hebben honden theory of mind?

[Essy]

als je iets anders voorwendt dan wat je eigenlijk doet dan bedrieg je diegene toch?

Nee, dat bedriegen is ook het uitgangspunt niet. Honden bedriegen ook niet. Onderzoek heeft uitgewezen dat ook babies al binnen een paar maanden kunnen manipuleren. Hun bedoeling ligt niet om de boel voor te liegen (wat zouden ze nou te liegen moeten hebben?) maar om iemand zover te krijgen dat ze uit de wieg worden gehaald bijvoorbeeld.

nou...honden bedriegen elkaar wel hoor
Ik heb al een paar keer gezien dat nummer 1 vals alarm slaat.
Nummer 2 schiet dan in de benen om te zien wat er aan de hand is en laat daarbij een speeltje of bot achter. Waarna nummer 1 (die wist immers dat er niets aan de hand was) zich stort op het speeltje of bot van nummer 2.

[iones]

Dat klopt ja! MAar dan heeft Inge weer gelijk: dat het bedriegen is, en ongelijk dat honden dat niet zouden kunnen.

[Emma]

nou Iones en Gollum hebben al zoveel goede stukjes geschreven hier. die slaan de spijker op hun kop.
heb er niks aan toe te voegen.
over het manipuleer en theory of mind gedoe.

[Essy]

Ik denk dat ze heel goed in staat zijn de aard en gewoonten van een bepaald mens in te schatten.

natuurlijk kunnen ze dat, het zijn gewoontedieren bij uitstek, dat zal toch nooit iemand ontkennen? maar wat heeft dat met inleven te maken?

ik vind inschatten en inleven niet hetzelfde.
Maar ik denk dat een hond toch een bepaald cognitief vermogen moet hebben om iemands specifieke gedrag te (her)kennen.
Een hond heeft zo door welk gedrag bij welk mens het gewenste oplevert.
Met wie ze een loopje kunnen nemen door niet te luisteren, bij wie ze wel een koekje kunnen lospeuteren enz.

En als een hond niet een bepaalde denkcapaciteit had, dan zou je hem ook nooit bepaald gedrag kunnen aanleren.

En ook jalouzie zie ik hier heel duidelijk. Als ik Isis aandacht geeft, wurmt Gijs zich er gelijk tussenin.

[Jacksel]

Iemand moet toch echt dat vertaalmachientje uit gaan vinden

"grrrr waf woef woef waf" = "tuurlijk snap ik dat jullie (ook) emoties hebben"

[Essy]

Als je zegt dat een hond TOM heeft,

Hou op! Waar is je zelfrespect!

Echt hoor..geef ze een kans om een afkorting te gebruiken en hop...als schaapjes.

Ik gruw!

Ik heb een TomTom

da's zeker een hoogbegaafde hond

[iones]

In ieder geval kan ik een ding kwijt: er zijn veel mensen die dieren overschatten. Maar je hebt ook veel mensen die dieren onderschatten.

[Gollum]

Lieverd, dit is een bestaande afkorting,

Nou en?

Waarom in amerikaanse afkortingen praten als je een nederlandse bent?

Dom kuddegedrag. Dat is het.

Nou het typt wel wat korter, theorie van het inlevingsvermogen, theory of mind, TvhI of ToM.

[Bullenmama]

Wat kan jij zeuren Martijn.

[Maxiem]

Lieverd, dit is een bestaande afkorting,

Nou en?

Waarom in amerikaanse afkortingen praten als je een nederlandse bent?

Dom kuddegedrag. Dat is het.

Helemaal niet. Er is een nuanceverschil tussen theory of mind en inlevingsvermogen, zeker in de manier waarop het gebruikt word in het dagelijks leven.
En TOM typt nou eenmaal sneller dan theory of mind, daarom gebruik ik bijvoorbeeld ook dingen als iig, ed, oa, BARF, DA... het typt net wat makkelijker en gemak dient de mens, nietwaar?

On topic. Ik denk niet dat honden TOM hebben, althans geen goed ontwikkelde. Dat Max wel de prullenbak leegvreet als ik boven ben en niet als ik in de keuken ben zou een aanwijzing voor TOM kunnen zijn, maar het zou ook net zo makkelijk aan een veel eenvoudiger leerproces toegeschreven kunnen worden.

