gelukkig is. Een kampioenshond hoeft niet geboren te worden uit 2 kampioenen!

[yamie]

ja oke ik snap je punt, en op zich vind ik er ook wel wat voor te zeggen wat je zegt, maar door goed te selcteren binnen een ras, en ook buiten de grensen te treden kun je een genenpoel groot zat houden, probleem is vaak dat er te veel mensen naar een kampioen rennen...snap je wat ik bedoel?

en ja ik ben ook niet voor inteelt, wel voor lijnteelt....

Ja , ik begrijp wat je bedoelt en ga me nog eens wat meer in de materie verdiepen , wel interessant .

Helaas lopen er veel mensen direct naar de kampioen der kampioenen toe, op zoek naar de perfecte fok.....toch komen ze vaak bescheten uit, omdat de combinatie niet gelukkig is. Een kampioenshond hoeft niet geboren te worden uit 2 kampioenen!

ja ook dat, maar het ging mij ook ff om de genenpoel......

[Mol]

ja oke ik snap je punt, en op zich vind ik er ook wel wat voor te zeggen wat je zegt, maar door goed te selcteren binnen een ras, en ook buiten de grensen te treden kun je een genenpoel groot zat houden, probleem is vaak dat er te veel mensen naar een kampioen rennen...snap je wat ik bedoel?

en ja ik ben ook niet voor inteelt, wel voor lijnteelt....

Ja , ik begrijp wat je bedoelt en ga me nog eens wat meer in de materie verdiepen , wel interessant .

Helaas lopen er veel mensen direct naar de kampioen der kampioenen toe, op zoek naar de perfecte fok.....toch komen ze vaak bescheten uit, omdat de combinatie niet gelukkig is. Een kampioenshond hoeft niet geboren te worden uit 2 kampioenen!

dat komt omdat die mensen totaal niet weten waar ze mee bezig zijn .
mensen die weten wat ze doen doen dit niet snel of het moet een goeie combinatie wezen .

mol

[shiba]

Waarom zou een roedelleider zonder HD meer nakomelingen krijgen?

Omdat hij langer leeft c.q. roeddelleider kan zijn .

Over de rest ga ik ff nadenken , moet nu werken

O, je bedoelde het op die manier.....Je hebt gelijk. Misschien zal een gezonde wolf langer roedelleider kunnen blijven. Ik heb trouwens geen idee tot welke leeftijd een wolf roedelleider kan blijven als hij gezond is :U

[Zoie]

Waarom zou een roedelleider zonder HD meer nakomelingen krijgen?

Omdat hij langer leeft c.q. roeddelleider kan zijn .

Over de rest ga ik ff nadenken , moet nu werken

O, je bedoelde het op die manier.....Je hebt gelijk. Misschien zal een gezonde wolf langer roedelleider kunnen blijven. Ik heb trouwens geen idee tot welke leeftijd een wolf roedelleider kan blijven als hij gezond is :U

Ik ook niet Maar zelfs als het verschil betrekkelijk klein zou zijn , en de overerving van HD zo gecompliceerd als het lijkt te zijn , zou ik verwachten dat ernstige HD door honderdduizenden jaren natuurlijke selectie weinig of niet voor zou moeten komen in een natuurlijke populatie wolven .

[Zoie]

ja oke ik snap je punt, en op zich vind ik er ook wel wat voor te zeggen wat je zegt, maar door goed te selcteren binnen een ras, en ook buiten de grensen te treden kun je een genenpoel groot zat houden, probleem is vaak dat er te veel mensen naar een kampioen rennen...snap je wat ik bedoel?

en ja ik ben ook niet voor inteelt, wel voor lijnteelt....

Ja , ik begrijp wat je bedoelt en ga me nog eens wat meer in de materie verdiepen , wel interessant .

Helaas lopen er veel mensen direct naar de kampioen der kampioenen toe, op zoek naar de perfecte fok.....toch komen ze vaak bescheten uit, omdat de combinatie niet gelukkig is. Een kampioenshond hoeft niet geboren te worden uit 2 kampioenen!

dat komt omdat die mensen totaal niet weten waar ze mee bezig zijn .
mensen die weten wat ze doen doen dit niet snel of het moet een goeie combinatie wezen .

mol

Dus dan is er toch iets iets waar jullie het over eens kunnen zijn