Ster topic:

Kijk je naar goedkopere alternatieven voor je hond nu alle de prijzen zo uit de bocht vliegen?
Ster topic! Klik hier om te reageren


Ben je nieuw en wil je een account maken? Klik hier!
Een (zeer) beknopte handleiding voor nieuwe leden vind je hier: Klik!
Het hondenforum team stelt zich hier voor: Klik!


Laatste wijziging 23-03-2022
Wil je deze forummededeling niet meer zien? klik dan rechtsboven in dit vak

"Ja, maar jij heb koekjes"

Hier is ruimte voor uitgebreide gedachtenwisseling over stellingen en dilemma's over honden.

Moderator: moderatorteam

Fin
Zeer actief
Berichten: 8182
Lid geworden op: 31 jul 2008 19:13
Locatie: zuid-holland

Ongelezen bericht door Fin »

Jaap* schreef:
christo schreef:...om standaard met snoepjes te moeten wapperen omdat je hond anders lak aan je heeft, vind ik dan een beetje een zwaktebod.
Ik kan een heel eind met je meegaan, maar dit zie je idd net even verkeerd :wink:
De hond heeft geen lak aan je omdat je met snoepjes wappert. En hond krijgt lak aan je als je hem veel beloont zonder, voor de hond aanwijsbare, aanleiding.
"Verwende" honden zie je veelal als de opbouw te snel gaat. Als het baasje de indruk krijgt dat de hond het begrijpt terwijl dat nog niet zo is.
Dat is wanneer een oefening nog wel eens fout gaat en er dan met veel belonen wordt getracht om de oefening tóch naar wens te laten verlopen :mrgreen:
Zo'n hond snapt er niets van maar wordt gewoon continu gevoerd.
Dat is wat er vaak misgaat :wink:
Een snoepje (of in ons geval gewoon het complete eten) kun je heel prima inzetten bij het opvoeden of trainen. Vooral als je met het voedsel gaat appelleren aan de instincten, dan kan het juist uitstekend werken om natuurlijk overwicht te creeeren. Beter dan welke vorm van dwang dan ook :ok:
Met nadruk op 'leven en laten leven', en dat wil zeggen dat ik alle respect heb voor jouw werkwijze, ik ben er zelf in principe op tegen om de hond maar de helft van zijn eten te geven op een dag dat je met hem wilt trainen, of zelfs helemaal geen eten. Omdat ik dan toch denk dat we het overlevingsinstinct dat een hond nog in zich heeft onderschatten. En als een hond dan gaat denken, de enige manier die ik heb om aan voer te komen, is te gehoorzamen, dan valt dat bij mij onder dwang. Ook vind ik dat je zeker als je nog maar net begint met trainen, het jezelf dan te gemakkelijk maakt.

Het trainen hoort leuk te zijn voor je hond, het eten waar je hem mee beloont de slagroom op het toetje. I.i.g., als ik ooit nog een training met Christo zou doen, zou ik dat zo aanpakken. Het beest is slim genoeg om er lol in te hebben om dingen te leren. Dus allebei met een volle maag het veld op, en interesseren de snoepjes hem niet, dan doe ik iets verkeerd.

Wel een goede beschrijving overigens van het teveel leunen op snoepjes tijdens het trainen :wink: . Ik bedoelde meer het dagelijks leven, maar idd, dat kan dus ook.
Gebruikersavatar
Moos
Zeer actief
Berichten: 25126
Lid geworden op: 02 jan 2003 12:38

Ongelezen bericht door Moos »

christo schreef:En als een hond dan gaat denken, de enige manier die ik heb om aan voer te komen, is te gehoorzamen, dan valt dat bij mij onder dwang.
En waar vallen correcties, waarvan je zelf zegt die meer nodig te hebben omdat je niet met voer werkt, dan onder? :wink:
Afbeelding
Gebruikersavatar
Jaap*
Zeer actief
Berichten: 23491
Lid geworden op: 07 dec 2006 20:36
Mijn ras(sen): Jachthonden
Aantal honden: 1
Locatie: Friesland Baasje van Felix

