Verschil fokkers show- en werklijnen

[Frank]

Ik vind het dus juist jammer dat de focus zo op het of of ligt

Dat is het ook. Want laten we eerlijk zijn, degene die een show wint zou ook degene moeten zijn die de beste werker is. En dan mag ie best iets minder mooi zijn als nummer twee, maar helaas gaat het vaak andersom.

[Zoek stok!]

Het mooie is dan als de mensen die een hond hebben die dan hoofdzakelijk op schoonheid gefokt is, kampioenstitels heeft e.d. de " werkhond" die ze toevallig tegenkomen die er niet zo weelderig uitziet vaak afdoen als een kruising, geen echte etc, terwijl de waarheid vaak anders ligt.

Maar dan heb je het dus over twee uitersten. De meeste honden zijn volgens mij 'er tussenin'. Er is maar een handje vol honden dat kampioenstitels haalt en er is maar een handje vol honden dat het waanzinnig doet in de 'oorspronkelijke' taak. Zet die tegenover elkaar en je hebt zeker twee verschillende honden in veel rassen. Maar veel honden vallen ergens in de ruimte daar tussenin. En dan zijn de verschillen dus veel kleiner. Bij de Kooikers is er geen werk- en showlijn. De meeste honden doen het redelijk op show en redelijk in werk, met uiteraard wat uitschieters als het gaat om show of werk.

(Izzie wordt overigens in eerste instantie niet aangezien voor een kruising, maar voor een Border Collie. En als ze dat niet is, dan toch een kruising tussen een Border en een Aussie )

[Zoek stok!]

Nog even in het algemeen: is het niet zo dat in show de extremen er juist weer wat af gaan?

[Gos]

En ja ook in de africhting heb je minder leuke karakters, maar echt angstige honden heb je niks aan dus die redden het niet... een hond moet wel een stokdreiging aankunnen bijv.

Daar oefen je toch gewoon op? En hoeveel honden haken er niet af? Natuurlijk zie je vooral honden die door kunnen. Daar wordt EN goed mee getraind op al die eigenschappen EN ze blijven dus in het zicht. Kijk naar de hoeveelheid werkhonden die helemaal geen stokdreiging kunnen hebben. Die zijn er ook genoeg. Laatst in dat topic zei nog iedereen pfffff, je hond lijkt bang voor de pakwerker etc etc. Dat was wel een werklijn Ik denk nog steeds dat het verschil kleiner is dan mensen denken en dat het een deel te maken zal hebben met opvoeding en training. Natuurlijk heeft een huis showhond geen ruggegraad om stokslagen te negeren. Maar had je die hond met 5 weken mee naar de club genomen dan had hij dat misschien wel gekund.

Over IPO kan ik me niet uitlaten, maar in de KNPV is het echt niet zo dat enkel met een goede opvoeding en een goede opbouw van de training elke hond die dreiging af kan (afgezien van de andere onderdelen die er uitgevoerd moeten worden, want het is niet alleen bijt- en stelwerk). Dat een hond uit een werklijn komt, is natuurlijk bovendien nog geen garantie dat die voldoende geschikt is. Daarnaast kan een in aanleg goede hond natuurlijk ook verknald worden, maar dat terzijde.

Toch is het niet voor niks dat die verschillende lijnen of takken ontstaan zijn. Alhoewel werkgericht fokken natuurlijk geen garantie is voor 100% werkgeschikte nakomelingen, is de kans op geschiktheid bij gelijke omstandigheden m.i. wel groter. En hier zit denk ik het redelijk onoverbrugbare verschil: als je tot doel hebt om werkgeschikte honden te fokken, en je doet terwille van de schoonheid bepaalde concessies op het gebied van driften etc., dan gaat die kans omlaag.

Als het al niet gemakkelijk is om goed te fokken met honden waarvan de voorouders en directe familieleden "werkgeschikt" waren, waarom zou je het dan nog moeilijker maken terwille van showexterieur?

Ongewenste kleuren, tja, de tervueren was oorspronkelijk ook een ongewenste kleur. Ik hou persoonlijk ook niet zo van glorixtervuerens, maar er is geloof ik best wel vraag naar. De rasstandaard is verder redelijk ruim op dat gebied. Een rare bouw is m.i. ook bij de werkvarianten nou niet zo gewenst, hooguit een ietsje steviger, maar het moet allemaal wel functioneel zijn. En ook niet alle werkmechels hebben van die enorme flappers hoor

[Frank]

Nog even in het algemeen: is het niet zo dat in show de extremen er juist weer wat af gaan?

Bij sommige rassen wel wat ja. En bv in Engeland word het nu van bovenaf opgelegd buiten de rasverenigingen om door de docu van de BBC. De waarheid werd keihard blootgelegd wat de publieke opinie behoorlijk anti heeft gemaakt. De Crufts word door dit gebeuren zelfs niet meer door de BBC uitgezonden.

Moet ook zeggen dat ik in het verleden soms met afschuw achter de TV zat als er weer een hobbelpaard langskwam :N:

[Frank]

En ja ook in de africhting heb je minder leuke karakters, maar echt angstige honden heb je niks aan dus die redden het niet... een hond moet wel een stokdreiging aankunnen bijv.

Daar oefen je toch gewoon op? En hoeveel honden haken er niet af? Natuurlijk zie je vooral honden die door kunnen. Daar wordt EN goed mee getraind op al die eigenschappen EN ze blijven dus in het zicht. Kijk naar de hoeveelheid werkhonden die helemaal geen stokdreiging kunnen hebben. Die zijn er ook genoeg. Laatst in dat topic zei nog iedereen pfffff, je hond lijkt bang voor de pakwerker etc etc. Dat was wel een werklijn Ik denk nog steeds dat het verschil kleiner is dan mensen denken en dat het een deel te maken zal hebben met opvoeding en training. Natuurlijk heeft een huis showhond geen ruggegraad om stokslagen te negeren. Maar had je die hond met 5 weken mee naar de club genomen dan had hij dat misschien wel gekund.

Over IPO kan ik me niet uitlaten, maar in de KNPV is het echt niet zo dat enkel met een goede opvoeding en een goede opbouw van de training elke hond die dreiging af kan (afgezien van de andere onderdelen die er uitgevoerd moeten worden, want het is niet alleen bijt- en stelwerk). Dat een hond uit een werklijn komt, is natuurlijk bovendien nog geen garantie dat die voldoende geschikt is. Daarnaast kan een in aanleg goede hond natuurlijk ook verknald worden, maar dat terzijde.

Toch is het niet voor niks dat die verschillende lijnen of takken ontstaan zijn. Alhoewel werkgericht fokken natuurlijk geen garantie is voor 100% werkgeschikte nakomelingen, is de kans op geschiktheid bij gelijke omstandigheden m.i. wel groter. En hier zit denk ik het redelijk onoverbrugbare verschil: als je tot doel hebt om werkgeschikte honden te fokken, en je doet terwille van de schoonheid bepaalde concessies op het gebied van driften etc., dan gaat die kans omlaag.

Als het al niet gemakkelijk is om goed te fokken met honden waarvan de voorouders en directe familieleden "werkgeschikt" waren, waarom zou je het dan nog moeilijker maken terwille van showexterieur?

Ongewenste kleuren, tja, de tervueren was oorspronkelijk ook een ongewenste kleur. Ik hou persoonlijk ook niet zo van glorixtervuerens, maar er is geloof ik best wel vraag naar. De rasstandaard is verder redelijk ruim op dat gebied. Een rare bouw is m.i. ook bij de werkvarianten nou niet zo gewenst, hooguit een ietsje steviger, maar het moet allemaal wel functioneel zijn. En ook niet alle werkmechels hebben van die enorme flappers hoor

Mooi antwoord.

Over die ongewenste kleur, zou jij je daar druk om maken als het een super werkhondje was?

[laeken]

En ja ook in de africhting heb je minder leuke karakters, maar echt angstige honden heb je niks aan dus die redden het niet... een hond moet wel een stokdreiging aankunnen bijv.

Daar oefen je toch gewoon op? En hoeveel honden haken er niet af? Natuurlijk zie je vooral honden die door kunnen. Daar wordt EN goed mee getraind op al die eigenschappen EN ze blijven dus in het zicht. Kijk naar de hoeveelheid werkhonden die helemaal geen stokdreiging kunnen hebben. Die zijn er ook genoeg. Laatst in dat topic zei nog iedereen pfffff, je hond lijkt bang voor de pakwerker etc etc. Dat was wel een werklijn Ik denk nog steeds dat het verschil kleiner is dan mensen denken en dat het een deel te maken zal hebben met opvoeding en training. Natuurlijk heeft een huis showhond geen ruggegraad om stokslagen te negeren. Maar had je die hond met 5 weken mee naar de club genomen dan had hij dat misschien wel gekund.

Over IPO kan ik me niet uitlaten, maar in de KNPV is het echt niet zo dat enkel met een goede opvoeding en een goede opbouw van de training elke hond die dreiging af kan (afgezien van de andere onderdelen die er uitgevoerd moeten worden, want het is niet alleen bijt- en stelwerk). Dat een hond uit een werklijn komt, is natuurlijk bovendien nog geen garantie dat die voldoende geschikt is. Daarnaast kan een in aanleg goede hond natuurlijk ook verknald worden, maar dat terzijde.

