Wolfsgrauw en zwart?

[Elly*]

Haha, daar ga ik niets over zeggen
Het is wel een feit, dat ze "toverballen" genoemd worden. De kleur verandert nog vaak. Soms hebben ze een periode dat ze helemaal geel lijken, is er nauwelijks meer een zwart haarpunt te ontdekken, met de nieuwe vacht lijken ze weer donkerder. maar dat varieert per hond.
Zoals ik in een ander topic al schreef: een Duitser heeft gewoon een rotkleur
Begrijp me niet verkeerd hoor Ik vind het juist heel boeiend en ben nog steeds gek op de DH.
Dit ben ik 33 jaar geleden

[Marjoleine]

De door mij aangehaalde honden zijn dus zelf grauw Aangezien ze met zwart-gele teven alleen grauwe pups geven, lijkt me het dus niet alleen een conclusie op fenotype. Daarbij het feit dat ze als wolfsgrauw geregistreerd staan, zullen ze in het nest al grauw geweest zijn. Anders waren ze wel als zwart-geel geregistreerd, wat nog altijd een voorkeurkleur is bij de DH.

Tja, maar een aw kan best awat zijn, dat zie je in het nest niet of moeilijk.

Deze hond is genetisch aw at

(heeft geen zwarte nakomelingen)

Dus je baseert haar awat alleen op het feit dat ze aw- kinderen heeft?
De vader kan dan toch best bv at a zijn geweest, ik noem maar wat? Dan krijg je ook donkere pups. Zoals dat teefje Benthe, die heeft duidelijk aw-a. Hoe wordt zo'n kleur geregistreerd?

Het lastige is dat het fenotye een naam krijgt vanwege het genotype, maar een at-a hond is hartstikke donker en kan best voor aw worden versleten in het nest.
Die schakeringen maken het juist zo lastig inderdaad.
En dan is er ook nog grizzle, en nog veel meer ander gedoe dat de boel ingewikkeld maakt en dat we nog niet (helemaal) weten.

[Elly*]

De door mij aangehaalde honden zijn dus zelf grauw Aangezien ze met zwart-gele teven alleen grauwe pups geven, lijkt me het dus niet alleen een conclusie op fenotype. Daarbij het feit dat ze als wolfsgrauw geregistreerd staan, zullen ze in het nest al grauw geweest zijn. Anders waren ze wel als zwart-geel geregistreerd, wat nog altijd een voorkeurkleur is bij de DH.

Tja, maar een aw kan best awat zijn, dat zie je in het nest niet of moeilijk.
Bekende Duitse herders krijgen veel dekkingen en hebben soms honderden nakomelingen. Als een reu awat is dan zal er toch bij paringen met meerdere atat-teven toch minstens een atat-pup geven?

Deze hond is genetisch aw at

(heeft geen zwarte nakomelingen)

Dus je baseert haar awat alleen op het feit dat ze aw- kinderen heeft? Als ze grauwe kinderen heeft van een at a-reu, waar komt anders het aw bij haar kinderen vandaan? Ook heeft ze atat of at a-kinderen, maar geen aa bij reuen die at a zijn.De vader kan dan toch best bv at a zijn geweest, ik noem maar wat? Dan krijg je ook donkere pups. Zoals dat teefje Benthe, die heeft duidelijk aw-a. Hoe wordt zo'n kleur geregistreerd? Benthe wordt als wolfsgrauw geregistreerd, als pup was ze al grauw.
Het lastige is dat het fenotye een naam krijgt vanwege het genotype, maar een at-a hond is hartstikke donker en kan best voor aw worden versleten in het nest. Voor zover ik foto's gezien heb van pups die mogelijk aw a zijn kon je het verschil met de ata honden altijd nog zien.Misschien niet direct bij de geboorte dan wel na enkele weken.
Die schakeringen maken het juist zo lastig inderdaad.
En dan is er ook nog grizzle, en nog veel meer ander gedoe dat de boel ingewikkeld maakt en dat we nog niet (helemaal) weten.

Kun je hier iets meer over vertellen? Of waar kan ik dit vinden op internet? Waar ligt dit op, want ik heb het vermoeden dat ik dit ook wel gezien heb bij de Duitse Herder, ik heb de voorbeelden niet bij de hand, want uit oude analoge periode. Dat komt toch ook bij de Border Terrier voor?

[Marjoleine]

Benthe wordt als wolfsgrauw geregistreerd, als pup was ze al grauw.