Ongelezen bericht door Jaap* »

christo schreef:Met nadruk op 'leven en laten leven', en dat wil zeggen dat ik alle respect heb voor jouw werkwijze, ik ben er zelf in principe op tegen om de hond maar de helft van zijn eten te geven op een dag dat je met hem wilt trainen, of zelfs helemaal geen eten. Omdat ik dan toch denk dat we het overlevingsinstinct dat een hond nog in zich heeft onderschatten. En als een hond dan gaat denken, de enige manier die ik heb om aan voer te komen, is te gehoorzamen, dan valt dat bij mij onder dwang. Ook vind ik dat je zeker als je nog maar net begint met trainen, het jezelf dan te gemakkelijk maakt.

Het trainen hoort leuk te zijn voor je hond, het eten waar je hem mee beloont de slagroom op het toetje. I.i.g., als ik ooit nog een training met Christo zou doen, zou ik dat zo aanpakken. Het beest is slim genoeg om er lol in te hebben om dingen te leren. Dus allebei met een volle maag het veld op, en interesseren de snoepjes hem niet, dan doe ik iets verkeerd.

Wel een goede beschrijving overigens van het teveel leunen op snoepjes tijdens het trainen :wink: . Ik bedoelde meer het dagelijks leven, maar idd, dat kan dus ook.
Ik denk niet dat je een correct beeld hebt bij de wijze waarop ik train :smile:
Twee honden, 't waren hele nette, hechtten zeer aan het fatsoen.
Ze gingen eerst een boom opzetten, om aldaar hun plas te doen.
Fin
Zeer actief
Berichten: 8182
Lid geworden op: 31 jul 2008 19:13
Locatie: zuid-holland

Ongelezen bericht door Fin »

Moos schreef:
christo schreef:En als een hond dan gaat denken, de enige manier die ik heb om aan voer te komen, is te gehoorzamen, dan valt dat bij mij onder dwang.
En waar vallen correcties, waarvan je zelf zegt die meer nodig te hebben omdat je niet met voer werkt, dan onder? :wink:
Komen de messen weer op tafel :wink: ? Ik vind dat ik in huis teveel op hem mopper. Zo heeft hij de neiging om te gaan blaffen als ik me klaarmaak om hem uit te laten. Dan zou het fijn zijn als ik hem even af kon leggen in de gang bijvoorbeeld. Buiten tijdens de wandelingen wordt er zelden gemopperd, daar is ook geen reden toe.

Dat met geen overwicht tenzij met een bal was trouwens in de periode van het achter fietsers en auto's aan willen sjezen. Daarvan ben ik blij dat dat er nu, ook zonder bal, goed in zit.
Fin
Zeer actief
Berichten: 8182
Lid geworden op: 31 jul 2008 19:13
Locatie: zuid-holland

Ongelezen bericht door Fin »

Jaap* schreef:Ik denk niet dat je een correct beeld hebt bij de wijze waarop ik train :smile:
OK. Er zijn er die hun hond voor hun maaltijd laten werken. Elke hap moet dan verdiend worden. Train jij zo, of doe je dat op een andere manier? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet?
Gebruikersavatar
Moos
Zeer actief
Berichten: 25126
Lid geworden op: 02 jan 2003 12:38

Ongelezen bericht door Moos »

christo schreef:
Moos schreef:
christo schreef:En als een hond dan gaat denken, de enige manier die ik heb om aan voer te komen, is te gehoorzamen, dan valt dat bij mij onder dwang.
En waar vallen correcties, waarvan je zelf zegt die meer nodig te hebben omdat je niet met voer werkt, dan onder? :wink:
Komen de messen weer op tafel :wink: ? Ik vind dat ik in huis teveel op hem mopper. Zo heeft hij de neiging om te gaan blaffen als ik me klaarmaak om hem uit te laten. Dan zou het fijn zijn als ik hem even af kon leggen in de gang bijvoorbeeld. Buiten tijdens de wandelingen wordt er zelden gemopperd, daar is ook geen reden toe.