Toch is het niet voor niks dat die verschillende lijnen of takken ontstaan zijn. Alhoewel werkgericht fokken natuurlijk geen garantie is voor 100% werkgeschikte nakomelingen, is de kans op geschiktheid bij gelijke omstandigheden m.i. wel groter. En hier zit denk ik het redelijk onoverbrugbare verschil: als je tot doel hebt om werkgeschikte honden te fokken, en je doet terwille van de schoonheid bepaalde concessies op het gebied van driften etc., dan gaat die kans omlaag.

Als het al niet gemakkelijk is om goed te fokken met honden waarvan de voorouders en directe familieleden "werkgeschikt" waren, waarom zou je het dan nog moeilijker maken terwille van showexterieur?

Ongewenste kleuren, tja, de tervueren was oorspronkelijk ook een ongewenste kleur. Ik hou persoonlijk ook niet zo van glorixtervuerens, maar er is geloof ik best wel vraag naar. De rasstandaard is verder redelijk ruim op dat gebied. Een rare bouw is m.i. ook bij de werkvarianten nou niet zo gewenst, hooguit een ietsje steviger, maar het moet allemaal wel functioneel zijn. En ook niet alle werkmechels hebben van die enorme flappers hoor

Mooi antwoord.

Over die ongewenste kleur, zou jij je daar druk om maken als het een super werkhondje was?

Zou jij je druk maken om stokslagen als je geen IPO met je hond deed? Dat kun je toch altijd meteen omdraaien

Ik vind het dus wel belangrijk om een hond in zijn kleur te houden als je zo nodig wil blijven zeggen dat je hond een rashond is. Ik vind het echt niet kunnen om mechelaars in zwart te fokken en dan te zeggen dat dat raszuivere stamboomhonden zijn. Zover ik weet hebben die overigens nooit een stamboom toch?
Ik vind het net zo vreemd om karakter uit het oog te verliezen als om uiterlijk te negeren. Natuurlijk moet je een hond beoordelen op zijn doel. Helemaal mee eens. Maar als ik een nest had gefokt met werkhonden waarvan er 1 flaporen had dan koos ik wel een broer om mee te dekken ook al deed die flapoor het beter. Als je dat niet doet dan heb je werkhonden die niet meer op het ras lijken. Om dat te voorkomen moet je al een goed halen op show om te mogen fokken toch? Zoiets had ik tenminste begrepen en ik ben het daar zeker niet mee oneens. Als je hond te veel afwijkt van de standaard dan kan hij mooi het bloedlijnen gebeuren in want daar heeft een hond geen stamboom nodig. Maar de rashonden in de sport hou je toch wel ergens een beetje herkenbaar in mijn ogen.

[Frank]

Daar oefen je toch gewoon op? En hoeveel honden haken er niet af? Natuurlijk zie je vooral honden die door kunnen. Daar wordt EN goed mee getraind op al die eigenschappen EN ze blijven dus in het zicht. Kijk naar de hoeveelheid werkhonden die helemaal geen stokdreiging kunnen hebben. Die zijn er ook genoeg. Laatst in dat topic zei nog iedereen pfffff, je hond lijkt bang voor de pakwerker etc etc. Dat was wel een werklijn Ik denk nog steeds dat het verschil kleiner is dan mensen denken en dat het een deel te maken zal hebben met opvoeding en training. Natuurlijk heeft een huis showhond geen ruggegraad om stokslagen te negeren. Maar had je die hond met 5 weken mee naar de club genomen dan had hij dat misschien wel gekund.

Over IPO kan ik me niet uitlaten, maar in de KNPV is het echt niet zo dat enkel met een goede opvoeding en een goede opbouw van de training elke hond die dreiging af kan (afgezien van de andere onderdelen die er uitgevoerd moeten worden, want het is niet alleen bijt- en stelwerk). Dat een hond uit een werklijn komt, is natuurlijk bovendien nog geen garantie dat die voldoende geschikt is. Daarnaast kan een in aanleg goede hond natuurlijk ook verknald worden, maar dat terzijde.

Toch is het niet voor niks dat die verschillende lijnen of takken ontstaan zijn. Alhoewel werkgericht fokken natuurlijk geen garantie is voor 100% werkgeschikte nakomelingen, is de kans op geschiktheid bij gelijke omstandigheden m.i. wel groter. En hier zit denk ik het redelijk onoverbrugbare verschil: als je tot doel hebt om werkgeschikte honden te fokken, en je doet terwille van de schoonheid bepaalde concessies op het gebied van driften etc., dan gaat die kans omlaag.

Als het al niet gemakkelijk is om goed te fokken met honden waarvan de voorouders en directe familieleden "werkgeschikt" waren, waarom zou je het dan nog moeilijker maken terwille van showexterieur?

Ongewenste kleuren, tja, de tervueren was oorspronkelijk ook een ongewenste kleur. Ik hou persoonlijk ook niet zo van glorixtervuerens, maar er is geloof ik best wel vraag naar. De rasstandaard is verder redelijk ruim op dat gebied. Een rare bouw is m.i. ook bij de werkvarianten nou niet zo gewenst, hooguit een ietsje steviger, maar het moet allemaal wel functioneel zijn. En ook niet alle werkmechels hebben van die enorme flappers hoor

Mooi antwoord.

Over die ongewenste kleur, zou jij je daar druk om maken als het een super werkhondje was?

Zou jij je druk maken om stokslagen als je geen IPO met je hond deed? Dat kun je toch altijd meteen omdraaien

Ik vind het dus wel belangrijk om een hond in zijn kleur te houden als je zo nodig wil blijven zeggen dat je hond een rashond is. Ik vind het echt niet kunnen om mechelaars in zwart te fokken en dan te zeggen dat dat raszuivere stamboomhonden zijn. Zover ik weet hebben die overigens nooit een stamboom toch?
Ik vind het net zo vreemd om karakter uit het oog te verliezen als om uiterlijk te negeren. Natuurlijk moet je een hond beoordelen op zijn doel. Helemaal mee eens. Maar als ik een nest had gefokt met werkhonden waarvan er 1 flaporen had dan koos ik wel een broer om mee te dekken ook al deed die flapoor het beter. Als je dat niet doet dan heb je werkhonden die niet meer op het ras lijken. Om dat te voorkomen moet je al een goed halen op show om te mogen fokken toch? Zoiets had ik tenminste begrepen en ik ben het daar zeker niet mee oneens. Als je hond te veel afwijkt van de standaard dan kan hij mooi het bloedlijnen gebeuren in want daar heeft een hond geen stamboom nodig. Maar de rashonden in de sport hou je toch wel ergens een beetje herkenbaar in mijn ogen.

Dus jij vind een verder top hond die bv ook nog een super werk hond van een ras erger dan een hele mooie die niet kan werken(en misschien nog wel kampioen word ook)? Van die miskleur weet je dat de kleur niet klopt, maar de hond voor de rest wel. Met een goed fokbeleid kun je die kleur weer doen verdwijnen, maar het is mijn inziens zonde om een goede werkhond af te schrijven enkelt en alleen om de kleur.

Prioriteiten, prioriteiten, waar legt men het zwaartepunt

[laeken]

Dus jij vind een verder top hond die bv ook nog een super werk hond van een ras erger dan een hele mooie die niet kan werken(en misschien nog wel kampioen word ook)? Van die miskleur weet je dat de kleur niet klopt, maar de hond voor de rest wel. Met een goed fokbeleid kun je die kleur weer doen verdwijnen, maar het is mijn inziens zonde om een goede werkhond af te schrijven enkelt en alleen om de kleur.

Prioriteiten, prioriteiten, waar legt men het zwaartepunt

Nee, ik vind allebei niet ok. Ik vind een hond, als we het over de mechelse herder hebben, die doorgefokt is op extreme driften net zo goed een niet rastypische hond als een hond die niet kan werken. Ik ben blij dat er niet alleen maar africhtingslijnen bestaan van de mechelaar bv want dan is het in mijn ogen geen mechelaar meer maar een extreme sporthond die alleen nog maar kan wonen bij iemand die de buitdrift stimuleerd en die sport gaat doen. Die honden kunnen vaak alleen in een kennel als ik de verhalen zo hoor. Lekkere mechelaars heb je dan als dat het ras zou zijn. Niks mis mee voor de sport maar geen afspiegeling van een ras dat gewoon normaal gesproken ook een gezins- en boederijhond moet kunnen zijn als je er wat mee doet. Ik vind het ook niet ok dat als je een sportieve hond als de mechelaar koopt je een hond kan krijgen waar je niks mee kan. Hoewel ik niet denk dat dat veel voorkomt en dat verhaal komt in mijn ogen deels uit de africhting omdat zij er niks mee kunnen en zichzelf als maatstaf gebruiken om een mechelaar te keuren als wel of niet ok.

[yamie]

Als het nodig is om miskleuren te gebruiken omdat die bij de beste behoren ( qua driften bv dan he) gaat er mi iets scheef, dan moet men gewoon ophouden met ze te benoemen als mechelaar of hollander, want dat zijn het dan ook niet meer, een ras heeft een standaard, kun je het met eens of on-eens zijn, maar dat verandert er niks aan.

het moet een combi van beide zijn, dus zowel de juiste spirit waarvoor hij/zij bedoeld is, maar ook met de kenmerken die bij het ras hoort.

[Gos]

Over die ongewenste kleur, zou jij je daar druk om maken als het een super werkhondje was?