Zie je, dat bedoel ik.
Ze is véél te donker, als pup al, om echt wolfsgrauw te zijn. Kijk maar naar die zwarte voeten.
Ze is aw-a, maar dat kun je natuurlijk niet omschrijven, en als ze gepaard wordt aan net zo'n hond komt er dus ook zwart uit.
Dat maakt de benamingen dus onbetrouwbaar.
A-locus is ontzettend lastig correct te omschrijven, juist door die combi's.
Je gaat om de haverklap de fout in daardoor of je omschrijft maar de helft van de aanwezige eigenschappen, zoals bij Benthe

Kun je hier iets meer over vertellen? Of waar kan ik dit vinden op internet? Waar ligt dit op, want ik heb het vermoeden dat ik dit ook wel gezien heb bij de Duitse Herder, ik heb de voorbeelden niet bij de hand, want uit oude analoge periode. Dat komt toch ook bij de Border Terrier voor?

Ja, klopt.
En nee, ik kan er niet veel over zeggen, want het is niet gevonden en het is zuiver theoretisch.
We weten alleen dat er zoiets bestaat en dat het zich in een aantal rassen toont, en men noemt het grizzle.
Een Border heeft het ook, die is ook vaak aw trouwens

Grizzle is wanneer op het dek het zwart doorschoten raakt met lichtere haren. Dat zie je bij DH inderdaad, en bij meerdere honden, ook bij beagles bijvoorbeeld.
Het is iets dat dynamisch is, en daarom wordt er wel gedacht dat er een verband is met graying (G-locus).
Maar gevonden en dus bewezen is er niets.

[Marjoleine]

vinden jullie het erg dat ik het even niet meer kan volgen..maar Quint heeft duidelijk een afwijkende kleur bij zijn andere 6 broers uit het nest op deze foto is het duidelijk te zien.........wat denken jullie wordt hij donker of blijft hij licht?

Welke bedoel je precies, die grijze?

[Elly*]

Marjoleine schreef:

Zie je, dat bedoel ik.
Ze is véél te donker, als pup al, om echt wolfsgrauw te zijn. Kijk maar naar die zwarte voeten.
Ze is aw-a, maar dat kun je natuurlijk niet omschrijven, en als ze gepaard wordt aan net zo'n hond komt er dus ook zwart uit

Hehe, nu begrijp ik eindelijk wat je bedoelt
Bij de Duitse herder wordt elke hond die in ieder geval een aw heeft, wolfsgrauw genoemd. In de raspunten stonden vroeger nog termen als ijzergrauw.
Ik denk dat het ook moeilijk is om de benaming helemaal correct te krijgen. Want in de awaw zal variatie in fenotype zitten, in de awat ook duidelijk en de awa honden ook veel verschil. En dan hebben we het nog niet over de atat en ata honden. Sla er maar een willekeurige Duitse herdersite op na (en dan niet alleen naar de showtoppers kijken )
Ik denk dat een kleurbenaming zoals deze nu is, toch het meest duidelijk is, maar dan zou de term zwart-bruin wel vervangen moeten worden door het "oude" zwart-geel. Alleen het dominante gen dat het fenotype bepaalt wordt benoemd. ik ben bang dat er geen andere oplossing is, maar het zou voor onderzoek wel beter zijn als elk genotype een andere kleurbenaming zou hebben. maar dat kan alleen als de genotypes ook visueel zonder twijfel van elkaar te onderscheiden zouden zijn.
Of is er een betere oplossing?

Per slot van rekening wordt bij andere rassen ook de kleur benoemd naar het fenotype.
Een zwarte labrador kan BBEE zijn, maar ook BdEE en BbEe, maar ze zijn allemaal zwart.

[Marjoleine]

Hehe, nu begrijp ik eindelijk wat je bedoelt
Ik denk dat het ook moeilijk is om de benaming helemaal correct te krijgen. Want in de awaw zal variatie in fenotype zitten, in de awat ook duidelijk en de awa honden ook veel verschil. En dan hebben we het nog niet over de atat en ata honden.

Fjoe, eindelijk snappen we elkaar

Ja, in de awaw zit verschil in fenotype, maar toch haal je dat er wel uit: een awaw heeft die specifieke aftekening en shading, die je bij at niet ziet.

Ik denk dat een kleurbenaming zoals deze nu is, toch het meest duidelijk is, maar dan zou de term zwart-bruin wel vervangen moeten worden door het "oude" zwart-geel.