Dat met geen overwicht tenzij met een bal was trouwens in de periode van het achter fietsers en auto's aan willen sjezen. Daarvan ben ik blij dat dat er nu, ook zonder bal, goed in zit.
De messen weer op tafel, waar slaat die op als ik vragen mag?

Mijn vraag was gewoon heel serieus bedoelt compleet met vriendelijk knipoog smiley erachter.
Je hebt zelf ergens geschreven dat je meer moet corrigeren als je zonder voer werkt. Nou, als we het dan over dwang hebben. :wink:
Afbeelding
Gebruikersavatar
Jaap*
Zeer actief
Berichten: 23491
Lid geworden op: 07 dec 2006 20:36
Mijn ras(sen): Jachthonden
Aantal honden: 1
Locatie: Friesland Baasje van Felix

Ongelezen bericht door Jaap* »

christo schreef:
Jaap* schreef:Ik denk niet dat je een correct beeld hebt bij de wijze waarop ik train :smile:
OK. Er zijn er die hun hond voor hun maaltijd laten werken. Elke hap moet dan verdiend worden. Train jij zo, of doe je dat op een andere manier? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet?
Het is een heel lang verhaal :wink:
Maar het komt er op neer dat wij gewoon geen etensbak hebben, Felix krijgt al z'n eten uit voerdummy's.
Dat is omdat Felix een enorm naar buiten toe gerichtte hond is, zoals veel jachthonden dat zijn.
Ik vind het dan zonde om een middel dat zo belangrijk is, binnenshuis te verstrekken. Binnenshuis moet ik hem er zowat voor roepen omdat hij dan grote gelijkenis met een pond suiker vertoont. Het ligt er maar te liggen :mrgreen:
Buiten worden er spelletjes met de voerdummy gespeeld die appelleren aan het jachtinstict. Die spelletjes komen er uiteidelijk op neer dat de dummy naar ons toe wordt gebracht, wij nemen hem af en wij verstrekken vervolgens een deel van die dummy.
Wij gaan gewoon 24/7 met een hond om en dan gaat het grotendeels vanzelf. Nu is de situatie dat Felix graag bij ons blijft en onze aanwijzingen graag opvolgt omdat we gezamelijk best succesvolle "jagers" zijn. Dat is leuk voor hem en leuk voor ons. Het is 24/7 samenwerken.
Twee honden, 't waren hele nette, hechtten zeer aan het fatsoen.
Ze gingen eerst een boom opzetten, om aldaar hun plas te doen.
Gebruikersavatar
Rami
Zeer actief
Berichten: 15764
Lid geworden op: 30 jul 2005 13:33
Mijn ras(sen): Ik ben een allesvreter!
Aantal honden: 2

Ongelezen bericht door Rami »

christo schreef:
Rami schreef:Mja, maar ik roep mijn honden niet alleen voor het naar huis gaan. Het kan zijn omdat ze even aan de kant moeten (als er fietsers of paarden aankomen) of omdat we vreemde honden passeren (dan moeten ze naast) of omdat ze brood voor de eendjes hebben gespot en ze dat niet mogen opeten (oh, ik ben zo streng :wink: ) of wanneer een van mijn honden achter een fazant aan wil (mag ook al niet :mrgreen: ).
Maar je hebt er dan wel altijd een goede reden voor. In vergelijking, even deze situatie: gisteren in het hondenlosloopgebied zag ik wat dat betreft iets frappants. Vanaf de parkeerplaats is er een onofficiële route door een weide, richting hondenvijver. Ik liep achter drie vrouwen met hun honden. Mijn honden liepen een heel eind vooruit, de eerste sloot daar is favoriet bij hen en bij andere honden, om water te drinken en in de zomer pootje te baden. En om de luchtjes te ruiken van andere honden. Van mij mag het, het is wel een eind vooruit, maar ze lopen nog in het zicht, bovendien wachten ze daar op me tot ik weer bij hen ben.

Daarbij stormde een zwarte labrador, horend bij één van die drie vrouwen, met mijn honden mee, om zielstevreden samen met mijn twee dobertjes te gaan lopen snuffelen. Van mij zou dat mogen, waarom niet, daar kom je in een losloopgebied voor, en daarvoor laat je je hond los, voor dat stukje vrijheid. Maar nee hoor, het fluitje klonk, de labrador moest komen. Dat deed ze niet, want ze voelde zich in de nabijheid van mijn honden veilig, dus voor haar was het een buitenkansje om eens even lekker op haar gemak te snuffelen en te doen.

Niet lang daarna had ik die drie vrouwen en mijn honden ingehaald, en liepen we verder richting hondenvijver. Ik kon het echter niet laten om om te kijken naar de zwarte labrador die netjes bij de sloot op haar vrouwtje had gewacht. Eén van de drie vrouwen stormde op haar af, en gaf het dier een forse klap op het achterwerk. Terugkerend naar de andere twee vrouwen, zei ze zoiets als: 'ze komen toch zo slecht als je in zo'n gebied rondloopt.' Ik heb haar maar even strak aangekeken. :evil:

Maar dat is zo'n beetje wat ik bedoel als het gaat om de momenten kiezen dat je verwacht dat een hond komt als je roept. In dit geval had die labrador in mijn ogen het goed recht om even haar gang te gaan. Dan vind ik het dwingelandij om te verwachten dat ze meteen komt. 't Beestje was nog maar pas uit de auto, nog maar tien minuten los. En doe je zoiets te vaak, dan gaat een hond je ook negeren.
Maar dat ontken ik ook allemaal niet. Ik reageerde op jouw stelling dat honden niet komen als je ze roept omdat ze op zo'n moment nog niet uitgespeeld, uitgewandeld, uitgedold etc. zijn.
Maar hier komen ze zelfs onder die omstandigheden. Ze komen (bijna) altijd. En dat komt wellicht toch omdat ik dat veel getraind/geoefend en... beloond heb. :wink:
Afbeelding
Fin
Zeer actief
Berichten: 8182
Lid geworden op: 31 jul 2008 19:13
Locatie: zuid-holland

Ongelezen bericht door Fin »

Moos schreef:
christo schreef:
Moos schreef:
christo schreef:En als een hond dan gaat denken, de enige manier die ik heb om aan voer te komen, is te gehoorzamen, dan valt dat bij mij onder dwang.
En waar vallen correcties, waarvan je zelf zegt die meer nodig te hebben omdat je niet met voer werkt, dan onder? :wink:
Komen de messen weer op tafel :wink: ? Ik vind dat ik in huis teveel op hem mopper. Zo heeft hij de neiging om te gaan blaffen als ik me klaarmaak om hem uit te laten. Dan zou het fijn zijn als ik hem even af kon leggen in de gang bijvoorbeeld. Buiten tijdens de wandelingen wordt er zelden gemopperd, daar is ook geen reden toe.

Dat met geen overwicht tenzij met een bal was trouwens in de periode van het achter fietsers en auto's aan willen sjezen. Daarvan ben ik blij dat dat er nu, ook zonder bal, goed in zit.
De messen weer op tafel, waar slaat die op als ik vragen mag?

Mijn vraag was gewoon heel serieus bedoelt compleet met vriendelijk knipoog smiley erachter.
Je hebt zelf ergens geschreven dat je meer moet corrigeren als je zonder voer werkt. Nou, als we het dan over dwang hebben. :wink:
De smileys hier worden ook wel eens sarcastisch gebruikt, en voor een niet-ingewijde zoals ik is het dan moeilijk om het onderscheid te zien.

Je mist bij die redenering een tussenstap. Het is niet dat ik meer moet corrigeren omdat ik zonder voer werk. Ik moet meer reageren op wat ze fout doen, omdat ik ze op sommige punten d.m.v. trainen geen goede gewoontes aangeleerd heb. Dat het corrigeren met stem is, bij de snuit pakken, of door even op de gang te zetten, dat doet er niet zoveel toe, als het te vaak gebeurt is dat voor niemand leuk. Je hond dan een 'blijf' commando kunnen geven zoals jij laatst, is dan erg handig.