[Zoie]

[ Dat Max wel de prullenbak leegvreet als ik boven ben en niet als ik in de keuken ben zou een aanwijzing voor TOM kunnen zijn, maar het zou ook net zo makkelijk aan een veel eenvoudiger leerproces toegeschreven kunnen worden.

ga maar van dat laatste uit. Veel ogenschijnlijk intelligent gedrag is in wezen 'dom '. Ook bij ons mensen trouwens, alleen zijn wij altijd in staat er over te reflecteren, en hebben we de onhebbelijkheid te denken dat ons bewustzijn ons gedrag bepaalt.

Een hond is niet in staat om te bedenken dat jij als je beneden komt heel goed weet dat hij de prullebak heeft leeggegeten terwijl dat niet mag, anders zou je hem er voor kunnen straffen, maar dat heeft, zoals bekend, geen zin.

Ik neig ertoe om te geloven dat als je fenomenen als Tom of empathie gaat analyseren, het niet om een eigenschap gaat, maar om een samentel van vermogens die resulteren in dat ene kunstje, om het zo even te zeggen. Honden en andere dieren hebben m.i. vast ook allerlei eigenschappen die hierbij van belang zijn, maar het menselijke inlevingsvermogen hebben ze niet.

B.v. we weten dat gedrag en emoties aanstekelijk kunnen zijn, b.v. gapen. Honden nemen ook emoties van elkaar over. Frans de Waal noemt dat ergens, als ik hem goed begrepen heb, al een primitieve vorm van empathie, voelen wat de ander voelt. Dat kan volkomen onbewust zijn, dus volledige empathie zoals wij dat bedoelen, is het zeker niet.

[Zoie]

[waarom verschijn jij nu pas in dit topic ?

ha,ha, ja, dit is wel een topic waarin je mij kunt verwachten, he

Moet werken, en heb dan wat minder tijd voor het forum, in de regel

[Emma]

[ Dat Max wel de prullenbak leegvreet als ik boven ben en niet als ik in de keuken ben zou een aanwijzing voor TOM kunnen zijn, maar het zou ook net zo makkelijk aan een veel eenvoudiger leerproces toegeschreven kunnen worden.

ga maar van dat laatste uit. Veel ogenschijnlijk intelligent gedrag is in wezen 'dom '. Ook bij ons mensen trouwens, alleen zijn wij altijd in staat er over te reflecteren, en hebben we de onhebbelijkheid te denken dat ons bewustzijn ons gedrag bepaalt.

Een hond is niet in staat om te bedenken dat jij als je beneden komt heel goed weet dat hij de prullebak heeft leeggegeten terwijl dat niet mag, anders zou je hem er voor kunnen straffen, maar dat heeft, zoals bekend, geen zin.
Ik neig ertoe om te geloven dat als je fenomenen als Tom of empathie gaat analyseren, het niet om een eigenschap gaat, maar om een samentel van vermogens die resulteren in dat ene kunstje, om het zo even te zeggen. Honden en andere dieren hebben m.i. vast ook allerlei eigenschappen die hierbij van belang zijn, maar het menselijke inlevingsvermogen hebben ze niet.

B.v. we weten dat gedrag en emoties aanstekelijk kunnen zijn, b.v. gapen. Honden nemen ook emoties van elkaar over. Frans de Waal noemt dat ergens, als ik hem goed begrepen heb, al een primitieve vorm van empathie, voelen wat de ander voelt. Dat kan volkomen onbewust zijn, dus volledige empathie zoals wij dat bedoelen, is het zeker niet.

even over de prullenbak. dit beweert idd iedereen. maar nou vraag ik me af:
als ik een dag alleen wordt gelaten ( in huis, met weinig afleiding)met een heerlijk stuk chocola voor mijn neus, en ik zou wel weten dat ik op mijn donder krijg als ik het eet, dan eet ik hem waarschijnlijk toch op en neem de straf voor lief. de beloning is dan groter dan de straf.
we zullen nooit weten hoe de hond echt denkt. maar zo werk ik
ik ga dus niet beweren dat een hond anders denkt. ik ben er zelf namelijk nooit een geweest. maar in mijn geval zou ik de straf voor lief nemen. of de straf onredelijk vinden, maar ik zou de chocola opeten. en de straf zou idd. niet werken.