Bruin is een rare naam inderdaad, juist omdat er ook een genetisch bruin is dat er niets mee te maken heeft.
Maar waarom zou zwart-tan niet kunnen?
Want geel kan tan zijn maar ook recessief geel, en dat is wat anders. En tan is altijd tan, al heb je dat ook in variaties.

Of is er een betere oplossing?

Nee, niet tenzij mensen allemaal snappen hoe het zit, en dat is niet haalbaar vrees ik

Per slot van rekening wordt bij andere rassen ook de kleur benoemd naar het fenotype.
Een zwarte labrador kan BBEE zijn, maar ook BdEE en BbEe, maar ze zijn allemaal zwart.

Ja, dat is waar.
En geel is geel, maar die kunnen ook BB, Bb of bb zijn.
En dan gaan mensen rare namen bedenken voor de neuskleuren die variëren en nog veel raardere verklaringen.
Maar ja, dat gebeurt in alle rassen.
Daar kun je echt boeken over schrijven (En misschien doe ik dat nog wel eens)

[Elly*]

Zwart-tan is inderdaad een veel betere optie!

Maar dat boek, kan ik me daar al op intekenen? Een gesigneerd exemplaar graag

[Marjoleine]

De eerste foto zit hij links bij de spijkerbroek
de tweede foto zit hij rechts
de derde foto is hij alleen
de vierde foto loopt hij weg........

Nou, de grijze is wel awaw...
Maar goed, die is het dus niet

Ik denk dat jouw pup awaw is, maar lastig te zien hoor, want kopstudies zijn altijd praktisch bij deze kleuren.
Daar haal je veel uit.

Welke kleuren hebben pa en ma?
Want ik zie ook een pup die volgens mij aw-a is.

[Marjoleine]

Maar dat boek, kan ik me daar al op intekenen? Een gesigneerd exemplaar graag

Co-productie?
Volgens mij hebben wij allebei zo onze specialisatie wat rassen betreft

[Elly*]

Nou, ik zet wel een handtekening in je eigen exemplaar, met dank voor al je informatie, dat aandeel lijkt me voldoende

voor de ouders van het hondje van Jip klik hier
Pagina van de vader
http://www.pedigreedatabase.com/gsd/ped ... 39541.html
Heeft ook nakomelingen met zeer veel zwart, met alleen iets geel aan de polsen.

Pagina van de moeder
http://www.pedigreedatabase.com/gsd/ped ... 24824.html
Van haar nakomelingen weet ik niets, een teef met ongeveer dezelfde kleur als de moeder.

[Marjoleine]

Pagina van de vader

Paps lijkt me aw-a. Voor zover dat te zien is, de belichting is wat raar, lijkt wel gedeeltelijk tegenlicht.
Dit heet grauw neem ik aan?

Pagina van de moeder

Die is aw-aw, dat zie je aan de schaduwen die ze heeft. Zou ze aw-at zijn dan had ze meer tan aan de benen moeten hebben. De shading is zo sterk dat ze volgens mij een zuivere aw-aw is. Hoewel het gokken blijft, zonder pupfoto's.

Wie weet... ik mail je wel tegen die tijd

[Elly*]

Pagina van de vader

Paps lijkt me aw-a. Voor zover dat te zien is, de belichting is wat raar, lijkt wel gedeeltelijk tegenlicht.
Dit heet grauw neem ik aan? Haha, dat noemt men grauw, heb je een beter voorstel? Maar gezien zijn nakomelingen geloof ik je helemaal.

Pagina van de moeder

Die is aw-aw, dat zie je aan de schaduwen die ze heeft. Zou ze aw-at zijn dan had ze meer tan aan de benen moeten hebben. De shading is zo sterk dat ze volgens mij een zuivere aw-aw is. Hoewel het gokken blijft, zonder pupfoto's. Helaas zijn deze nergens te vinden. Maar het kan zeker, beide ouders hebben minimaal aw

Wie weet... ik mail je wel tegen die tijd

[Marjoleine]

Haha, dat noemt men grauw, heb je een beter voorstel? Maar gezien zijn nakomelingen geloof ik je helemaal.

Donkergrauw? Donker wolfsgrauw?
Ik zeg maar wat, hoor, maar dit is zo donker! Echt anders dan zuiver wolfsgrauw.