De vraag is wel of je het hierkomen er in hoeft te trainen. Ik gebruik qua hondentaal de uitnodigende buiging van een roedelleider die ik ooit geleerd heb, dat plus de naam is voldoende om één van mijn honden bij me te laten komen. Bij geen van de drie heb ik wat dat betreft snoepjes nodig gehad om ze te laten komen, van pup af aan niet.

Een andere 'commando' is 'niet te vér', waarna ze blijven rennen maar dan in een bocht weer dichter naar mij toe. Nooit echt eringetraind, nooit voor beloond ook, en toch doen ze het. Alleen, het is een soort interpretatie van, en niet die precisie die je krijgt als je wel traint. Dus ja, dat mis ik wel eens.
Gebruikersavatar
Domie
Zeer actief
Berichten: 1123
Lid geworden op: 21 sep 2003 13:17
Aantal honden: 2
Contacteer:

Ongelezen bericht door Domie »

Ik herken het heel goed Marloes :wink: Ik loop ook altijd met ladingen lekkers op zak. Gewone brokjes maar daarnaast jackpot lekkers. DAt jackpot lekkers zet ik in op het hierkomen, als Paco met 1 keer roepen komt :wink: Voor veel andere dingen beloon ik hem met intervallen maar het hierkomen vind ik zo belangrijk dat ik hem daar altijd voor beloon. Of hij er 1,2 of 3 keer roepen over doet. En dan dus bij 1 keer roepen de jackpot. Zo kan ik hem uit heel erg veel situaties weg roepen en dat vind ik wel zo prettig en vooral veilig.

Laatst kwam ik en vrouw tegen met een BAN. Ze riep en ze riep maar mooi dat die hond echt niet kwam. Ik liet hem mijn voertje (stukje rookwost zien maar gaf het niet omdat ik niet wist of het mocht van die vrouw. Bijna kwijlend liep die BAN naast mij en zo kon ik die vrouw helpen haar hond dichter bij haar te roepen. Ze was helemaal verbaast en toen ik liet zien welk middel ik had ingezet zonder het te geven moest ze verschikkelijk lachen en vond het wel een goede tip. Ze had zelf nooit voer op zak en moest echt soms uren op haar hond wachten. Na overleg gaf zij mijn stukje rookworst aan haar hond. Voer/beloning is dus soms zo gek nog niet
Groetjes Domie en een lebberkus van Paco

Joepie 27-12-2002 - 03-08-2015
Gebruikersavatar
wendy71
Zeer actief
Berichten: 11560
Lid geworden op: 06 feb 2007 20:14
Mijn ras(sen): Ridgebacks!
Locatie: Ik ben het baasje van Lola & Jakko en wij wonen in Gemert.
Contacteer:

Ongelezen bericht door wendy71 »

Marloes, mijn honden zijn nu 2.5 jaar en ik beloon ze nog steeds(interval) voor het goed luisteren en hierkomen, vooral wanneer we in de bossen zijn. :wink: (wel zo handig). :mrgreen:
Trek je niks aan van het commentaar van andere mensen, liever dat de hondjes graag naar je toe komen(Yes, lekker koekie :cheer: ) dan van angst of helemaal niet omdat ze sch*t aan je hebben.
En Vera is nog hartstikke jong en het is inmiddels wel gebleken dat jou methode goed werkt daar ze zo goed luistert. :ok:
Lekker niks van aantrekken meid, je doet het goed met de meiden. :ok: :wink:
Als een koekie werkt voor wat betreft goed luisteren, waarom niet?
Afbeelding
Vergeven is de hoop op een beter verleden loslaten.
Fin
Zeer actief
Berichten: 8182
Lid geworden op: 31 jul 2008 19:13
Locatie: zuid-holland

Ongelezen bericht door Fin »

Jaap* schreef:Wij gaan gewoon 24/7 met een hond om en dan gaat het grotendeels vanzelf. Nu is de situatie dat Felix graag bij ons blijft en onze aanwijzingen graag opvolgt omdat we gezamelijk best succesvolle "jagers" zijn. Dat is leuk voor hem en leuk voor ons. Het is 24/7 samenwerken.
Vanuit jouw hond bekeken, jagen jullie samen, en ik denk dat de wijze waarop op zich heel erg bevredigend is voor jouw hond, en dat hij daardoor heel goed met jouw werkwijze kan leven, en goed prestreert, dankzij of ondanks de wijze waarop je met zijn voer omgaat. Wat ik daarmee bedoel is, er zijn meerdere voorwaarden waaraan jij voldoet waardoor jouw hond daar alleszins happy mee zal zijn.

Maar vergelijk het nou eens met iemand die met jouw hond een tak van sport wil gaan doen waarvan je weet dat het jouw hond niet zal liggen. Maakt niet uit wat, zeg maar Doggy Dance. Niets mis met Doggy Dance, maar het ligt jouw hond voor geen meter. En hem dan voor zijn voer laten werken. Dan loop je naar mijn mening een groot risico dat je de hond gaat lopen forceren. Tenzij je bergen ervaring heb als hondentrainer, en dat hebben de meesten niet.

More to the point, dat heb ik dus niet. Ik heb geen hoge pet op van mijn eigen kwaliteiten als hondentrainer, ook niet onder begeleiding. Dan ga ik niks niet lopen forceren. Hond met volle maag het veld op, vrouwtje omwille van haar goede humeur ook :wink: , gaat het goed, juichen, snoepje erin of spelen, gaat het niet goed, geduld bewaren, en die enkele keer dat hij weet wat ik van hem wil en hij zijn middelvinger opsteekt, dan maar even aan de kant en geen aandacht.
Gebruikersavatar
Moos
Zeer actief
Berichten: 25126
Lid geworden op: 02 jan 2003 12:38

Ongelezen bericht door Moos »

wendy71 schreef:Marloes, mijn honden zijn nu 2.5 jaar en ik beloon ze nog steeds(interval) voor het goed luisteren en hierkomen, vooral wanneer we in de bossen zijn. :wink: (wel zo handig). :mrgreen:
Trek je niks aan van het commentaar van andere mensen, liever dat de hondjes graag naar je toe komen(Yes, lekker koekie :cheer: ) dan van angst of helemaal niet omdat ze sch*t aan je hebben.
En Vera is nog hartstikke jong en het is inmiddels wel gebleken dat jou methode goed werkt daar ze zo goed luistert. :ok:
Lekker niks van aantrekken meid, je doet het goed met de meiden. :ok: :wink:
Als een koekie werkt voor wat betreft goed luisteren, waarom niet?
Ik trek me er ook bar weinig van aan hoor :mrgreen: :wink: :wink:
Afbeelding
Fin
Zeer actief
Berichten: 8182
Lid geworden op: 31 jul 2008 19:13
Locatie: zuid-holland

Ongelezen bericht door Fin »

Domie schreef:Laatst kwam ik en vrouw tegen met een BAN. Ze riep en ze riep maar mooi dat die hond echt niet kwam. Ik liet hem mijn voertje (stukje rookwost zien maar gaf het niet omdat ik niet wist of het mocht van die vrouw. Bijna kwijlend liep die BAN naast mij en zo kon ik die vrouw helpen haar hond dichter bij haar te roepen. Ze was helemaal verbaast en toen ik liet zien welk middel ik had ingezet zonder het te geven moest ze verschikkelijk lachen en vond het wel een goede tip. Ze had zelf nooit voer op zak en moest echt soms uren op haar hond wachten. Na overleg gaf zij mijn stukje rookworst aan haar hond. Voer/beloning is dus soms zo gek nog niet
Maar ik wil wedden dat die hond thuis aandacht krijgt wanneer hij het maar wil en andere privileges. En dat als hij buiten weigert te komen als ze roept, ze braaf op hem blijft staan wachten. Wat dan bij mij valt onder 'zo zijn we niet getrouwd'. Ik roep één keer, en daarna draai ik me om en loop de andere kant op. Ik blijf zeker niet braaf staan wachten, en al helemaal geen uren, zeg.