[Gollum]

Lieverd, dit is een bestaande afkorting,

Nou en?

Waarom in amerikaanse afkortingen praten als je een nederlandse bent?

Dom kuddegedrag. Dat is het.

Nou het typt wel wat korter, theorie van het inlevingsvermogen, theory of mind, TvhI of ToM.

Volgens mij ben je te lui aan het worden als je gaat besparen op het bewegen van je vingers.
Daarnaast moeten anderen weer vragen wat die rare afkorting nu weer betekent en dat moet je dan weer uitleggen.

Daarnaast is er ook best wat te zeggen voor het gebruik van je eigen taal.
Ik voel me zo onderhand een ingezetene van een amerikaanse kolonie.
En de mensen die het dan de godganze dag over bijvoorbeeld de "tierrejie of maind" zitten te kwaken zijn de "fouten".

Zo.

Buitenlandse woorden zitten al heel lang verweven in de Nederlandse taal, en ik denk zomaar dat er nog wel meer bij zullen komen.
Gebruik jij geen paraplu, trottoir, überhaupt, zowiezo, wc (water closet), per abuis, en nog een hoop andere die ik hier vergeet?
Als je de vertaling hebt hoor ik het graag

[Gollum]

[ Dat Max wel de prullenbak leegvreet als ik boven ben en niet als ik in de keuken ben zou een aanwijzing voor TOM kunnen zijn, maar het zou ook net zo makkelijk aan een veel eenvoudiger leerproces toegeschreven kunnen worden.

ga maar van dat laatste uit. Veel ogenschijnlijk intelligent gedrag is in wezen 'dom '. Ook bij ons mensen trouwens, alleen zijn wij altijd in staat er over te reflecteren, en hebben we de onhebbelijkheid te denken dat ons bewustzijn ons gedrag bepaalt.

Een hond is niet in staat om te bedenken dat jij als je beneden komt heel goed weet dat hij de prullebak heeft leeggegeten terwijl dat niet mag, anders zou je hem er voor kunnen straffen, maar dat heeft, zoals bekend, geen zin.

Ik neig ertoe om te geloven dat als je fenomenen als Tom of empathie gaat analyseren, het niet om een eigenschap gaat, maar om een samentel van vermogens die resulteren in dat ene kunstje, om het zo even te zeggen. Honden en andere dieren hebben m.i. vast ook allerlei eigenschappen die hierbij van belang zijn, maar het menselijke inlevingsvermogen hebben ze niet.

B.v. we weten dat gedrag en emoties aanstekelijk kunnen zijn, b.v. gapen. Honden nemen ook emoties van elkaar over. Frans de Waal noemt dat ergens, als ik hem goed begrepen heb, al een primitieve vorm van empathie, voelen wat de ander voelt. Dat kan volkomen onbewust zijn, dus volledige empathie zoals wij dat bedoelen, is het zeker niet.

Maar ben je wel van mening dat honden iets hebben wat vergelijkbaar is?

[Frenk]

Amerikaanse kleding, amerikaanse levensstijl waarin vooral veel amerikaanse televisie wordt gekeken en amerikaanse internet gelezen.
Amerikaans eten en nu ook nog amerikaans praten.
Ik vind dat buitengewoon plat.

En je kunt ook een leuke, inhoudelijke, discussie laten verzanden in semantisch ge-jijbak over het gebruik van een breed geaccepteerde afkorting of term.

Je hebt je punt gemaakt en ik ben het zelfs voor een groot gedeelte met je eens. Maar hier ging de discussie niet over, dus kunnen we dan nu weer OT? Oh nee: TNHOO (terug naar het originele onderwerp)

[Gollum]

Trottoir noem ik graag stoep.

Dat was een inkoppertje ja

[Gollum]

Ik loop net toevallig tegen een voorbeeld aan waarbij ik Gollum van een theory of mind verdenk.

Gollum woont sinds kort samen met 2 chow chows. De chows zijn vrij waaks, en bij enig geluid dat ze niet vertrouwen stuiven ze blaffend naar beneden. Wanneer er 1 chow buiten zit en de ander boven en hij vertrouwt de boel niet roepen ze elkaar ook met een blaf.
Gollum is niet waaks maar wel erg speels, en dat zijn de chows weer niet. Steeds als Gol wil spelen geven ze geen sjoege, en daar heeft Gollum nu wat op bedacht.
Wanneer Gol nu wil spelen gaat ze buiten staan en laat ze dezelfde waaks-blaf horen als de chows, die stuiven blaffend naar beneden waar ze een rondspringende Gollum met een bal of knuffel in dr bek aantreffen
En nu zal ze het wel vaker gaan doen want ze heeft er nog succes mee ook :N:

[enjo]

Wat ik wel weet is dat honden super goed zijn in lichaamstaal en gezichtuitdrukkingen lezen, veel beter dan wij, hun zien iedere nuance verschil. Wij zien die niet omdat wij de sprekende taal verkiezen boven de lichaamstaal. Verdiep je maar eens in onze lichaamstaal en je kan dan zien wat honden zien.

En dan niet te vergeten Pavlov, iedere hond leert via de theorie van Pavlov.

[enjo]

Mij lijkt het wel, omdat honden reageren door onze lichaamstaal en door de theorie van Pavlov. alles wat honden doen en laten zijn op die theorien te verklaren.

[enjo]

ik was al aan het lezen maar er lopen 2 discussies door elkaar heen, zodat het heel lastig wordt om er nog een touw aan vast te knopen.

[Zoie]

Een eerste vereiste voor TOM is zelfbewustzijn. Dit wordt oa gemeten via de spiegeltest. Kindje van 1,5 jaar zit voor spiegel, ziet zich zelf, rood stipje op neusje, kindje ziet dit in spiegel en lacht om het rode neusje. Bij een kind van vb 4 jaar zal het kind naar zijn eigen neus grijpen omdat het beseft dat het zichzelf in de spiegel ziet.
Chimpansees en olifanten herkennen zichzelf. Gorlilla's niet, tot men besefte dat een gorilla een andere niet bewust aanstaart omdat dit een zeer agressief signaal is en men een andere opstelling deed, met verschillende spiegels zodat de garila neit rechtstreekt in de spiegel moest kijken en toen herkende de gorilla zich zelf plots wel.
Misschien geldt dit voor honden ook wel (ik denk van niet) en hebben we alleen de juiste test nog niet gevonden.

Frans de Waal wijst op de beperktheid van de spiegelproef als methode om zelfbewustzijn aan te tonen. Wat zou je b.v. zeggen van een hond die met zijn reukvermogen onderscheid maakt tussen zijn eigen markering en die van een andere hond. Ook een vorm van zelfbewustzijn ?

[Essy]

Wat betekent hetvolgende:

Wanneer er honden of andere interessante dieren op tv zijn dan reageren mijn 3 doggen kompleet verschillend.

Joep kijkt er vluchtig naar en neemt het te kennisgeving aan (alsof hij weet dat het nep is).

Isis kijkt heel gefocused en liep er als pup naartoe (met de neus tegen het scherm). Rende het dier uit beeld, dan volgde ze het dier verder over de muur in de richting waar het verdween. Dan zag ze niks meer en ging achter de tv kijken. Tegenwoordig niet meer omdat ze weet dat ie daar ook niet zit.

Gijs reageert gelijk en als het interessant is, dan knalt hij zowat met zijn kop door de tv (alsof het dier erin zit).
Volgen over de muur of erachter kijken doet hij niet.
Hij kijkt echter het meeste tv. Ook mensen die apart reageren, kleuren en rare dingen en geluiden.
Hij kan ook helemaal opgaan in een sesamstraat uitzending

Heeft een van mijn honden nu TOM?
Je kunt wel zien dat ze dingen anders interpreteren, andere interesses hebben, en andere conclusies trekken.