Maar het kan zeker, beide ouders hebben minimaal aw

Tja, die schaduwen dus, daar kijk ik dan naar.
Zij heet vast ook grauw
Terecht in dit geval, lijkt me

aw-at zou je grauw en tan kunnen noemen, tan zou je gewoon tan kunnen (horen) noemen...

[Elly*]

Voor het gemak noem ik maar gewoon alles grauw , er zijn zoveel variaties en gradaties van de uitbreiding van het "agouti"haar en het tan.
Ik denk niet dat dit allemaal te benoemen is.
Ook wat betreft de schaduwen op de benen, bedoel je dit:


Als ik zijn nakomelingen en voorouders niet weet , zou ik het grauw niet nader durven te specifieren, dus noem ik alles maar gewoon"grauw"., zoals de meeste DH-liefhebbers doen.
Ik denk dat kennis van de kleur van de ouders EN nakomelingen bij (meerdere) teven, liefst van verschillende kleur (dus grauw, zwart en tan en zwart) je meer duidelijkheid kan geven over het genotype.

Boven afgebeelde hond heeft 2 grauwe ouders, die beide zelf uit een grauwe maal zwart-tan komen.
Deze reu geeft zelf grauwe, zwart-tan en zwarte pups. Dus is hij aw a?
Hij is zo donker, onder invloed van a?

Het wordt gewoon een leuk "spel" om het genotype te proberen vast te stellen van diverse honden.

[Marjoleine]

Ook wat betreft de schaduwen op de benen, bedoel je dit:

Deze hond is erg donker, dat is in elk geval a, en nog iets anders.

Boven afgebeelde hond heeft 2 grauwe ouders, die beide zelf uit een grauwe maal zwart-tan komen.
Deze reu geeft zelf grauwe, zwart-tan en zwarte pups. Dus is hij aw a?
Hij is zo donker, onder invloed van a?

Ja, inderdaad, daarom is hij zo donker. Maar a verwart heel vaak de rest.
Als deze hond tan-kinderen krijgt moet hij zelf at hebben. En hij geeft zwart, dus hij heeft a.
Zijn ouders kunnen niet zuiver awaw of atat zijn, waar komt anders die a vandaan? Dat moet ergens onder hebben gezeten.
Hij kan maar twee allelen op A-locus hebben, dus hij heeft at-a.
at kan zo donker worden als de lijn toevallig al donker is en hij ook a heeft, dat blijkt.

Het wordt gewoon een leuk "spel" om het genotype te proberen vast te stellen van diverse honden.

Yep
Al jaren één van mijn favoriete spelletjes dus

[Henk69]

Is het zeker dat er geen saddled a^s voorkomt bij de DH?
Ik ben nog niet zo overtuigd van black and tan DH a la rotweiler.

[Henk69]

OK, maar het wordt in de discussie ook at (a^t) genoemd, de echte black and tan agouti-variant.

[alm@]

Ik volg het met interesse, maar ik snap er geen jota van heeft iemand misschien een linkje voor mij waarin het een beetje duidelijk wordt uitgelegd?

[Henk69]

at is bi-colour zoals deze:

Doordat duitse herders ook het gen Em hebben, zie je geen vlekken boven de ogen en wangen.

OK, dus a^t is zeker, maar dit is toch een zeldzamere kleur bij de DH lijkt me. Ook echte wolfsgrauwe zie ik niet veel.
Maar wel vele kleuren die wat mij betreft richting saddled gaan.
Als dat allemaal mengvormen zijn dan moeten er toch meer bi-colours rondlopen, of zijn die niet in trek

[malinois]

Ik volg het met interesse, maar ik snap er geen jota van heeft iemand misschien een linkje voor mij waarin het een beetje duidelijk wordt uitgelegd?

ik ook, heb net alles nog es doorgelezen maar het houdt al heel snel op :N: Vind het overigens best interesant als ik het zou snappen denk ik

[Henk69]

wat versta je onder een echte wolfsgrauwe?

Bij de duitse herders wordt veel grauw genoemd, het merendeel van de africhtingslijnen is allemaal grauw.
Het overgrote deel van de kynologische honden is zwart bruin.
Bi colour komt niet weinig voor, maar wel minder dan grauw of zwart bruin.