Ik zou me dan niet druk maken om de kleur, nee. Maar ik kan ook niet zo in het algemeen zeggen of ik die dan wel zou gebruiken om te fokken. Dat hangt van meer af dan de kleur of zelfs van het totaalplaatje van die hond alleen. Ik heb zelf ook wel m'n voorkeuren qua uiterlijk en zou ook niet gemakkelijk met een flapoor fokken eerlijk gezegd. En ik denk ook dat ook in de africhting het uiterlijk best wel een rol speelt, als mensen kunnen kiezen willen ze toch liever mooi rechtstaande oren dan flaporen

[Budkes]

Ik denk nog steeds dat het verschil kleiner is dan mensen denken en dat het een deel te maken zal hebben met opvoeding en training. Natuurlijk heeft een huis showhond geen ruggegraad om stokslagen te negeren. Maar had je die hond met 5 weken mee naar de club genomen dan had hij dat misschien wel gekund.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik denk zelf ook dat het verschil kleiner is dan men denkt, maar met het laatste ben ik het niet mee eens. Ik denk dat er een heleboel huis showhonden wél de ruggegraat hebben om de dreiging van de stok in de KNPV te weerstaan, maar dat komt dan door hun karakter. Ik denk niet dat je een hond de dreiging weerstaan goed aan kunt leren namelijk. Tenminste niet overtuigend. Je ziet het altijd terug. Zelfs honden die op de keuring nog weggejaagd worden op de stok :N:. Dan hebben ze dus 3 jaar de tijd gehad om te oefenen en nog lukt het niet bij een onbekende veel dreiging gevende pakwerker. (Dan praat ik dus over de KNPV, IPO weet ik niets van )

----------

De PH1 hond kan niet in de ring staan in een grote hal en zijn tanden laten keuren door een oud vrouwtje met een grote zonnebril en de hond die dat wel kan jaag je inderdaad weg met een zwaaiende stok.

Tsja dan heb ik hier de uitzondering (maar ik denk dat er wel meer zijn hoor). Mijn gepensioneerde diensthond, mét stamboom , kan in elke willekeurige hal door elke willekeurige vrouw, man of kind zijn tanden laten keuren en niemand jaagt hem weg op de stok, de om hun dreiging bekend staande pakwerkers zoals bv een Ruud Leus hebben het uitgeprobeerd maar echt niet dat je die zelfverzekerde duitser wegjaagd.
De dreiging komt in de KNPV trouwens meer van de pakwerker als van de stok maar dat terzijde.

Hij komt net terug van de avondwandelvierdaagse, waar ie vooral werd belaagd door peuters, kleuters en volwassenen met een verstandelijke beperking, en hij laat zich door iedereen geduldig betasten, aaien en bewonderen. Maar op de stok joeg je hem echt niet weg en in de praktijk trouwens ook niet.

[crutz]

Zou jij je druk maken om stokslagen als je geen IPO met je hond deed? Dat kun je toch altijd meteen omdraaien

Ik vind het dus wel belangrijk om een hond in zijn kleur te houden als je zo nodig wil blijven zeggen dat je hond een rashond is. Ik vind het echt niet kunnen om mechelaars in zwart te fokken en dan te zeggen dat dat raszuivere stamboomhonden zijn. Zover ik weet hebben die overigens nooit een stamboom toch?

er zijn wel zwarte met stamboom, dat is nog een terugslag uit de tijd dat intervarieteits kruisingen nog mochten (of vanuit lijnen uit Zwitserland etc waar het nog wel gebeurd....)

Ik vind het net zo vreemd om karakter uit het oog te verliezen als om uiterlijk te negeren. Natuurlijk moet je een hond beoordelen op zijn doel. Helemaal mee eens. Maar als ik een nest had gefokt met werkhonden waarvan er 1 flaporen had dan koos ik wel een broer om mee te dekken ook al deed die flapoor het beter. Als je dat niet doet dan heb je werkhonden die niet meer op het ras lijken. Om dat te voorkomen moet je al een goed halen op show om te mogen fokken toch? Zoiets had ik tenminste begrepen en ik ben het daar zeker niet mee oneens. Als je hond te veel afwijkt van de standaard dan kan hij mooi het bloedlijnen gebeuren in want daar heeft een hond geen stamboom nodig. Maar de rashonden in de sport hou je toch wel ergens een beetje herkenbaar in mijn ogen.

hier idd een flapoor gebruikt (ipv van een van zijn broers die allemaal staande oren hebben), waarom, omdat hij gewoon goed werkt....wel hem bewust gebruikt op een teef waarvan ik weet dat zij het type goed doorgeeft en er dus minder kans is op excessen de kant van de reu op qua type....
en het bloedlijn gebeuren in zeker nog nooit daar gekeken, staan nl ook gewoon stamboomhonden (hollanders, mechels, tervs, laekense, DH, BV etc) op....is niet puur voorbehouden aan de kruisingen....

verder, ja ik hou mijn werkhonden in kennels, dat past mij beter,
maar ik denk meer dan 50% van mijn pupkopers heeft de honden in huis naast het werk dat ze er mee doen, dit zonder problemen overigens.....

1x de fout gemaakt op 6 mnd in te schatten dat een hond prima als puur en alleen huishond/maatje kon wonen, helaas daar nu nog de ellende van, want er is gebeten en men stelt mij nu aansprakelijk....

[laeken]

Zou jij je druk maken om stokslagen als je geen IPO met je hond deed? Dat kun je toch altijd meteen omdraaien

Ik vind het dus wel belangrijk om een hond in zijn kleur te houden als je zo nodig wil blijven zeggen dat je hond een rashond is. Ik vind het echt niet kunnen om mechelaars in zwart te fokken en dan te zeggen dat dat raszuivere stamboomhonden zijn. Zover ik weet hebben die overigens nooit een stamboom toch?

er zijn wel zwarte met stamboom, dat is nog een terugslag uit de tijd dat intervarieteits kruisingen nog mochten (of vanuit lijnen uit Zwitserland etc waar het nog wel gebeurd....)

Ik vind het net zo vreemd om karakter uit het oog te verliezen als om uiterlijk te negeren. Natuurlijk moet je een hond beoordelen op zijn doel. Helemaal mee eens. Maar als ik een nest had gefokt met werkhonden waarvan er 1 flaporen had dan koos ik wel een broer om mee te dekken ook al deed die flapoor het beter. Als je dat niet doet dan heb je werkhonden die niet meer op het ras lijken. Om dat te voorkomen moet je al een goed halen op show om te mogen fokken toch? Zoiets had ik tenminste begrepen en ik ben het daar zeker niet mee oneens. Als je hond te veel afwijkt van de standaard dan kan hij mooi het bloedlijnen gebeuren in want daar heeft een hond geen stamboom nodig. Maar de rashonden in de sport hou je toch wel ergens een beetje herkenbaar in mijn ogen.

hier idd een flapoor gebruikt (ipv van een van zijn broers die allemaal staande oren hebben), waarom, omdat hij gewoon goed werkt....wel hem bewust gebruikt op een teef waarvan ik weet dat zij het type goed doorgeeft en er dus minder kans is op excessen de kant van de reu op qua type....
en het bloedlijn gebeuren in zeker nog nooit daar gekeken, staan nl ook gewoon stamboomhonden (hollanders, mechels, tervs, laekense, DH, BV etc) op....is niet puur voorbehouden aan de kruisingen....

verder, ja ik hou mijn werkhonden in kennels, dat past mij beter,
maar ik denk meer dan 50% van mijn pupkopers heeft de honden in huis naast het werk dat ze er mee doen, dit zonder problemen overigens.....

1x de fout gemaakt op 6 mnd in te schatten dat een hond prima als puur en alleen huishond/maatje kon wonen, helaas daar nu nog de ellende van, want er is gebeten en men stelt mij nu aansprakelijk....

Ik vind dat we teveel in een discussie zitten waarin het lijkt dat ik iets zou afkeuren dat een ander doet. Ik zou als ik jou was ook fokken met een flapoor. Jouw honden gaan naar allerlei plaatsen waar ze werken en jij wil zo min mogelijk honden fokken die tegenvallen als ze verkocht zijn. Gelijk heb je. Maar wat ik probeer te zeggen is dat wat jij doet niet het enige is wat nog een mechelse herder genoemd mag worden. Dat zeg jij niet maar zo voelt het soms wel als bv anders gefokte honden afgekraakt worden omdat ze niet gelijk zijn aan werkhonden. Dus dat is wat ik steeds probeer te relativeren met mijn verhalen.

Stel dat wij ooit met Eva zouden gaan fokken, stel he want dat weten we helemaal niet. Dan zou ik dus kiezen voor een reu met een stabiel en lief karakter als prioriteit nr 1. Eva kan prima werken en ze gaat als een speer op de agillity lessen. De pups gaan naar herdermensen die waarschijnlijk niet in de africhting zitten want die nemen geen laekense. Wel graag naar mensen die bv willen speuren of sporten. Dan zijn die pups niet meteen geen echte Belgen meer omdat ze geen stokslagen kunnen hebben of omdat ze net een tik minder buitdrift hebben dan de politiehondenlijnen. Ze zijn dan gewoon de Belgische herders die op show staan (want Eva is heel erg mooi en krijgt goede rapportjes ) de honden die in huis leven en de honden waar mensen heel erg graag mee leven en hobbyen. Het vervelende is dat ze dan ineens vaak afgedaan worden als laffe angstbijters en showhondjes die geen ruggegraad hebben. Zo is het niet. Ze zijn anders maar ze hebben net zo goed hun plaats in het ras. Godzijdank ook want daardoor kan ook de gewone man die niet meteen hele dagen in de africhting zit een leuke mechelaar kopen om iets mee te doen. Dan heb je wel eens een lijnteelt nerveuze trilherder in het showgebeuren die puur op uiterlijk is gefokt en die zijn hele leven in de kennel zit tussen de dekkingen door. Ja die loopt met de staart tussen de benen op de Winner en hapt als je hem wil aaien. Maar dat is wel hetzelfde exces als de werkhond die een spuit krijgt omdat hij alles en iedereen aanvliegt want die heb je ook. Die alleen met zware middelen onder controle te houden is. Net zo bizar als een hond die trillend met de staart tussen de poten achter de baas kruipt.