[Zoie]

Een eerste vereiste voor TOM is zelfbewustzijn. Dit wordt oa gemeten via de spiegeltest. Kindje van 1,5 jaar zit voor spiegel, ziet zich zelf, rood stipje op neusje, kindje ziet dit in spiegel en lacht om het rode neusje. Bij een kind van vb 4 jaar zal het kind naar zijn eigen neus grijpen omdat het beseft dat het zichzelf in de spiegel ziet.
Chimpansees en olifanten herkennen zichzelf. Gorlilla's niet, tot men besefte dat een gorilla een andere niet bewust aanstaart omdat dit een zeer agressief signaal is en men een andere opstelling deed, met verschillende spiegels zodat de garila neit rechtstreekt in de spiegel moest kijken en toen herkende de gorilla zich zelf plots wel.
Misschien geldt dit voor honden ook wel (ik denk van niet) en hebben we alleen de juiste test nog niet gevonden.

Frans de Waal wijst op de beperktheid van de spiegelproef als methode om zelfbewustzijn aan te tonen. Wat zou je b.v. zeggen van een hond die met zijn reukvermogen onderscheid maakt tussen zijn eigen markering en die van een andere hond. Ook een vorm van zelfbewustzijn ?

Interessante vraag!
De spiegeltest is inderdaad beperkt omdat hij door mensen die dus echt visueel zijn bedacht is. Waarschijnlijk vandaar dat vooral primaten (en dolfijnen en olifanten dacht ik) er goed op scoren.
Eigen beeld herkennen is zelfbewustzijn, eigen geur herkennen dan ook?
Dan zouden vb muizen en zo dat ook hebben, die herkennen hun jongen en hun nest aan de geur.
Ik ben geneigd om te denken dat dieren een zelfbewustzijn hebben.

Ik ken Frank de Waal niet, kan je me een boektitel of zo geven? Lijkt me interessant!

Hoe denkt hij over TOM?

Een poging tot indeling in gradaties:
1) weten wie jij bent, zelfbewustzijn
2) beseffen dat iemand anders ook een "ik" is en zelfbewustzijn heeft
3) zich verplaatsen in iemand anders
4) er over denken wat die ander zou denken
5) er over denken wat de ander denkt als jij dit of dat doet en daarop je gedrag afstemmen
6) ik denkt dat die denkt dat ik denk dat ik ... omdat... en dus...
7) en zo nog even verder en moeilijker (en mens zou 5 tot 6 denk dat ik denk dat.... kunnen zetten)

In 'van nature goed', behandelt hij de biologische grondslag van de moraal.

Het begrip ToM gebruikt hij niet, cognitieve empathie komt er denk ik het dichtst bij in de buurt.

Voor hem zijn (zelf)bewustzijn, empathie e.d. geen alles of niets fenomenen, maar komen ze in allerlei varianten in de natuur voor.

Hij gelooft niet, en ik geloof het ook niet, dat met de mens plotseling als het ware uit het niets ethiek, zelfbewustzijn, taal, empathie of wat dan ook ontstaan zijn.

M.i. moet je het boek beslist lezen als je in dit soort problemen geintereseerd bent.

[Zoie]

[
dat geloof ik ook niet . ik heb daarover dit jaar nog een interessante lezing van Jan Van Hoof bijgewoond .

De Waal is een ex-leerling van hem, lees ik.

[Pak-de-bal]

ik kijk altijd maar dan op internet : ( vertaald en wel)

http://www.slate.com/id/2127419/


http://translate.google.com/translate?h ... soft:en-US


http://translate.google.com/translate?h ... soft:en-US

[Zoie]

wat grappig dat je het direct vertaald krijgt.

[Pak-de-bal]

wat grappig dat je het direct vertaald krijgt.

wat een techniek, ik stond ook er versteld van, maar heb het niet gelezen ,

[Zoie]

wat grappig dat je het direct vertaald krijgt.

wat een techniek, ik stond ook er versteld van, maar heb het niet gelezen ,

ik vluchtig, maar het is wel een aparte vertaling, geloof ik

[Rami]

wat grappig dat je het direct vertaald krijgt.

wat een techniek, ik stond ook er versteld van, maar heb het niet gelezen ,

ik vluchtig, maar het is wel een aparte vertaling, geloof ik

Ja, niet te lezen eigenlijk!
Maar dat heb je met die 'letterlijke' vertalingen via vertaalmachines (zoals bijv. ook Babelfish).