Precies. Die zwartbruinen.
Dat kunnen toch niet allemaal mengvormen zijn van wolfsgrauw en bi colour.
Als je 2 zulke zwartbruinen kruist, dan zou er een kwart wolfsgrauw, de helft zwartbruin en een kwart bi colour uit moeten komen.
Dus de vraag: zou het ook saddled kunnen zijn? Is al deels bevestigd, maar ik verwacht ook nog een ontkennend kamp...

Met echt wolfsgrauw bedoel ik dieren zonder zwarte zadels, wat is de term, grizzle?

[Henk69]

http://homepage.usask.ca/~schmutz/agouti.html

http://abnormality.purpleflowers.net/genetics/tan.htm

[alm@]

http://homepage.usask.ca/~schmutz/agouti.html

http://abnormality.purpleflowers.net/genetics/tan.htm

Dank je

[Elly*]

wat versta je onder een echte wolfsgrauwe?

Bij de duitse herders wordt veel grauw genoemd, het merendeel van de africhtingslijnen is allemaal grauw.
Het overgrote deel van de kynologische honden is zwart bruin.
Bi colour komt niet weinig voor, maar wel minder dan grauw of zwart bruin.

Precies. Die zwartbruinen.
Dat kunnen toch niet allemaal mengvormen zijn van wolfsgrauw en bi colour.
Als je 2 zulke zwartbruinen kruist, dan zou er een kwart wolfsgrauw, de helft zwartbruin en een kwart bi colour uit moeten komen.
Dus de vraag: zou het ook saddled kunnen zijn? Is al deels bevestigd, maar ik verwacht ook nog een ontkennend kamp...

Met echt wolfsgrauw bedoel ik dieren zonder zwarte zadels, wat is de term, grizzle?

Twee zwartbruinen geven nooit grauwen.
soms wel verbleekte kleuren, waar het zadel niet meer zwart is, maar deze zijn als pup altijd zwartbruin, terwijl de grauwen, in (bijna) welke kleurstelling dan ook, als pup al duidelijk te onderscheiden zijn van de zwartbruinen door een lichtere vacht. Waarschijnlijk zal er een uitzondering gemaakt moeten worden voor de zeer donkere grauwen, zoals die in oost-duitse lijnen wel voorkomen en ook bij de "zgn Oudduitse herder". Deze zijn echter vaak ook afstammelingen van de Oostduitse en Tsjechische lijnen van de Duitse herder.

[Henk69]

check! Het anti-saddle kamp blijft erg stil...

Hoe denken jullie dat de zwart-bruinen zich verhouden tot de bi-colours?

[Marjoleine]

als je met saddle de genetische as honden bedoeld die zijn er in overvloed. Bijna alle kynologen zijn as.
Wij noemen dat black and tan.

ik snap dan ook niet wat je met anti saddle kamp bedoelt.

Ik snap het hoe dan ook niet meer en ik was geloof ik degene die het juist uitlegde

Even serieus: als iedereen nou gewoon de genetische termen zou gebruiken zou dat helpen.
Zwart-bruinen en bi-colours, dat doe ik niet aan

Wat dat zadel betreft, Little dacht dat het op de A-locus lag, maar aangezien we weten dat de A-locus patronen onafhankelijk van het zadelpatroon vererft, lijkt dat niet mogelijk. Waar het wel ligt weten we niet zeker.
Het komt soms voor en soms niet.
Bij de Saarloos is het verdwenen, ooit was het er wel.
Saarloos zijn fokzuiver wolfsgrauw (aw).

Bij de DH komen combinaties voor van wolfsgrauw, black and tan en recessief zwart, en die geven varianten van een en hetzelfde uiterlijk, maar dan dus in lichtere en donkerder verschijningen.
Het is vaak wel in te schatten welke genetische combi het betreft, maar bij voorkeur moet je een pupfoto hebben want de patronen van de A-locus kenmerken zich door de variatie tijdens het opgroeien: het toverbal-effect

@Malinois, wat snap je niet?
Juist bij de DH is het best wel makkelijk eigenlijk

[alm@]

Okeej, hier is een pup, wat is het geworden

[malinois]

@Malinois, wat snap je niet?
Juist bij de DH is het best wel makkelijk eigenlijk

ben de links nog aan het doorlezen.....
voor mij is het totale abracadabra: a, aw, at... :N:

[alm@]

@Malinois, wat snap je niet?
Juist bij de DH is het best wel makkelijk eigenlijk

ben de links nog aan het doorlezen.....
voor mij is het totale abracadabra: a, aw, at... :N:

En dan zegt ze nog: best makkelijk eigenlijk :N: