Verschil fokkers show- en werklijnen

[Zoek stok!]

zoals je weet ben ik zelf meerdere malen op shows geweest en moet idd zeggen dat de karakters die ik zag mij totaal niet aanspraken, dus geen gegeneraliseer zonder er geweest te zijn, inmiddels op 9 of 10 verschillende shows geweest (Leiden, Bleiswijk (2x), Happening in Heteren, Kortrijk, Hoogstraten, en 3 of 4 clubmatches in België) en ook diverse niet werklijn gefokte honden in real-life gezien waar ik totaal niet van gecharmeerd was (in enkele gevallen twijfel ik trouwens ook wel over de eigenaar, maar goed, dat terzijde)

Bijzonder dat jij de groep werklijn en showlijn zo homogeen vindt. Als ik naar africhtingsmechelaars kijk, zie ik heel veel verschillen in bijv. openheid. En diezelfde verschillen zie ik ook bij showlijnmechelaars. Er zijn erbij die ik nerveuze idioten vind en er zijn ook heel prettige honden bij, zeer geschikt voor hondensporten.

Hee, je quote nu iets met mijn naam erbij wat ik niet geschreven heb hoor!

Wel geinig Maar okay, ik pas het wel aan, flauw hoor

[Frank]

Dit is echt volkomen onzin. Ik wil niet lullig doen maar juist werkhonden staan verder van de oorsprong dan showhonden. Werkhonden dragen vaak vreemd bloed en worden puur en alleen op werklust geselecteerd.

Hoe denk je dat de meeste rassen in basis gecreeerd zijn? Door selectie op afstamming? Of door selectie op werkcapaciteiten? De diverse kruisingen die de werkers deden, en in de loop van de tijd nog wel eens herhaalden ook was om de hond geschikt te houden voor zijn werk. Dit hield meestal in dat er generaties gelijn/inteeld werd, en er incidenteel vreemd bloed werd ingebracht, gevolgd door hierna weer terug te fokken in de lijn. Dus de rassen zijn niet veel verandert als je het zo bekijkt, alleen uiterlijk is vaak van ondergeschikt belang waardoor dat in de loop van de tijd nog behoorlijk kan veranderen. Maar deze selectie maakte het ras, wat was er toen anders dan nu? Als je in het bezit bent van een ras waarbij er nog werkers rondlopen ben ik van mening dat je die honden moet blijven volgen. En als je zegt ja maar die veranderen in de loop van de tijd, ben jij van mening dat showrassen dat niet doen dan? Vind jij dat het merendeel van de rassen er nog net zo uitziet als pak hem beet 100 jaar geleden voor de erkenning?


Je denkt toch niet dat een oorspronkelijke mechelaar die met de schapen liep op een PH1 hond van nu lijkt? Dat heeft niets met elkaar te maken want hoeden ed zit er totaal niet meer in. Ze zijn eerst een hele periode puur op scherpte en werkdrift gefokt en tegenwoordig komt men daar een beetje op terug en wordt er gezegd dat de honden juist heel sociaal moeten worden. Wel heel belastbaar. Ik kan je zeggen dat dat weer helemaal niks met het oorspronkelijke ras te maken heeft hoor. De honden van vroeger waren ook veel minder werklustig en meer zelfstandig.

In deze heb je misschien gelijk, maar dan zou je terug moeten fokken op de honden die nog daadwerkelijk schapenhoeden. Dan heb je ook een wezenlijk verdedigbaar argument tegen de mensen die het manwerk doen om te verdedigen dat zij eigenlijk een ander ras aan het creeren zijn wat niet echt Mechelaar meer genoemd mag worden. Als je alleen op tentoonstelling fokt of alleen op manwerk en het oorspronkelijke werk is schapenhoeden fok je eigenlijk beiden iets anders als het origineel.

Dan nog wat, natuurlijk doen veel goede fokkers de testen met hun honden. Maar eerlijk is eerlijk, welke werkhonden hebben nu de officiele rontgentesten gedaan?

Is dit belangrijk dan? Weet een hele goede DA in Putten daar kan het beiden, of je laat het opsturen of niet. Dus tja enige verschil is een aantekening van de RvB niets meer en niets minder. Ook bij de RvB gaat het regelmatig fout.

De beoordeling van de dierenarts en de club is toch niks? Kijk naar hier op het forum. Herinner me zo een topic van nog geen twee weken geleden waarin er gejuigd werd om de HDa heupen die helemaal niet door een ander dan snel door de dierenarts beoordeeld waren. Dat is geen uitslag want die hond kan net zo goed heel slechte heupen hebben.

Kan ook bij een verkeerde beoordeling bij de RvB van de foto's.

Ik vind een gedragstest een prima test en geloof me, een instabiele hond komt daar nooit doorheen. Hoe wil je een instabiele hond zover krijgen dat hij eenzaam ingesloten kan worden en meer? Als hij dat kan, al is het met training, dan is hij belastbaar genoeg dus want de baas heeft daar geen invloed.

Ik denk ook dat een stabiele hond er doorheen moet kunnen komen ja.

[Gos]

Bijzonder dat jij de groep werklijn en showlijn zo homogeen vindt. Als ik naar africhtingsmechelaars kijk, zie ik heel veel verschillen in bijv. openheid. En diezelfde verschillen zie ik ook bij showlijnmechelaars. Er zijn erbij die ik nerveuze idioten vind en er zijn ook heel prettige honden bij, zeer geschikt voor hondensporten.

Ik ben het met je eens hoor. Daarom zei ik al eerder dat iedere fokker z'n eigen accenten legt. En de natuur zelf zich natuurlijk ook niet eenvoudig laat voorspellen. Glukkig maar, denk ik dan, dan houdt iedereen nog wat te kiezen. Zo zie je soms ook dat soms op bepaalde clubs een voorkeur is voor een bepaald type hond, of juist dat je allerlei typen ziet. Sommige africhters kiezen juist voor een bepaald type hond dat hen meer ligt, anderen zie je weer met veel minder specifieke voorkeur ("als hij maar bijt").

[Zoek stok!]

natuurlijk zie je niet alle honden op shows, zo zie je ook niet alle werkgefokte honden op trainingsterreinen....
en natuurlijk zitten er "klootzakken" tussen de werklijnen, evengoed, deels (sommigen meegemaakt) gecreeerd door de hond als pup alleen maar te laten groeien en niets af te nemen....deels idd karakter
alleen wordt/is het sociale aspect ook binnen de werklijnen steeds belangrijker,
hoorde pas van een hond die bij de politie in het AT zat en alle examens gehaald had dat die terug moest naar de eigenaar omdat hij lelijk deed in de kennel...en dat konden ze niet hebben....

En daarom juist dat ik de groepen helemaal niet zo homogeen vind dat je er zo makkelijk etiketten op kunt plakken qua karakter. Er staan ook showlijnen in de showring die hele dagen in kennels zitten en waar de eigenaar niks mee doet. Niet zo gek dat ze nerveus en angstig zijn dan. Het laatste - qua sociaal zijn van diensthonden - ligt overigens erg aan het korps.

verder blijft het opvallend dat je ook binnen de niet africhtingssporten meer de werklijn mechel vertegenwoordigd ziet dan de niet werklijn mechel (andere varieteiten beschikken veel minder over een werklijn)

Bij agility is snelheid en wendbaarheid heel belangrijk. Ik kan me voorstellen dat een werklijn daar meer op gefokt is. Aan de andere kant moet een hond wel handelbaar blijven en niet doorslaan in z'n drift. Wellicht dat een werklijn met een vleugje showlijn daar juist erg aan zou voldoen

[crutz]

natuurlijk zie je niet alle honden op shows, zo zie je ook niet alle werkgefokte honden op trainingsterreinen....
en natuurlijk zitten er "klootzakken" tussen de werklijnen, evengoed, deels (sommigen meegemaakt) gecreeerd door de hond als pup alleen maar te laten groeien en niets af te nemen....deels idd karakter
alleen wordt/is het sociale aspect ook binnen de werklijnen steeds belangrijker,
hoorde pas van een hond die bij de politie in het AT zat en alle examens gehaald had dat die terug moest naar de eigenaar omdat hij lelijk deed in de kennel...en dat konden ze niet hebben....

En daarom juist dat ik de groepen helemaal niet zo homogeen vind dat je er zo makkelijk etiketten op kunt plakken qua karakter. Er staan ook showlijnen in de showring die hele dagen in kennels zitten en waar de eigenaar niks mee doet. Niet zo gek dat ze nerveus en angstig zijn dan. Het laatste - qua sociaal zijn van diensthonden - ligt overigens erg aan het korps.

ken ook een aantal honden uit niet werklijnen prive, alleen zoals ik al eerder aangaf, weet bij die honden bijna zeker dat het aan de omgang thuis (zitten wel in huis) ligt en dat misschien zo iemand zelfs een werklijn hond bloednerveus had kunnen krijgen....alleen dat de niet werklijn gefokte daar wel nog wat gevoeliger voor zijn....

en weet dat het aan het korps ligt, alleen ken inmiddels wel al een aantal waar dat zo is en dat is in elkgeval in de grote steden....

verder blijft het opvallend dat je ook binnen de niet africhtingssporten meer de werklijn mechel vertegenwoordigd ziet dan de niet werklijn mechel (andere varieteiten beschikken veel minder over een werklijn)

Bij agility is snelheid en wendbaarheid heel belangrijk. Ik kan me voorstellen dat een werklijn daar meer op gefokt is. Aan de andere kant moet een hond wel handelbaar blijven en niet doorslaan in z'n drift. Wellicht dat een werklijn met een vleugje showlijn daar juist erg aan zou voldoen

natuurlijk is dat zo, alleen zou een niet werk gefokte belg ook de snelheid en wendbaarheid in zich moeten hebben conform de rasbeschrijving...dus op dat vlak zou het niet uit moeten maken of je een werk gefokte hond gebruikt of niet, want bijtdrift en moed hebben ze niet nodig voor bv agility, stabiliteit en werkdrift wel....

[Frank]

Als je wil dat er iets verandert, of als je het ergens niet mee eens bent is het reuze gemakkelijk om dat openbaar te verkondigen.
Maar wees dán zo volwassen om het ook op een vergadering aan de kaak te stellen.

Mee eens. Maar zelfs dan hoeft het niet te lukken iets te veranderen. Als een bepaalde groep een sterke achterban heeft binnen een RV kan het zelfs onmogelijk worden.

Daarom denk ik wel dat de aangekondigde mogelijkheid om meerdere RV te hebben van 1 ras een uitkomst KAN bieden mits niet misbruikt.