Dus ik vind het nu niet echt de bedoeling dat we elkaars honden gaan afkraken. Ik zou zo een hond van je nemen en dat weet je prima. Maar die zou ik niet snel in het ras fokken als ik er zelf geen aspiraties in bijten mee had. Want jouw honden horen niet in de lijnen van de honden die zouden gaan naar de mensen die ik graag een pup zou verkopen mocht ik die ooit hebben En nee, ik verkoop geen pups aan showbeesten die alleen willen showen. Ik zou mijn pups verkopen aan mensen die ervaring hebben en die iets met de hond willen doen als IPO of agillity of wat dan ook

[crutz]

Zou jij je druk maken om stokslagen als je geen IPO met je hond deed? Dat kun je toch altijd meteen omdraaien

Ik vind het dus wel belangrijk om een hond in zijn kleur te houden als je zo nodig wil blijven zeggen dat je hond een rashond is. Ik vind het echt niet kunnen om mechelaars in zwart te fokken en dan te zeggen dat dat raszuivere stamboomhonden zijn. Zover ik weet hebben die overigens nooit een stamboom toch?

er zijn wel zwarte met stamboom, dat is nog een terugslag uit de tijd dat intervarieteits kruisingen nog mochten (of vanuit lijnen uit Zwitserland etc waar het nog wel gebeurd....)

Ik vind het net zo vreemd om karakter uit het oog te verliezen als om uiterlijk te negeren. Natuurlijk moet je een hond beoordelen op zijn doel. Helemaal mee eens. Maar als ik een nest had gefokt met werkhonden waarvan er 1 flaporen had dan koos ik wel een broer om mee te dekken ook al deed die flapoor het beter. Als je dat niet doet dan heb je werkhonden die niet meer op het ras lijken. Om dat te voorkomen moet je al een goed halen op show om te mogen fokken toch? Zoiets had ik tenminste begrepen en ik ben het daar zeker niet mee oneens. Als je hond te veel afwijkt van de standaard dan kan hij mooi het bloedlijnen gebeuren in want daar heeft een hond geen stamboom nodig. Maar de rashonden in de sport hou je toch wel ergens een beetje herkenbaar in mijn ogen.

hier idd een flapoor gebruikt (ipv van een van zijn broers die allemaal staande oren hebben), waarom, omdat hij gewoon goed werkt....wel hem bewust gebruikt op een teef waarvan ik weet dat zij het type goed doorgeeft en er dus minder kans is op excessen de kant van de reu op qua type....
en het bloedlijn gebeuren in zeker nog nooit daar gekeken, staan nl ook gewoon stamboomhonden (hollanders, mechels, tervs, laekense, DH, BV etc) op....is niet puur voorbehouden aan de kruisingen....

verder, ja ik hou mijn werkhonden in kennels, dat past mij beter,
maar ik denk meer dan 50% van mijn pupkopers heeft de honden in huis naast het werk dat ze er mee doen, dit zonder problemen overigens.....

1x de fout gemaakt op 6 mnd in te schatten dat een hond prima als puur en alleen huishond/maatje kon wonen, helaas daar nu nog de ellende van, want er is gebeten en men stelt mij nu aansprakelijk....

Ik vind dat we teveel in een discussie zitten waarin het lijkt dat ik iets zou afkeuren dat een ander doet. Ik zou als ik jou was ook fokken met een flapoor. Jouw honden gaan naar allerlei plaatsen waar ze werken en jij wil zo min mogelijk honden fokken die tegenvallen als ze verkocht zijn. Gelijk heb je. Maar wat ik probeer te zeggen is dat wat jij doet niet het enige is wat nog een mechelse herder genoemd mag worden. Dat zeg jij niet maar zo voelt het soms wel als bv anders gefokte honden afgekraakt worden omdat ze niet gelijk zijn aan werkhonden. Dus dat is wat ik steeds probeer te relativeren met mijn verhalen.

kraak anders gefokte honden niet af en zeker de laekens is nog ver van een splitsing, maar (wat ik al eerder schreef) dat is misschien juist wel te danken aan de kleine basis en daardoor inkruisen van de (werk) mechel al dan niet openlijk.....maar gelukkig dat de splitsing bij de laeken nog niet bestaat,
je moet alleen met me eens zijn dat je 1000x liever een groenendaler van de enige werklijnen fokker in NL ziet dan een minder werkgefokte groenendaler (even als voorbeeld, want dat is een niet over de top werklijnen gefokt fokproduct, maar wel op stabiliteit gefokt)
en helaas is het bij de mechels ook al zo ver...de enige keren dat ik show gefokte mechels heb gezien (idd wel op shows) waren het snappers, angstbijters en staart tussen de poten en stond er een stabiele terv naast die niet onder de indruk was van de bombari van die mechels....

alleen zie ik ook bij mensen tervs bv in huis, iemand van een ander forum bv waar ik veel mee omgegaan ben en de honden dus ook in hun eigen situatie gezien heb en niet alleen op stressvolle momenten, maar dat zijn dus ook angstige honden, ligt niet alleen aan de fok, is ook hoe zij er mee omgaat...maar t zit er wel in, anders komt het er niet uit, net als dat stabiliteit voor de gedragstest als die trainbaar is er wel in zit, maar er niet altijd uit komt.....

Stel dat wij ooit met Eva zouden gaan fokken, stel he want dat weten we helemaal niet. Dan zou ik dus kiezen voor een reu met een stabiel en lief karakter als prioriteit nr 1. Eva kan prima werken en ze gaat als een speer op de agillity lessen. De pups gaan naar herdermensen die waarschijnlijk niet in de africhting zitten want die nemen geen laekense. Wel graag naar mensen die bv willen speuren of sporten. Dan zijn die pups niet meteen geen echte Belgen meer omdat ze geen stokslagen kunnen hebben of omdat ze net een tik minder buitdrift hebben dan de politiehondenlijnen. Ze zijn dan gewoon de Belgische herders die op show staan (want Eva is heel erg mooi en krijgt goede rapportjes ) de honden die in huis leven en de honden waar mensen heel erg graag mee leven en hobbyen. Het vervelende is dat ze dan ineens vaak afgedaan worden als laffe angstbijters en showhondjes die geen ruggegraad hebben. Zo is het niet. Ze zijn anders maar ze hebben net zo goed hun plaats in het ras. Godzijdank ook want daardoor kan ook de gewone man die niet meteen hele dagen in de africhting zit een leuke mechelaar kopen om iets mee te doen.

gelukkig wel ja, de ellende is alleen dat er niet veel zijn die er mee om gaan zoals jullie en Suzanne, veel belgen worden verkocht als makkelijke huishonden (vnl uit de niet werkgefokte lijnen) maar jullie hebben ook zelf meegemaakt dat het toch nog wel honden met een gebruiksaanwijzing zijn die makkelijk de verkeerde kant door kan slaan en dat is eigenlijk wat ik bedoel met dat wat meer stabiliteit en openheid wat je in de werk gefokte lijnen kan terugzien, zeker bij de niet werkgefokte lijnen wel meer op zijn plaats is en dan zoals jij hierboven al aangeeft, zonder de buitdrift en verdedigings/bijt drift.....alleen lijkt het wel dat met het verdwijnen van die laatste punten de stabiliteit ook een grootdeel verdwijnt....

Dan heb je wel eens een lijnteelt nerveuze trilherder in het showgebeuren die puur op uiterlijk is gefokt

lijnteelt en nerveus staan niet op 1 lijn he inteelt (en lijnteelt in minder sterke mate) versterkt zowel het goede als het slechte dus ja, als die "stress" er al inzit krijg je het er idd uit, maar dat kan dus ook andersom....denk dat de hollanders van van Leeuwen een goed voorbeeld zijn dat krappe lijnteelt echt niet zorgt voor nerveuze tril herders.....

en die zijn hele leven in de kennel zit tussen de dekkingen door. Ja die loopt met de staart tussen de benen op de Winner en hapt als je hem wil aaien. Maar dat is wel hetzelfde exces als de werkhond die een spuit krijgt omdat hij alles en iedereen aanvliegt want die heb je ook. Die alleen met zware middelen onder controle te houden is. Net zo bizar als een hond die trillend met de staart tussen de poten achter de baas kruipt.

je hebt een punt, alleen kan een stabiele hond het in mijn ogen wel af om dus veel in de kennel te zitten zonder eigenlijke socialisatie zonder dat die daar in het dagelijks leven als hij daar uit gehaald wordt last van heeft
en kan een werkhond die zo idioot is ook zo creeerd zijn he pas nog een voorbeeld gezien, 9 wk oud en alleen maar bouwen-bouwen-bouwen, laten bijten, laten winnen en "pesten" zodat hij giftiger wordt....ipv hem of dan nog met rust te laten en volwassen te laten worden, of gelijk duidelijk maken hoe het werkt....
natuurlijk zit er ook een hoop van nature in, maar de kunst is dat netjes in banen te leiden ipv eerst helemaal te laten groeien en dan of met grof geweld of totaal niet op te lossen omdat hij niet handelbaar is (ook niet met grofgeweld)

Dus ik vind het nu niet echt de bedoeling dat we elkaars honden gaan afkraken. Ik zou zo een hond van je nemen en dat weet je prima. Maar die zou ik niet snel in het ras fokken als ik er zelf geen aspiraties in bijten mee had. Want jouw honden horen niet in de lijnen van de honden die zouden gaan naar de mensen die ik graag een pup zou verkopen mocht ik die ooit hebben En nee, ik verkoop geen pups aan showbeesten die alleen willen showen. Ik zou mijn pups verkopen aan mensen die ervaring hebben en die iets met de hond willen doen als IPO of agillity of wat dan ook

weet dat je zo een pup / jonge hond zou nemen en zou dat bij jullie ook vertrouwd vinden omdat jullie DUIDELIJK zijn en er voldoende mee doen, daarnaast zijn jullie er niet bang van als er wel wat bijtdrift in zit om dat in goede banen te leiden,
helaas zijn er genoeg werkhonden fokkers die zomaar alles overal plaatsen (zelfs vaak nog met de gedachte, laat maar groeien, dan kan ik afnemen en africhten als ik hem terugkrijg als puber) zonder dat het ze uitmaakt of dat de mensen er zelf gelukkig mee zijn,
dat is in mijn ogen wel beter geregeld in de niet werkhondenfok....

[malinois]

En ja ook in de africhting heb je minder leuke karakters, maar echt angstige honden heb je niks aan dus die redden het niet... een hond moet wel een stokdreiging aankunnen bijv.

Daar oefen je toch gewoon op? En hoeveel honden haken er niet af? Natuurlijk zie je vooral honden die door kunnen. Daar wordt EN goed mee getraind op al die eigenschappen EN ze blijven dus in het zicht. Kijk naar de hoeveelheid werkhonden die helemaal geen stokdreiging kunnen hebben. Die zijn er ook genoeg. Laatst in dat topic zei nog iedereen pfffff, je hond lijkt bang voor de pakwerker etc etc. Dat was wel een werklijn Ik denk nog steeds dat het verschil kleiner is dan mensen denken en dat het een deel te maken zal hebben met opvoeding en training. Natuurlijk heeft een huis showhond geen ruggegraad om stokslagen te negeren. Maar had je die hond met 5 weken mee naar de club genomen dan had hij dat misschien wel gekund.

Ik weet zeker dat wij Eva een angsthapper hadden kunnen laten zijn als we een oudere dame waren die de hond heel beschermend had opgevoed. Dat is wel waar we het over hebben. De showhonden zijn meestal niet van bikkels in de hondentraining omdat dit een totaal andere tak van honden houden is. Nu kan Eva prima stokslagen hebben, dat weet ik zeker. Of ze niet zal bijten weet ik niet maar wegrennen doet ze sowieso nergens voor. Dat komt omdat wij haar zelfverzekerd hebben gemaakt en opgevoed.

Ik vind het vergelijken van volwassen honden die totaal anders zijn opgevoed echt appels met peren vergelijken. De PH1 hond kan niet in de ring staan in een grote hal en zijn tanden laten keuren door een oud vrouwtje met een grote zonnebril en de hond die dat wel kan jaag je inderdaad weg met een zwaaiende stok. Maar het grijs gebied dat daar tussen zit daar hoor je niemand over. Die honden halen de IPOIII niet ook al zijn het werkhonden en al die gezellige leuke gezinsmechelaars zal je nooit zien op een show als de Winner. Daar zie je weer de showbeesten en hun honden

al die honden die met 5 weken mee naar de club worden genomen krijgen nog geen stokdreiging (ik heb het dan over IPO)
Dat is gewoon socialisatie, niks meer niks minder... hooguit een jute zakje waar ze mee mogen donderjagen met zn allen tegelijk maar daar komt geen stok aan te pas... (tenminste dat is mijn ervaring bij een aantal verschillende fokkers)

Ik ga met Gos mee dat het niet alleen aan de opvoeding ligt.. dat zit ook in de hond. Ik ken er ook 1 hoor, een hollander die de stok niet kon verdragen... maar zit nu wel in het leger als narcoticahond.
Idd. niet geschikt als sporthond, weet niet wat er gebeurd is bij de eigenaar thuis dus kan niet oordelen dat het niet in de hond heeft gezeten of dat het van buitenaf komt.
Het hondje waar jij op doelt waar in een ander topic over gesproken werd komt van een fokker die niemand kent in de werkhondenwereld. De dan kun je wel fokken uit werklijn maar als je iets op elkaar zet wat niet bij elkaar past dan krijg je niet altijd goede sporthonden... daar komt wel wat meer bij kijken.
Ik zou er nooit een pup halen, hij heeft nog nooit iets laten zien in de sport, er lopen geen honden van die kennel op wedstrijden etc. dat zijn de dingen waar ik ook o.a. naar kijk als ik een pup neem. Je kunt 2 kampioenen op elkaar zetten dat wil niet zeggen dat je daar weer kampioenen uit krijgt.
Er zijn ook maar 3 fokkers in NL waar ik nu een MH pup zou halen overigens en dat is alleen maar door wat ik gezien heb, resultaat van hun fok en wat loopt er op wedstrijden etc. Deze fokken 3 totaal verschillende lijnen overigens...

Ik blijf erbij dat de hond zelf heel veel moet meebrengen....dat laatste restje kun je door trainen bijbrengen maar het zal er toch echt in moeten zitten.

[malinois]

Daar oefen je toch gewoon op? En hoeveel honden haken er niet af? Natuurlijk zie je vooral honden die door kunnen. Daar wordt EN goed mee getraind op al die eigenschappen EN ze blijven dus in het zicht. Kijk naar de hoeveelheid werkhonden die helemaal geen stokdreiging kunnen hebben. Die zijn er ook genoeg. Laatst in dat topic zei nog iedereen pfffff, je hond lijkt bang voor de pakwerker etc etc. Dat was wel een werklijn Ik denk nog steeds dat het verschil kleiner is dan mensen denken en dat het een deel te maken zal hebben met opvoeding en training. Natuurlijk heeft een huis showhond geen ruggegraad om stokslagen te negeren. Maar had je die hond met 5 weken mee naar de club genomen dan had hij dat misschien wel gekund.

Over IPO kan ik me niet uitlaten, maar in de KNPV is het echt niet zo dat enkel met een goede opvoeding en een goede opbouw van de training elke hond die dreiging af kan (afgezien van de andere onderdelen die er uitgevoerd moeten worden, want het is niet alleen bijt- en stelwerk). Dat een hond uit een werklijn komt, is natuurlijk bovendien nog geen garantie dat die voldoende geschikt is. Daarnaast kan een in aanleg goede hond natuurlijk ook verknald worden, maar dat terzijde.

Toch is het niet voor niks dat die verschillende lijnen of takken ontstaan zijn. Alhoewel werkgericht fokken natuurlijk geen garantie is voor 100% werkgeschikte nakomelingen, is de kans op geschiktheid bij gelijke omstandigheden m.i. wel groter. En hier zit denk ik het redelijk onoverbrugbare verschil: als je tot doel hebt om werkgeschikte honden te fokken, en je doet terwille van de schoonheid bepaalde concessies op het gebied van driften etc., dan gaat die kans omlaag.

Als het al niet gemakkelijk is om goed te fokken met honden waarvan de voorouders en directe familieleden "werkgeschikt" waren, waarom zou je het dan nog moeilijker maken terwille van showexterieur?

Ongewenste kleuren, tja, de tervueren was oorspronkelijk ook een ongewenste kleur. Ik hou persoonlijk ook niet zo van glorixtervuerens, maar er is geloof ik best wel vraag naar. De rasstandaard is verder redelijk ruim op dat gebied. Een rare bouw is m.i. ook bij de werkvarianten nou niet zo gewenst, hooguit een ietsje steviger, maar het moet allemaal wel functioneel zijn. En ook niet alle werkmechels hebben van die enorme flappers hoor

Mooi antwoord.

Over die ongewenste kleur, zou jij je daar druk om maken als het een super werkhondje was?

Zou jij je druk maken om stokslagen als je geen IPO met je hond deed? Dat kun je toch altijd meteen omdraaien

Ik vind het dus wel belangrijk om een hond in zijn kleur te houden als je zo nodig wil blijven zeggen dat je hond een rashond is. Ik vind het echt niet kunnen om mechelaars in zwart te fokken en dan te zeggen dat dat raszuivere stamboomhonden zijn. Zover ik weet hebben die overigens nooit een stamboom toch?
Ik vind het net zo vreemd om karakter uit het oog te verliezen als om uiterlijk te negeren. Natuurlijk moet je een hond beoordelen op zijn doel. Helemaal mee eens. Maar als ik een nest had gefokt met werkhonden waarvan er 1 flaporen had dan koos ik wel een broer om mee te dekken ook al deed die flapoor het beter. Als je dat niet doet dan heb je werkhonden die niet meer op het ras lijken. Om dat te voorkomen moet je al een goed halen op show om te mogen fokken toch? Zoiets had ik tenminste begrepen en ik ben het daar zeker niet mee oneens. Als je hond te veel afwijkt van de standaard dan kan hij mooi het bloedlijnen gebeuren in want daar heeft een hond geen stamboom nodig. Maar de rashonden in de sport hou je toch wel ergens een beetje herkenbaar in mijn ogen.

Het uiterlijk wordt niet genegeerd in mijn ogen aangezien alles nog als mechel herkent wordt... ik denk dat een fokker dit ook altijd wel in het oog zal houden...
Ik kan hier 5 totaal verschillende mechelaars op een rij zetten, die herkent iedereen nog als mechelaar en dat is dan toch het belangrijkste?

[malinois]

Dus jij vind een verder top hond die bv ook nog een super werk hond van een ras erger dan een hele mooie die niet kan werken(en misschien nog wel kampioen word ook)? Van die miskleur weet je dat de kleur niet klopt, maar de hond voor de rest wel. Met een goed fokbeleid kun je die kleur weer doen verdwijnen, maar het is mijn inziens zonde om een goede werkhond af te schrijven enkelt en alleen om de kleur.

Prioriteiten, prioriteiten, waar legt men het zwaartepunt

Nee, ik vind allebei niet ok. Ik vind een hond, als we het over de mechelse herder hebben, die doorgefokt is op extreme driften net zo goed een niet rastypische hond als een hond die niet kan werken. Ik ben blij dat er niet alleen maar africhtingslijnen bestaan van de mechelaar bv want dan is het in mijn ogen geen mechelaar meer maar een extreme sporthond die alleen nog maar kan wonen bij iemand die de buitdrift stimuleerd en die sport gaat doen. Die honden kunnen vaak alleen in een kennel als ik de verhalen zo hoor. Lekkere mechelaars heb je dan als dat het ras zou zijn. Niks mis mee voor de sport maar geen afspiegeling van een ras dat gewoon normaal gesproken ook een gezins- en boederijhond moet kunnen zijn als je er wat mee doet. Ik vind het ook niet ok dat als je een sportieve hond als de mechelaar koopt je een hond kan krijgen waar je niks mee kan. Hoewel ik niet denk dat dat veel voorkomt en dat verhaal komt in mijn ogen deels uit de africhting omdat zij er niks mee kunnen en zichzelf als maatstaf gebruiken om een mechelaar te keuren als wel of niet ok.

Ik heb idd. liever deze 2-deling dan hoe het bij de dobermann gegaan is, dat ras is naar de klote gegaan door er EN een show en een werkhond van te willen maken. Wil ik bij de MH een werkhond ga ik naar een werkhondenfokker wil ik een showhond ga ik naar een showhondenfokker... ik weet wat ik in huis haal als ik naar een van deze 2 ga....
En waarom zou je niks met een werkmechel kunnen doen? dit snap ik niet?

[malinois]

en het bloedlijn gebeuren in zeker nog nooit daar gekeken, staan nl ook gewoon stamboomhonden (hollanders, mechels, tervs, laekense, DH, BV etc) op....is niet puur voorbehouden aan de kruisingen....

bedoeld ie hier bloedlijnen.nl mee?

al mn honden staan er op dus stamboomhonden (behalve de dobers want dat mocht niet )

verder, ja ik hou mijn werkhonden in kennels, dat past mij beter,
maar ik denk meer dan 50% van mijn pupkopers heeft de honden in huis naast het werk dat ze er mee doen, dit zonder problemen overigens.....

1x de fout gemaakt op 6 mnd in te schatten dat een hond prima als puur en alleen huishond/maatje kon wonen, helaas daar nu nog de ellende van, want er is gebeten en men stelt mij nu aansprakelijk....

ik heb Xena hier ook in huis altijd gehad ook, die vind het ook geweldig... en die komt ook uit pure werklijnen.
Xantos vind het helemaal niks... die wil niet binnen... de jongste hangt er een beetje tussenin, wil wel ff binnen maar daarna weer lekker rustig in zn eigen kennel liggen... daarvan kan ik de kennel ook rustig openzetten hij zal even kijken en dan weer terug in zn kennel gaan liggen...

[malinois]

Zou jij je druk maken om stokslagen als je geen IPO met je hond deed? Dat kun je toch altijd meteen omdraaien

Ik vind het dus wel belangrijk om een hond in zijn kleur te houden als je zo nodig wil blijven zeggen dat je hond een rashond is. Ik vind het echt niet kunnen om mechelaars in zwart te fokken en dan te zeggen dat dat raszuivere stamboomhonden zijn. Zover ik weet hebben die overigens nooit een stamboom toch?

er zijn wel zwarte met stamboom, dat is nog een terugslag uit de tijd dat intervarieteits kruisingen nog mochten (of vanuit lijnen uit Zwitserland etc waar het nog wel gebeurd....)

Ik vind het net zo vreemd om karakter uit het oog te verliezen als om uiterlijk te negeren. Natuurlijk moet je een hond beoordelen op zijn doel. Helemaal mee eens. Maar als ik een nest had gefokt met werkhonden waarvan er 1 flaporen had dan koos ik wel een broer om mee te dekken ook al deed die flapoor het beter. Als je dat niet doet dan heb je werkhonden die niet meer op het ras lijken. Om dat te voorkomen moet je al een goed halen op show om te mogen fokken toch? Zoiets had ik tenminste begrepen en ik ben het daar zeker niet mee oneens. Als je hond te veel afwijkt van de standaard dan kan hij mooi het bloedlijnen gebeuren in want daar heeft een hond geen stamboom nodig. Maar de rashonden in de sport hou je toch wel ergens een beetje herkenbaar in mijn ogen.

hier idd een flapoor gebruikt (ipv van een van zijn broers die allemaal staande oren hebben), waarom, omdat hij gewoon goed werkt....wel hem bewust gebruikt op een teef waarvan ik weet dat zij het type goed doorgeeft en er dus minder kans is op excessen de kant van de reu op qua type....
en het bloedlijn gebeuren in zeker nog nooit daar gekeken, staan nl ook gewoon stamboomhonden (hollanders, mechels, tervs, laekense, DH, BV etc) op....is niet puur voorbehouden aan de kruisingen....

verder, ja ik hou mijn werkhonden in kennels, dat past mij beter,
maar ik denk meer dan 50% van mijn pupkopers heeft de honden in huis naast het werk dat ze er mee doen, dit zonder problemen overigens.....

1x de fout gemaakt op 6 mnd in te schatten dat een hond prima als puur en alleen huishond/maatje kon wonen, helaas daar nu nog de ellende van, want er is gebeten en men stelt mij nu aansprakelijk....

Ik vind dat we teveel in een discussie zitten waarin het lijkt dat ik iets zou afkeuren dat een ander doet. Ik zou als ik jou was ook fokken met een flapoor. Jouw honden gaan naar allerlei plaatsen waar ze werken en jij wil zo min mogelijk honden fokken die tegenvallen als ze verkocht zijn. Gelijk heb je. Maar wat ik probeer te zeggen is dat wat jij doet niet het enige is wat nog een mechelse herder genoemd mag worden. Dat zeg jij niet maar zo voelt het soms wel als bv anders gefokte honden afgekraakt worden omdat ze niet gelijk zijn aan werkhonden. Dus dat is wat ik steeds probeer te relativeren met mijn verhalen.

kraak anders gefokte honden niet af en zeker de laekens is nog ver van een splitsing, maar (wat ik al eerder schreef) dat is misschien juist wel te danken aan de kleine basis en daardoor inkruisen van de (werk) mechel al dan niet openlijk.....maar gelukkig dat de splitsing bij de laeken nog niet bestaat,
je moet alleen met me eens zijn dat je 1000x liever een groenendaler van de enige werklijnen fokker in NL ziet dan een minder werkgefokte groenendaler (even als voorbeeld, want dat is een niet over de top werklijnen gefokt fokproduct, maar wel op stabiliteit gefokt)
en helaas is het bij de mechels ook al zo ver...de enige keren dat ik show gefokte mechels heb gezien (idd wel op shows) waren het snappers, angstbijters en staart tussen de poten en stond er een stabiele terv naast die niet onder de indruk was van de bombari van die mechels....

alleen zie ik ook bij mensen tervs bv in huis, iemand van een ander forum bv waar ik veel mee omgegaan ben en de honden dus ook in hun eigen situatie gezien heb en niet alleen op stressvolle momenten, maar dat zijn dus ook angstige honden, ligt niet alleen aan de fok, is ook hoe zij er mee omgaat...maar t zit er wel in, anders komt het er niet uit, net als dat stabiliteit voor de gedragstest als die trainbaar is er wel in zit, maar er niet altijd uit komt.....

Stel dat wij ooit met Eva zouden gaan fokken, stel he want dat weten we helemaal niet. Dan zou ik dus kiezen voor een reu met een stabiel en lief karakter als prioriteit nr 1. Eva kan prima werken en ze gaat als een speer op de agillity lessen. De pups gaan naar herdermensen die waarschijnlijk niet in de africhting zitten want die nemen geen laekense. Wel graag naar mensen die bv willen speuren of sporten. Dan zijn die pups niet meteen geen echte Belgen meer omdat ze geen stokslagen kunnen hebben of omdat ze net een tik minder buitdrift hebben dan de politiehondenlijnen. Ze zijn dan gewoon de Belgische herders die op show staan (want Eva is heel erg mooi en krijgt goede rapportjes ) de honden die in huis leven en de honden waar mensen heel erg graag mee leven en hobbyen. Het vervelende is dat ze dan ineens vaak afgedaan worden als laffe angstbijters en showhondjes die geen ruggegraad hebben. Zo is het niet. Ze zijn anders maar ze hebben net zo goed hun plaats in het ras. Godzijdank ook want daardoor kan ook de gewone man die niet meteen hele dagen in de africhting zit een leuke mechelaar kopen om iets mee te doen.

gelukkig wel ja, de ellende is alleen dat er niet veel zijn die er mee om gaan zoals jullie en Suzanne, veel belgen worden verkocht als makkelijke huishonden (vnl uit de niet werkgefokte lijnen) maar jullie hebben ook zelf meegemaakt dat het toch nog wel honden met een gebruiksaanwijzing zijn die makkelijk de verkeerde kant door kan slaan en dat is eigenlijk wat ik bedoel met dat wat meer stabiliteit en openheid wat je in de werk gefokte lijnen kan terugzien, zeker bij de niet werkgefokte lijnen wel meer op zijn plaats is en dan zoals jij hierboven al aangeeft, zonder de buitdrift en verdedigings/bijt drift.....alleen lijkt het wel dat met het verdwijnen van die laatste punten de stabiliteit ook een grootdeel verdwijnt....

Dan heb je wel eens een lijnteelt nerveuze trilherder in het showgebeuren die puur op uiterlijk is gefokt

lijnteelt en nerveus staan niet op 1 lijn he inteelt (en lijnteelt in minder sterke mate) versterkt zowel het goede als het slechte dus ja, als die "stress" er al inzit krijg je het er idd uit, maar dat kan dus ook andersom....denk dat de hollanders van van Leeuwen een goed voorbeeld zijn dat krappe lijnteelt echt niet zorgt voor nerveuze tril herders.....

en die zijn hele leven in de kennel zit tussen de dekkingen door. Ja die loopt met de staart tussen de benen op de Winner en hapt als je hem wil aaien. Maar dat is wel hetzelfde exces als de werkhond die een spuit krijgt omdat hij alles en iedereen aanvliegt want die heb je ook. Die alleen met zware middelen onder controle te houden is. Net zo bizar als een hond die trillend met de staart tussen de poten achter de baas kruipt.

je hebt een punt, alleen kan een stabiele hond het in mijn ogen wel af om dus veel in de kennel te zitten zonder eigenlijke socialisatie zonder dat die daar in het dagelijks leven als hij daar uit gehaald wordt last van heeft
en kan een werkhond die zo idioot is ook zo creeerd zijn he pas nog een voorbeeld gezien, 9 wk oud en alleen maar bouwen-bouwen-bouwen, laten bijten, laten winnen en "pesten" zodat hij giftiger wordt....ipv hem of dan nog met rust te laten en volwassen te laten worden, of gelijk duidelijk maken hoe het werkt....
natuurlijk zit er ook een hoop van nature in, maar de kunst is dat netjes in banen te leiden ipv eerst helemaal te laten groeien en dan of met grof geweld of totaal niet op te lossen omdat hij niet handelbaar is (ook niet met grofgeweld)

Dus ik vind het nu niet echt de bedoeling dat we elkaars honden gaan afkraken. Ik zou zo een hond van je nemen en dat weet je prima. Maar die zou ik niet snel in het ras fokken als ik er zelf geen aspiraties in bijten mee had. Want jouw honden horen niet in de lijnen van de honden die zouden gaan naar de mensen die ik graag een pup zou verkopen mocht ik die ooit hebben En nee, ik verkoop geen pups aan showbeesten die alleen willen showen. Ik zou mijn pups verkopen aan mensen die ervaring hebben en die iets met de hond willen doen als IPO of agillity of wat dan ook

weet dat je zo een pup / jonge hond zou nemen en zou dat bij jullie ook vertrouwd vinden omdat jullie DUIDELIJK zijn en er voldoende mee doen, daarnaast zijn jullie er niet bang van als er wel wat bijtdrift in zit om dat in goede banen te leiden,
helaas zijn er genoeg werkhonden fokkers die zomaar alles overal plaatsen (zelfs vaak nog met de gedachte, laat maar groeien, dan kan ik afnemen en africhten als ik hem terugkrijg als puber) zonder dat het ze uitmaakt of dat de mensen er zelf gelukkig mee zijn,
dat is in mijn ogen wel beter geregeld in de niet werkhondenfok....

en even aanvulling ik zou gerust ook een hond aan Marc en Martijn doen, dat heb ik al eerder gezegd aangezien ze in mijn ogen heel goed weten wat ze doen en wat ze in huis hebben.
Een type Xantos zou niet geschikt zijn denk ik maar denk dat ze met de rest een heel eind zouden kunnen komen.

[laeken]

Ik ken er ook 1 hoor, een hollander die de stok niet kon verdragen... maar zit nu wel in het leger als narcoticahond.
Idd. niet geschikt als sporthond.

Dat bedoel ik. Niet geschikt voor jou als hond in jouw sport. Ik vind een hond die reddingshond is of agillity doet ook een sporthond. Ik vind ook dat er helemaal niks mis mee is als je bijthonden gewoon uitzoekt in een nest en de rest iets anders laat doen. Waarom moet er uit een moeder en een vader alles bijtwerk komen? Dat is ook niet gezond. Uit twee showkampioenen komen ook niet allemaal mooie honden. Ik zie het dus wel liever een beetje meer door elkaar. Haal gewoon de bijtwerkpup uit het nest en doe de zachtere pup lekker naar een gezin dat een mechelaar wil en aan canicross doet en GG. Dat zou het ras erg veel goed doen. Volgens mij was dat eerder ook zo.

En natuurlijk oefent een 5 weken oude pup niet op stokslagen. Maar ik ben niet gek en ik weet wel dat pups van 8 weken aan de lap hangen bij een vreemde die al wat schreeuwt en duwt met de voeten om de pup wat te testen. Dat is gewoon zo en dat weet jij ook wel. Niks mis mee maar dat helpt prima mee om de pups later die stokslagen te leren negeren. En dat kun je zo dus elke hond leren die genoeg karakter heeft. Ze moeten zeker wat aan kunnen maar ze zijn zo echt niet geboren.

De doberman is een klein ras en dat is misschien verkloot. Maar ik vind dat bv de laekense herder niet verkloot is juist omdat de ene hond IPO doet, de andere agillity en weer een andere op de boerderij woont en schaapjes hoed. Dan nog de karaktertest en dus heb je tenminste een vrij ruimdenkend ras waar je nog echt meerdere kanten mee op kan. Natuurlijk kan ik niet als ik a-la mechelaar train met Eva IPO III doen. Want A ik kan nergens heen met die hond want niemand kijkt verder dan zijn mechelaarneus lang is en B ik moet haar anders trainen dan men gewend is. Ik denk nl dat ik op de Belgische club waar meer laekense trainen Eva prima IPO kan laten doen. Ze kan echter ook agillity, in huis leven en op de bank liggen en ze kan ook nog eens uitmuntend halen op een show. Dat vind ik veel beter dan werkhond vs showhond. Mijn definitie van werkhond is ook niet puur en alleen bijtwerk. Met een werkhond kan je werken en dat kan je met Eva. Ze kan alles leren alleen zal ze niet wedstrijdniveau IPOIII kunnen draaien. Dat komt omdat ze geen mechelaar is die op maar 1 doel gefokt is.

[laeken]

Nu weet ik het. De definitie werkhond is waar het wringt. Noem het bijtwerkhond vs niet bijtwerkhond. Daar kan ik prima mee leven. Sporthond is nl niet bijtwerkhond voor mij. Ik vind een wedstrijdhond van KC weet ik wat die landelijk agillity loopt nl ook gewoon een werkhond die goed met de baas werkt en sport. Ook een sporthond dus.

[malinois]

Ik ken er ook 1 hoor, een hollander die de stok niet kon verdragen... maar zit nu wel in het leger als narcoticahond.
Idd. niet geschikt als sporthond.

Dat bedoel ik. Niet geschikt voor jou als hond in jouw sport. Ik vind een hond die reddingshond is of agillity doet ook een sporthond. Ik vind ook dat er helemaal niks mis mee is als je bijthonden gewoon uitzoekt in een nest en de rest iets anders laat doen. Waarom moet er uit een moeder en een vader alles bijtwerk komen? Dat is ook niet gezond. Uit twee showkampioenen komen ook niet allemaal mooie honden. Ik zie het dus wel liever een beetje meer door elkaar. Haal gewoon de bijtwerkpup uit het nest en doe de zachtere pup lekker naar een gezin dat een mechelaar wil en aan canicross doet en GG. Dat zou het ras erg veel goed doen. Volgens mij was dat eerder ook zo.

Kijk eens op bloedlijnen naar BRN9616.
Kampioen Agility uit africhtingslijnen....
Dat wordt dus al wel gedaan echter niet veel...
Maar niet alle nesten valt zo te splitsen als jij wil... als ik kijk naar het nest van Xantos zit alles in de KNPV en IPO, ze hebben over het algemeen ook allemaal het karakter van Xantos, niet makkelijk.
Het risico wilde ik dus ook niet nemen met het nest van Xena aangezien ik de vader kende en de eigenaren die de vader hadden overgenomen van de eerste eigenaren.

En natuurlijk oefent een 5 weken oude pup niet op stokslagen. Maar ik ben niet gek en ik weet wel dat pups van 8 weken aan de lap hangen bij een vreemde die al wat schreeuwt en duwt met de voeten om de pup wat te testen. Dat is gewoon zo en dat weet jij ook wel. Niks mis mee maar dat helpt prima mee om de pups later die stokslagen te leren negeren. En dat kun je zo dus elke hond leren die genoeg karakter heeft. Ze moeten zeker wat aan kunnen maar ze zijn zo echt niet geboren.

maar dit zijn toch geen stokslagen
Ja natuurlijk hangen ze aan een lapje, ik heb 2 weken geleden een nestje van 12 hondjes mee moeten nemen naar het veld omdat hun kennel verschoont werd, ik had 12 hondjes aan mn broek hangen zonder er iets voor te hoeven doen... alleen maar lopen... en ja natuurlijk heb ik ff met een lapje gespeeld met ze, dat vinden ze ook geweldig maar ik hoef het dan toch echt niet in mn hoofd te halen om daar met een stok te gaan zwaaien hoor, dan hoef ik er niet weer te komen ben ik bang. :N:
ps. en dan ben ik een vreemde voor de pups he?!

Overigens heb ik datzelfde nestje ook nog thuis gezien met 5 weken en daar wordt niets met lappen of wat dan ook gedaan en daar hingen ze ook al in je broek zonder er iets te voor hoeven doen.

De doberman is een klein ras en dat is misschien verkloot. Maar ik vind dat bv de laekense herder niet verkloot is juist omdat de ene hond IPO doet, de andere agillity en weer een andere op de boerderij woont en schaapjes hoed. Dan nog de karaktertest en dus heb je tenminste een vrij ruimdenkend ras waar je nog echt meerdere kanten mee op kan. Natuurlijk kan ik niet als ik a-la mechelaar train met Eva IPO III doen. Want A ik kan nergens heen met die hond want niemand kijkt verder dan zijn mechelaarneus lang is en B ik moet haar anders trainen dan men gewend is. Ik denk nl dat ik op de Belgische club waar meer laekense trainen Eva prima IPO kan laten doen. Ze kan echter ook agillity, in huis leven en op de bank liggen en ze kan ook nog eens uitmuntend halen op een show. Dat vind ik veel beter dan werkhond vs showhond. Mijn definitie van werkhond is ook niet puur en alleen bijtwerk. Met een werkhond kan je werken en dat kan je met Eva. Ze kan alles leren alleen zal ze niet wedstrijdniveau IPOIII kunnen draaien. Dat komt omdat ze geen mechelaar is die op maar 1 doel gefokt is.

De Laekense heeft nog heel veel van de mechelaar in zich zoals Carmen al eerder noemde en daarnaast is de Laekense een veel gezonder ras als de dober.
Ze zijn niet zo enorm en topzwaar, hebben een 'normale' gezonde bouw.
De Laekense is zeker niet verkloot, ik vind het een heel leuk ras.

[laeken]

Nee natuurlijk sla je die pups niet met een stok. Maar het lijkt me duidelijk dat als je een nest pups aan je broek laat hangen je ook gaat praten en ze bv eens weg duwt. Zo bouw je dat sowieso op naar die stokslagen. De pakwerker klopte Eva ook op de kop en ze beet niet over wat ook het begin is van de stokslagen. Zolang de hond vasthoud is het goed en die stokslagen zijn de finishing touch en dat wordt gewoon aangeleerd en opgebouwd. Een hond kan niet vanzelf stokslagen negeren.

[Gos]

Nee natuurlijk sla je die pups niet met een stok. Maar het lijkt me duidelijk dat als je een nest pups aan je broek laat hangen je ook gaat praten en ze bv eens weg duwt. Zo bouw je dat sowieso op naar die stokslagen. De pakwerker klopte Eva ook op de kop en ze beet niet over wat ook het begin is van de stokslagen. Zolang de hond vasthoud is het goed en die stokslagen zijn de finishing touch en dat wordt gewoon aangeleerd en opgebouwd. Een hond kan niet vanzelf stokslagen negeren.

Het gaat niet om de stokslagen op zich Marc. Die stokslagen kunnen heel veel honden (ook niet-herders) leren verdragen, dat is inderdaad iets wat op te bouwen valt. De hond leert dat dat erbij hoort. En het opbouwen gebeurt vaak van kleins af aan, op de club wordt er vaak al vroeg mee begonnen. Ik ben het er niet mee eens dat dat door een vreemde gebeurt, vaak is het juist de eigenaar die terwijl de pup lekker op een pupmouwtje aan het bijten is, bijvoorbeeld lege plastic flessen e.d. op z'n lijf laat vallen (eerste heel zachtjes natuurlijk). Dus ze leren dat fysiek contact op het lijf erbij hoort. En dat wordt heel geleidelijk opgebouwd.

Desondanks is de uiteindelijke oefening in de KNPV daar nog een heel eind van weg. Ook al bouw je het op, er komt een moment dat de steun van de geleider er niet meer is, en dan komt het echt helemaal op de hond zelf aan. De geleider staat op het moment van de aanval op de dreigende pakwerker nog heel ver van de hond af en de hond moet zelf zijn beslissing nemen. En soms komt de hond op dat moment dan te kort. Dat gebeurt ook bij honden waar je het niet van zou verwachten, en omgekeerd komt het ook trouwens ook voor. Hetzelfde als honden een keer van de pakwerker afketsen of missen, de een herpakt zich meteen en gaat er alsnog voor, de ander is er teveel van onder de indruk. Opbouw, goed helpwerk e.d. spelen een belangrijke rol, maar kunnen niet alles erop zetten.

[Gos]

Dat bedoel ik. Niet geschikt voor jou als hond in jouw sport. Ik vind een hond die reddingshond is of agillity doet ook een sporthond. Ik vind ook dat er helemaal niks mis mee is als je bijthonden gewoon uitzoekt in een nest en de rest iets anders laat doen. Waarom moet er uit een moeder en een vader alles bijtwerk komen? Dat is ook niet gezond. Uit twee showkampioenen komen ook niet allemaal mooie honden. Ik zie het dus wel liever een beetje meer door elkaar. Haal gewoon de bijtwerkpup uit het nest en doe de zachtere pup lekker naar een gezin dat een mechelaar wil en aan canicross doet en GG. Dat zou het ras erg veel goed doen. Volgens mij was dat eerder ook zo.

Er moet niks, maar je streeft er wel naar. Als je ernaar streeft, vallen er vanzelf pups af die er niet geschikt voor lijken. En daar kan dan nog vanalles aan sporten mee gedaan worden. Maar als je ze al bijvoorbaat "verdeeld" plaatst terwijl je wel denkt dat ze geschikt zouden zijn, kun je nooit nagaan of dat zo was en daarom leggen vaak werkgerichte fokkers hun pups bij voorbaat bij mensen die wel in de africhting willen gaan sporten.

Nu weet ik het. De definitie werkhond is waar het wringt. Noem het bijtwerkhond vs niet bijtwerkhond. Daar kan ik prima mee leven. Sporthond is nl niet bijtwerkhond voor mij. Ik vind een wedstrijdhond van KC weet ik wat die landelijk agillity loopt nl ook gewoon een werkhond die goed met de baas werkt en sport. Ook een sporthond dus.

Dat van de definitie werkhond heb ik al eerder gezegd als antwoord op een reactie van LongFields trouwens.

[laeken]

Nee natuurlijk sla je die pups niet met een stok. Maar het lijkt me duidelijk dat als je een nest pups aan je broek laat hangen je ook gaat praten en ze bv eens weg duwt. Zo bouw je dat sowieso op naar die stokslagen. De pakwerker klopte Eva ook op de kop en ze beet niet over wat ook het begin is van de stokslagen. Zolang de hond vasthoud is het goed en die stokslagen zijn de finishing touch en dat wordt gewoon aangeleerd en opgebouwd. Een hond kan niet vanzelf stokslagen negeren.

Het gaat niet om de stokslagen op zich Marc. Die stokslagen kunnen heel veel honden (ook niet-herders) leren verdragen, dat is inderdaad iets wat op te bouwen valt. De hond leert dat dat erbij hoort. En het opbouwen gebeurt vaak van kleins af aan, op de club wordt er vaak al vroeg mee begonnen. Ik ben het er niet mee eens dat dat door een vreemde gebeurt, vaak is het juist de eigenaar die terwijl de pup lekker op een pupmouwtje aan het bijten is, bijvoorbeeld lege plastic flessen e.d. op z'n lijf laat vallen (eerste heel zachtjes natuurlijk). Dus ze leren dat fysiek contact op het lijf erbij hoort. En dat wordt heel geleidelijk opgebouwd.

[/qoute]

Ik zeg toch precies hetzelfde. Ik begrijp niet zo goed waarom het op een discussie moet lijken als wij letterlijk hetzelfde zeggen. Ik zeg niet dat het om stokslagen gaat. Die worden er bij gehaald als graadmeter om de lafheid of gebrek aan karakter van een hond aan te geven. Ik ben het daar juist niet mee eens.

[Zoek stok!]

De definitie werkhond is waar het wringt.

Ik zou het vreemd vinden als de africhtingsmensen een speurhond bij de politie geen werkhond noemen omdat die niet bijt. Er is meer op de wereld dan in een mouw bijten

[frank1985]

De definitie werkhond is waar het wringt.

Ik zou het vreemd vinden als de africhtingsmensen een speurhond bij de politie geen werkhond noemen omdat die niet bijt. Er is meer op de wereld dan in een mouw bijten

dat ben ik wel met je eens, een hond die aan schapendrijven,mee gaat op de jacht oid zijn toch ook werkhonden.......

[LongFields]

Er is meer op de wereld dan in een mouw bijten

Voor sommigen volgens mij niet hoor.