[Frank]

Bij de Aussies kun je je werklijnhond zonder stamboom overigens laten aankeuren

Denk dat dit voor veel werkrassen waarbij het originele werk nog gedaan word een groot pluspunt kan zijn. Wat is jouw visie hierop? Werkt het voor de Aussies?

[Gos]

verder blijft het opvallend dat je ook binnen de niet africhtingssporten meer de werklijn mechel vertegenwoordigd ziet dan de niet werklijn mechel (andere varieteiten beschikken veel minder over een werklijn)

Dan zou ook te maken kunnen hebben met (o hemeltje ga ik generaliseren) gemiddelde type pupkoper ervan. Bij de andere varieteiten heb je minder werk/showonderscheid (of wordt dat minder gemaakt), waardoor het minder relevant is. Maar bij mechels zie je toch regelmatig dat ook al komen niet alle pups in de africhting (lees IPO/KNPV) terecht, de fokkers vaak er wel een voorkeur voor hebben dat ze dan in een ander tak van sport terecht komen. Dus het is misschien (ook) een gevolg van wederzijdse selectie van fokker/pupkopers.


(Edit: extra end quote tag weggehaald)

[Frank]

Ik vind het neerbuigend om zo'n hond dan een omhulsel te noemen

Ik niet, als het tussen de oren uiteindelijk niet meer het oorspronkelijke karakter bezit is het niet meer als een schaduw van de oorsprong. Zeg niet dat elke hond dat is, maar hoe verder we van de basis fokken(de werkhonden) des te verder dwalen we af van het originele karakter.

[Frank]

zelfs generatie's showgefokte honden kunnen nog wel goede werkers produceren, hoewel dit per ras zal verschillen in welke mate.

Dat klopt
Op het coursinggebeuren doen de showwhippets het vele malen beter dan de oorspronkelijke renwhippets.

Maar toch zou ik met een aantal rassen wel oppassen met dat "terug naar de bron". Veel rassen zijn nu huishond en voor heul veul mensen is een echte werker gewoon een paar maten te groot.
Ik moet er niet aan dénken om een werkgefokte teckel in huis te halen.
Laat die maar lekker bij mensen die dat métier ook beoefenen.

Daar heb je ook weer gelijk in. Ik ben helaas iemand dat als ik iets wil dat ik ook het meest oorspronkelijke wil. Iets anders is helaas slechts een omhulsel wat dezelfde naam draagt maar het eigenlijk niet meer is.

Bij die Whippets gaat er dan iets echt goed fout want normaal gesproken zou dit niet mogelijk moeten zijn op de uitzondering na die de regel bevestigd.

Nee, dat klopt niet wat je zegt.
Renwhippets zijn gefokt op pure snelheid, rechttoe rechtaan. Coursen is iets heel anders; daar komt haken slaan en over obstakels springen aan te pas. En dan zijn gewoon de showhonden met hun betere hoekingen zwaar in het voordeel. De renwhippet is op het lange stuk sneller maar zal in een bocht veel verder doorrennen.

Zag het woord coursing over het hoofd

Maar de honden gefokt puur op het coursing zullen uiteindelijk weer beter presteren(over het algemeen!) dan de showhonden. Misschien dat er niet zo heel veel echte coursing Whippets in Nederland zijn?

[laeken]

Ik vind het neerbuigend om zo'n hond dan een omhulsel te noemen

Ik niet, als het tussen de oren uiteindelijk niet meer het oorspronkelijke karakter bezit is het niet meer als een schaduw van de oorsprong. Zeg niet dat elke hond dat is, maar hoe verder we van de basis fokken(de werkhonden) des te verder dwalen we af van het originele karakter.

Bij de meeste rassen zijn de werkhonden helemaal niet de basis. Ik begrijp niet waarom je daarin blijft geloven. De bordercollie pure werklijn agillity-kampioenen zijn ook geen working collies uit Engeland meer. Net zo min als de showhonden die niet meer kunnen hoeden. Laten we wel wezen, staffords zijn showpitjes. Vindt jij de pure vechtlijnen van nu de echte honden? Of was een stafford vroeger meer een bullenbijter en later een hondenvechter? Dus kun je nu gaan beweren dat de honden die op dit moment in het vechtcircuit zitten de echte honden zijn? Op dit moment worden er zelfs manscherpe honden gebruikt en gefokt. Hoe ver wil je af gaan staan van de oorspronkelijke pitbull?

Dat geldt voor zoveel rassen dat je dus echt niet moet gaan zeggen dat werkhonden van nu de honden zijn die het dichtst bij het ras staan. Als ik mijn eigen ras neem dan weet ik bv dat een fokker er schapen mee hoedt. Die hond won Crufts in zijn ras Wat is dat dan? Een werkhond of een showhond? Wat is de vader van de pups van Longfields? Hij is IPOIII en hij wint alle shows en loopt ook veel shows. Is dat nu een werk of een showhond? Er is stiekem veel minder onderscheid dan je denkt naast het feit dat zoals ik eerder zei het werk van vandaag net zo min met de oorsprong te maken heeft als het uiterlijk dat in de standaard staat

[crutz]

Marc,

voor het gemak vergeet je hierbij volgens mij dat (in elkgeval in de lijn van Suzanne) er bij de laekense veel gebruik is gemaakt van (werklijn!!!) mechels en dat je dat ook nog veel terugziet in de laekense, even specifiek naar de honden van Suzanne, zowel bij jullie Eva als bij het teefje met veel wit (Lola?) in haar huidige nest....en waar het vele wit vandaan komt weet je ook als je weet welke lijnen mechel er in gebruikt zijn

ook een van de weinige werklijn groenendalerfokkers in NL maakt veel gebruik van intervarieteitskruisingen met mechelbloed (wel ook werklijnen en geen show lijnen) om kwalitatief betere werkers en stabielere honden te krijgen....

[LongFields]

en waar het vele wit vandaan komt weet je ook als je weet welke lijnen mechel er in gebruikt zijn

Waarom zou het wit persé uit de mechellijnen die zijn ingekruist gekomen moeten zijn? Heeft de Laekense dat zelf nooit gehad dan?

[Frank]

Als ik mijn eigen ras neem dan weet ik bv dat een fokker er schapen mee hoedt. Die hond won Crufts in zijn ras Wat is dat dan? Een werkhond of een showhond?

Zoals het zou moeten zijn, dat vind ik ervan

[Frank]

Laten we wel wezen, staffords zijn showpitjes. Vindt jij de pure vechtlijnen van nu de echte honden? Of was een stafford vroeger meer een bullenbijter en later een hondenvechter? Dus kun je nu gaan beweren dat de honden die op dit moment in het vechtcircuit zitten de echte honden zijn? Op dit moment worden er zelfs manscherpe honden gebruikt en gefokt. Hoe ver wil je af gaan staan van de oorspronkelijke pitbull?

Laten we eerlijk zijn, er is maar 1 echt vechthondenras en dat is de Pitbull, zo klaar als een klontje.

De Stafford was ook een vechthondenras, maar met het verschil dat deze ook vaak gebruikt werd voor diverse jacht doeleinden, zoals bv strongdog in de Dassentrails, de lichtere types ook als ongedierte verdelger zoals veel andere types etc.. Dit was al ten tijde van de erkenning. De Pitbull is echt hoofdzakelijk enkelt en alleen gefokt als vechthondenras, met enkele uitzonderingen daargelaten natuurlijk, de honden die er nu rondlopen van dit ras zijn waarschijnlijk vele malen beter dan de honden in het begin van de vorige eeuw door de gigantische selectie van de Amerikanen. Yards van wel meer dan honderd honden soms! Keur dit niet goed, maar om je rassen (Bullbreeds voor mij) beter te begrijpen is mijn inziens een verdieping in ALLE rassen uit deze groep belangrijk.

De Stafford als ras is over het algemeen ook een leeg omhulsel. Is misschien maar goed ook, zoals iemand anders over de werkhonden opmerkte, want de doorsnee eigenaar zou een oorspronkelijk karakter waarschijnlijk slecht of niet de baas kunnen

[Valerie]

Laten we wel wezen, staffords zijn showpitjes.

Ik denk dat je hiermee de engelse en amerikaanse stafford toch wel door elkaar haalt

[LongFields]

voor het gemak vergeet je hierbij volgens mij dat (in elkgeval in de lijn van Suzanne) er bij de laekense veel gebruik is gemaakt van (werklijn!!!) mechels en dat je dat ook nog veel terugziet in de laekense, even specifiek naar de honden van Suzanne, zowel bij jullie Eva als bij het teefje met veel wit (Lola?) in haar huidige nest....

Goh, ik wist niet dat ik al een eigen lijn had...

[Elly*]

Een IPOIII-diploma zegt in het algemeen niet dat het een werkhond is.
Bij veel rassen misschien wel, maar bij de Duitse herder absoluut niet. Elke Duitse herder die in Duitsland voor de fok gebruikt wordt, moet minimaal in het bezit zijn van een IPOI-diploma. Volwassen reuen met minder zullen dan IPOIII zullen nauwelijks dekkingen krijgen.
OP keuringen kunnen honden die ouder zijn dan 24 maanden geen uitmuntend krijgen als ze geen africhtingscertificaat hebben en op de grootste show moet de top in het bezit zijn van IPOIII. En dit gaat dus allemaal over de honden uit showlijnen.
De Nederlandse rasvereniging geeft certificaten van fokniveau uit voor pups waarvan de beide ouders zijn afgericht en aangekeurd, ook weer voornamelijk showhonden.
Veel werkhonden voldoen ook aan deze norm, met de opmerking dat de meeste werkhonden in Keurklasse 2 (geswchikt) geplaatst worden integenstelling tot de showhonden, die meestal keurklasse 1 (aanbevolen) krijgen. Uiterlijk telt hierbij toch zwaarder dan werkeigenschappen.

[frank1985]

voor de afgifte van stambomen ben ik alleen gebonden aan regels mbt hou jong/oud ik de teef laat dekken en hoe vaak en met wat voor interval (en dan nog worden op 2 stamboomdieren stambomen afgegeven als ik ze aanvraag, hou ik me er niet aan zal ik alleen een boete krijgen)

zou ik via de rasvereniging fokken komen daar nog wat regeltjes bij, alleen de regels op gezondheidsniveau hou ik mij al aan (testen etc) en de regels op gedrag en uiterlijk zijn "not my cup of tea"
de gedragstest stelt niets voor en laat angstige honden in mijn ogen nog wel door en shows.....laat maar....

en controle vd pups doe ik na de geboorte zelf, met 5,5 wk (ongeveer) komt de raad van beheer ze controleren en chippen (willen dan ook de chip/tattoo van de moeder controleren) en met 6,5 wk komt de DA voor de entingen en die vult de boekjes in....

wat controleert de RVB eigenlijk ? Regels mbt tot gedrag en uiterlijk zijn niet jou cup of thea. qua uiterlijk snap ik dat wel omdat dat voor een werk hond mischien niet zo belangerijk is maar waarin verschillen jou honden qua gedrag wat jij wilt en die in de regels staan ?
bekijk/test jij zelf de pups wel op gedrag zodat je de juiste pup bij de juiste mensen kunt plaatsten ?

is het eigenlijk jou fulltime werk ( de kennel ) leef jij er echt van ? ( vroeg ik me ff af , omdat er zoveel bij komt kijken )

[Zoek stok!]

Bij de Aussies kun je je werklijnhond zonder stamboom overigens laten aankeuren

Denk dat dit voor veel werkrassen waarbij het originele werk nog gedaan word een groot pluspunt kan zijn. Wat is jouw visie hierop? Werkt het voor de Aussies?

Ik heb me er maar kort in verdiept. Had belangstelling voor een werklijnnest in het buitenland met alleen ASCA (Australian Shepherd Club of America) papieren. Die kun je in NL laten aankeuren voor FCI papieren. Maar toen bleek ik toch een pup te kunnen krijgen uit het nest in NL met FCI stamboom.

Ik denk dat jij wat te veel focust op het originele werk van een ras en de superieuriteit van werklijnen. Zo oud zijn de rassen nou ook weer niet en rassen hebben zich altijd ontwikkeld, dat is niet iets van de laatste tijd. Zoals een Mechelaar vroeger gebruikt wordt, wordt die nu heel anders gebruikt en is de werkdrift dus ook verschoven naar iets anders. Border Collies worden vaak ook specifiek voor bijv. agility gefokt. Is dat dan een leeg omhulsel in verschil met een Border bij een schaapsherder? Ik denk dat je dan geen weet hebt van de enorme werklust van een Border die op het WK agility staat. En een Pitbull waar je over schrijft, dat ras heeft zich toch ook gewoon ontwikkeld gedurende de jaren? Allemaal door mensen verzonnen hoor, niks natuurlijks aan.

Ik vind het zelf heel leuk om te zien dat de voorouders van Izzie ontzettend goede drijvers waren. Maar kan me heel goed voorstellen dat iemand anders helemaal geen zin heeft aan een hond die in je kuiten wil nippen als je gaat lopen

[malinois]

Ah, het aloude werkbelgen cq showbelgen gebeuren laait weer op.

Ken dat gebeuren niet, maar 1 ding vergeten veel mensen maar wat vaak.

De "werkhonden" staan aan de basis van alle honden die er rondlopen van de bewuste rassen. Welke rassen zijn er daadwerkelijk verbetert door het fenomeen show? Denk dat het antwoord niet eens gegeven hoeft te worden.

Ik ben niet tegen show, maar de mensen zouden wat vaker een uitstapje moeten maken richting de werkhonden om meer bij de basis te blijven. gebeurt dat niet dan fokken we uiteindelijk alleen nog maar voor het "silhouette"!

Dit is echt volkomen onzin. Ik wil niet lullig doen maar juist werkhonden staan verder van de oorsprong dan showhonden. Werkhonden dragen vaak vreemd bloed en worden puur en alleen op werklust geselecteerd. Je denkt toch niet dat een oorspronkelijke mechelaar die met de schapen liep op een PH1 hond van nu lijkt? Dat heeft niets met elkaar te maken want hoeden ed zit er totaal niet meer in. Ze zijn eerst een hele periode puur op scherpte en werkdrift gefokt en tegenwoordig komt men daar een beetje op terug en wordt er gezegd dat de honden juist heel sociaal moeten worden. Wel heel belastbaar. Ik kan je zeggen dat dat weer helemaal niks met het oorspronkelijke ras te maken heeft hoor. De honden van vroeger waren ook veel minder werklustig en meer zelfstandig.

Dan nog wat, natuurlijk doen veel goede fokkers de testen met hun honden. Maar eerlijk is eerlijk, welke werkhonden hebben nu de officiele rontgentesten gedaan? De beoordeling van de dierenarts en de club is toch niks? Kijk naar hier op het forum. Herinner me zo een topic van nog geen twee weken geleden waarin er gejuigd werd om de HDa heupen die helemaal niet door een ander dan snel door de dierenarts beoordeeld waren. Dat is geen uitslag want die hond kan net zo goed heel slechte heupen hebben.

Ik vind een gedragstest een prima test en geloof me, een instabiele hond komt daar nooit doorheen. Hoe wil je een instabiele hond zover krijgen dat hij eenzaam ingesloten kan worden en meer? Als hij dat kan, al is het met training, dan is hij belastbaar genoeg dus want de baas heeft daar geen invloed.

nou de mensen die ik ken (en dat is dan IPO dus voornl. stamboomhonden) laten hun honden allemaal officicieel rontgenen in ieder geval op HD. ED en rug vaak niet officieel...
Kijk eens op de site van de NVBH daar staan alle honden die officieel gerontgend zijn dus ook niks geheims aan.

En die gedragstest.. grote onzin, mn hond moet in mijn bijzijn dingen kunnen ondergaan en dat komen ze tegen in de VZH. Verder hoeft hij geen dingen laten gebeuren die niet nodig zijn en ook nooit zal tegenkomen. Ik hou niet van hondje pesten... en dat zie ik de mag test wel doen.

[Gos]

Dit is echt volkomen onzin. Ik wil niet lullig doen maar juist werkhonden staan verder van de oorsprong dan showhonden. Werkhonden dragen vaak vreemd bloed en worden puur en alleen op werklust geselecteerd. Je denkt toch niet dat een oorspronkelijke mechelaar die met de schapen liep op een PH1 hond van nu lijkt? Dat heeft niets met elkaar te maken want hoeden ed zit er totaal niet meer in. Ze zijn eerst een hele periode puur op scherpte en werkdrift gefokt en tegenwoordig komt men daar een beetje op terug en wordt er gezegd dat de honden juist heel sociaal moeten worden. Wel heel belastbaar. Ik kan je zeggen dat dat weer helemaal niks met het oorspronkelijke ras te maken heeft hoor. De honden van vroeger waren ook veel minder werklustig en meer zelfstandig.

Als ik het een en ander lees over de geschiedenis van de belgische herder, dan zie ik dat al in de tijd dat de eerste rasstandaard werd opgesteld (en toen je nog niet kon spreken van een duidelijk eenvormige populatie zonder "vreemd bloed"), het aantal schaapskuddes drastisch achteruit liep en men al naar alternatieven zocht om het "ras" te behouden door hen in te zetten in andere werkzaamheden en daarbij ook een soort werkproeven te houden. Voor mij persoonlijk is juist ook de geschiktheid voor verschillende werk-/sporttaken iets wat de belgische herders (voor zover de basisdriften die daaraan ten grondslag liggen, er niet uitgefokt zijn) zo aantrekkelijk maakt.

Dat zienswijzen, werkomstandigheden en de maatschappij veranderen, en dat selectie op de al dan niet gesloten populatie daar dan ook weer een draai aan geeft, geldt voor elke groep honden, de BH niet uitgezonderd. Het lijkt me niet zinvol om te gaan zitten strijden welke groep het meest oorspronkelijk is, want waar hebben we het dan eigenlijk over? Over honden die een dikke 100 jaar geleden een duidelijke taak hadden uit te voeren om hun eten te rechtvaardigen. Die taken zijn nu veel uiteenlopender en varieren van "gewoon" een fijne huisgenoot te zijn tot een arrestatieteamhond (of beide ineen).

Dat maakt het ene doel of het andere niet beter of slechter of "oorspronkelijker", het is gewoon verschillend. En het bepaalt ook gedeeltelijk je keuzes als fokker.

[malinois]

zoals je weet ben ik zelf meerdere malen op shows geweest en moet idd zeggen dat de karakters die ik zag mij totaal niet aanspraken, dus geen gegeneraliseer zonder er geweest te zijn, inmiddels op 9 of 10 verschillende shows geweest (Leiden, Bleiswijk (2x), Happening in Heteren, Kortrijk, Hoogstraten, en 3 of 4 clubmatches in België) en ook diverse niet werklijn gefokte honden in real-life gezien waar ik totaal niet van gecharmeerd was (in enkele gevallen twijfel ik trouwens ook wel over de eigenaar, maar goed, dat terzijde)

Wat jou al dan niet aanspreekt is jouw mening, en geen feit. Presenteer het dan ook niet als een feit.
Selectieve perceptie heet dat, daar maakt iedereen zich schuldig aan en is menselijk, maar geeft niemand het recht denigrerend te worden in wat in diens ogen afwijkt van iemands eigen ideaal.
Ik denk dat de meeste honden waarvan jij op shows vond dat ze angsthazen waren prima functioneren in hun leefsituatie en dat de eigenaren er zelf gewoon gelukkig mee zijn. Wat heeft het dan voor zin om er keer op keer melding van te maken dat de meeste showhonden angstig zijn?

maar hoe vaak moet ik een show bijgewoond hebben om daar een mening over te mogen vormen (overigens is mijn mening ook deels bepaald door complimenten van keurmeesters over het fijne open en sociale karakter van de honden waar ik dan mee in de ring stond tov wat ze gewend zijn en ook pupkopers van mij die shows hebben gelopen (ja die heb ik wel maar enkele shows) krijgen die reacties....

Die reacties krijg jij niet alleen over jouw honden hoor. Ik zie op keurverslagen van de door jouw verguisde showhonden regelmatig hetzelfde staan en heb zelf ook al vaak genoeg complimenten gekregen over de karakters van mijn of door mij gefokte honden. Waarvan jij hoogstwaarschijnlijk net zo goed vindt dat ze te schijterig zijn.

maar dus: hoe vaak moet je dat type hond gezien hebben en/of op shows geweest zijn (zelfs een cursus ringtraining ooit gedaan),
want ik mag hier over dat type honden geen mening vormen, alleen denk niet dat jij op veel werkhonden evenementen bent geweest.....

Volgens mij blijft je plaat hangen Carmen.
Het lijkt hier wel een competitie wie hoe vaak en meer op welke evenementen is geweest inmiddels...
Ik ben ongetwijfeld niet zo vaak op werkhondenevenementen geweest als jij, maar kan me recentelijk de Randmerenbokaal nog herinneren, en van wat langer geleden meerder FMBB kampioenschappen waar ik aanwezig was. Maar doet dat er iets toe, ik presenteer geen "feiten" over werkhonden, in tegenstelling tot jouw herhaaldelijke "feiten" over showhonden.

Wij komen hier toch niet uit, ik doe een poging en dat is niet om maar iemand te veroordelen of wat... jij fokt geen showmechelaars en ik vind dan ook dat je de Laekense niet kan vergelijken met een mechelaar.
Een laekense kan een uitstekende werker zijn, ik ken er zelf een aantal en verder kunnen ze ook (tegelijkertijd) een geweldige huishond zijn, ook die ken ik...
Maar aangezien ze bijna niet meer gefokt worden voor de sport zit die verdeling er ook niet in ALS die er ooit al is geweest (dit weet ik niet dus kan ik niet beoordelen!)
Jij hebt je daar veel dieper in verdiept dus weet daar ook veel meer over denk ik
De showmechelaars die ik ben tegengekomen en dat is tijdens de NK van de NVBH geweest de laatste jaren, dat is 2 jaar op de Winner geweest en een show volgens mij een keer in Eindhoven maar dat durf ik niet meer met zekerheid te zeggen heb ik mechelaars gezien die ik dus nooit zou willen hebben... Dus idd. die angstige snapperige honden, overigens vond ik de honden die wonnen ook geen mooie honden maar dat is een kwestie van smaak denk ik... Dus dat zal vast geen feit zijn, maar feit is wel dat ik dit dus diverse malen heb gezien en dat bevestigd dus wel mijn mening hierover.
Er zijn altijd verschillen, en er zijn ook altijd uitzonderingen die het uitstekend zouden doen in het werk...
Er zijn ook sporadisch werkmechels die het uitstekend doen op shows... maar dat is niet belangrijk voor de werkhondenfokkerij dus daar wordt minder aandacht aan besteedt, waar ik het ook mee eens ben.
En ja ook in de africhting heb je minder leuke karakters, maar echt angstige honden heb je niks aan dus die redden het niet... een hond moet wel een stokdreiging aankunnen bijv.

[malinois]

Dus tja enige verschil is een aantekening van de RvB niets meer en niets minder. Ook bij de RvB gaat het regelmatig fout

heb net persoonlijk van iemand gehoord die zn hond op ED officieel had laten beoordelen, eerst ED1 waren ze het niet mee eens, nieuwe beoordeling ED2 niet mee eens nieuwe beoordeling en vervolgens ED vrij....
ja daar heb je dan ook enorm veel aan zo'n beoordeling...zegt ook zoveel...

[laeken]

Dat maakt het ene doel of het andere niet beter of slechter of "oorspronkelijker", het is gewoon verschillend. En het bepaalt ook gedeeltelijk je keuzes als fokker.

Ik vind dat ook niet zo. Ik vind helemaal niet het een beter dan het ander. Ikzelf zou als ik IPO ging doen ook een hond kopen uit werklijnen en als ik zeg dat het ene niet oorspronkelijker is dan het andere bedoel ik dus ook dat het echt verschillend is. Ik ging nl in op iemand die zei dat alle werkhondentypes de oorspronkelijke honden zijn. Ook werd gezegd dat showhonden feitelijk angsthazen zijn om maar wat te noemen. Dus daar ging ik op in. Niet dat ik dus zelf vind dat het een minder bestaansrecht heeft dan het ander. Zelf zie ik veel liever een gecombineerde fok. Dus mooie honden die kunnen werken. Ik ben niet echt een hele grote voorstander van honden met giga-oren, ontypische kleuren en een hele gekke bouw. Als hond niks mis mee maar om nu te zeggen, kijk dat is een mechelaar die super vet kan werken, mwah. Ik vind het dus juist jammer dat de focus zo op het of of ligt

[laeken]

En ja ook in de africhting heb je minder leuke karakters, maar echt angstige honden heb je niks aan dus die redden het niet... een hond moet wel een stokdreiging aankunnen bijv.

Daar oefen je toch gewoon op? En hoeveel honden haken er niet af? Natuurlijk zie je vooral honden die door kunnen. Daar wordt EN goed mee getraind op al die eigenschappen EN ze blijven dus in het zicht. Kijk naar de hoeveelheid werkhonden die helemaal geen stokdreiging kunnen hebben. Die zijn er ook genoeg. Laatst in dat topic zei nog iedereen pfffff, je hond lijkt bang voor de pakwerker etc etc. Dat was wel een werklijn Ik denk nog steeds dat het verschil kleiner is dan mensen denken en dat het een deel te maken zal hebben met opvoeding en training. Natuurlijk heeft een huis showhond geen ruggegraad om stokslagen te negeren. Maar had je die hond met 5 weken mee naar de club genomen dan had hij dat misschien wel gekund.

Ik weet zeker dat wij Eva een angsthapper hadden kunnen laten zijn als we een oudere dame waren die de hond heel beschermend had opgevoed. Dat is wel waar we het over hebben. De showhonden zijn meestal niet van bikkels in de hondentraining omdat dit een totaal andere tak van honden houden is. Nu kan Eva prima stokslagen hebben, dat weet ik zeker. Of ze niet zal bijten weet ik niet maar wegrennen doet ze sowieso nergens voor. Dat komt omdat wij haar zelfverzekerd hebben gemaakt en opgevoed.

Ik vind het vergelijken van volwassen honden die totaal anders zijn opgevoed echt appels met peren vergelijken. De PH1 hond kan niet in de ring staan in een grote hal en zijn tanden laten keuren door een oud vrouwtje met een grote zonnebril en de hond die dat wel kan jaag je inderdaad weg met een zwaaiende stok. Maar het grijs gebied dat daar tussen zit daar hoor je niemand over. Die honden halen de IPOIII niet ook al zijn het werkhonden en al die gezellige leuke gezinsmechelaars zal je nooit zien op een show als de Winner. Daar zie je weer de showbeesten en hun honden

[Frank]

Er worden geen speciale coursinghonden gefokt

Ook niet in Engeland/Ierland? Zou me verbazen. En als ze daar wel gefokt worden zullen ze beter zijn dan honden speciaal gefokt op show.

Want laten we eerlijk zijn, je kunt over het algemeen niet beiden hebben, en shoonheid en een super werker. Ik zeg niet dat het niet voorkomt, maar als er op het 1 geselecteerd word lijd het ander (onherroepelijk)daaronder.

[Frank]

Ik denk dat jij wat te veel focust op het originele werk van een ras en de superieuriteit van werklijnen.

Hier stammen de meeste honden vanaf, en ik zie niet in wat fokken op schoonheid daaraan kan verbeteren. Zeg niet dat een meer gerichte fok op een goed gestel niet nuttig kan zijn. Maar laten we eerlijk zijn, show heeft veel rassen niet echt veel goed gedaan. Om me alleen maar ff uit te laten over het merendeel van de Bullbreeds, dan kan ik toch echt zeggen dat het bij een hoop van deze rassen om te janken is.

Zo oud zijn de rassen nou ook weer niet en rassen hebben zich altijd ontwikkeld, dat is niet iets van de laatste tijd.

Dat is een punt wat ik ook al aangaf. En dan is de vraag waarop gaan we onze peilen richten bij de ontwikkeling, schoonheid? Met het gevaar dat de werkeigenschappen eronder gaan leiden, of werkeigenschappen, met het gevaar niet zulke hele mooie honden te fokken? Een van de twee zal ALTIJD de overhand hebben, al probeer je beiden te dienen.

Zoals een Mechelaar vroeger gebruikt wordt, wordt die nu heel anders gebruikt en is de werkdrift dus ook verschoven naar iets anders. Border Collies worden vaak ook specifiek voor bijv. agility gefokt. Is dat dan een leeg omhulsel in verschil met een Border bij een schaapsherder?

Worden deze honden alleen gefokt op uiterlijk? En nee, die Border is geen leeg omhulsel, maar wel minder Border in de historische zin van het woordvergeleken met die lange lijn puur voor schapendrijven gefokte honden

En een Pitbull waar je over schrijft, dat ras heeft zich toch ook gewoon ontwikkeld gedurende de jaren? Allemaal door mensen verzonnen hoor, niks natuurlijks aan.

Je hebt mij ook nooit iets horen zeggen over natuurlijk, wel over wat de basis is voor de meeste van onze rassen. En ook heb je mij niet horen zeggen dat bv de Pitbull niet doorontwikkeld is door de jaren heen, sterker nog dat geef ik ook aan in mijn stukje over dit ras. Beter lezen

Ik vind het zelf heel leuk om te zien dat de voorouders van Izzie ontzettend goede drijvers waren. Maar kan me heel goed voorstellen dat iemand anders helemaal geen zin heeft aan een hond die in je kuiten wil nippen als je gaat lopen

Kan ik me ook voorstellen, maar daarmee drijft men wel steeds verder af van het origineel. Het mooie is dan als de mensen die een hond hebben die dan hoofdzakelijk op schoonheid gefokt is, kampioenstitels heeft e.d. de " werkhond" die ze toevallig tegenkomen die er niet zo weelderig uitziet vaak afdoen als een kruising, geen echte etc, terwijl de waarheid vaak anders ligt. Want wij creeren alleen een illusie met het fokken alleen op uiterlijk(is niet bij alle rassen zo, maar wel bij veel) het ziet eruit als de real deal, maar het is verre van dat. Kijk naar onze arme Engelse Buldog. Een zielig hoopje hond, en ik weet dat dit het meest extreme voorbeeld is maar wel altijd een inkoppertje

[Frank]

Er zijn ook sporadisch werkmechels die het uitstekend doen op shows... maar dat is niet belangrijk voor de werkhondenfokkerij dus daar wordt minder aandacht aan besteedt

Dit is een van de voorbeelden die ik ook al aanhaalde. Dit werkt ook zo voor de showhonden.

[Frank]

Dus tja enige verschil is een aantekening van de RvB niets meer en niets minder. Ook bij de RvB gaat het regelmatig fout

heb net persoonlijk van iemand gehoord die zn hond op ED officieel had laten beoordelen, eerst ED1 waren ze het niet mee eens, nieuwe beoordeling ED2 niet mee eens nieuwe beoordeling en vervolgens ED vrij....
ja daar heb je dan ook enorm veel aan zo'n beoordeling...zegt ook zoveel...

Zo ken ik ook enkele gevallen. Dus ja, waar hecht je waarde aan?