Alleen, ik heb dobers, die vinden er zonder mij al gauw niets meer aan. Wat is een BAN dan voor merk :wink: ?
Gebruikersavatar
Domie
Zeer actief
Berichten: 1123
Lid geworden op: 21 sep 2003 13:17
Aantal honden: 2
Contacteer:

Ongelezen bericht door Domie »

Basset Articien Normand :wink:
Groetjes Domie en een lebberkus van Paco

Joepie 27-12-2002 - 03-08-2015
Fin
Zeer actief
Berichten: 8182
Lid geworden op: 31 jul 2008 19:13
Locatie: zuid-holland

Ongelezen bericht door Fin »

wendy71 schreef:Trek je niks aan van het commentaar van andere mensen, liever dat de hondjes graag naar je toe komen(Yes, lekker koekie :cheer: ) dan van angst of helemaal niet omdat ze sch*t aan je hebben.
En Vera is nog hartstikke jong en het is inmiddels wel gebleken dat jou methode goed werkt daar ze zo goed luistert. :ok:
Lekker niks van aantrekken meid, je doet het goed met de meiden. :ok: :wink:
Als een koekie werkt voor wat betreft goed luisteren, waarom niet?
Als ik Marloes' haar openingsberichtje goed leest, dan lijkt het me meer te gaan om het bagatelliseren van de resultaten die ze met Vera heeft bereikt. Als zou dat alleen bereikt zijn met het uitdelen van snoepjes. Ik denk zelf dat daar echt wel wat meer bij komt kijken. Overigens, dat bagatelliseren van anderen, daar zou ik me wel aan ergeren, zeg!
Fin
Zeer actief
Berichten: 8182
Lid geworden op: 31 jul 2008 19:13
Locatie: zuid-holland

Ongelezen bericht door Fin »

Domie schreef:Basset Articien Normand :wink:
:smile: Snoepjes, daar heb je snoepjes voor nodig! :smile:
Gebruikersavatar
Moos
Zeer actief
Berichten: 25126
Lid geworden op: 02 jan 2003 12:38

Ongelezen bericht door Moos »

christo schreef:
Domie schreef:Basset Articien Normand :wink:
:smile: Snoepjes, daar heb je snoepjes voor nodig! :smile:
:smile: :smile: :smile:
Afbeelding
Fin
Zeer actief
Berichten: 8182
Lid geworden op: 31 jul 2008 19:13
Locatie: zuid-holland

Ongelezen bericht door Fin »

Moos schreef:
christo schreef:
Domie schreef:Basset Articien Normand :wink:
:smile: Snoepjes, daar heb je snoepjes voor nodig! :smile:
:smile: :smile: :smile:
En toch ben ik een trotse eigenaar van een Shibaatje die altijd komt ook al zeggen ze van dit ras dat je ze niet los kan laten. Shibaatje Durga had in haar jeugd ook zo'n bui van 'ik ga wel alleen een paar uur op jacht'. Een maandje verplicht weer aan de lijn en ze was van dit voornemen genezen. :ok:

Niettemin zou ik met zo'n 'Beagle in het kwadraad' ook de rookworst bij de hand houden :mrgreen: . Of er helemaal niet aan beginnen. :wink:
Geer
Zeer actief
Berichten: 5860
Lid geworden op: 26 feb 2005 17:20
Locatie: Amstelveen
Contacteer:

Ongelezen bericht door Geer »

Nou, hier ook een BAN, maar snoeploos getraind :mrgreen: Ik moet eerlijk bekennen dat het oefenen met attributen mij niet zo ligt. Ten eerste omdat ik om de haverklap vergeet om snoepjes te kopen of mee te nemen op stap :mrgreen: en ten tweede omdat het zonder ook eigenlijk prima gaat. Ten derde omdat met name Ted bij balletjes of stokken zo gefixeerd is dat ze de hele weg blaffend achter mij aan loopt. Ik wil eigenlijk gewoon lopen met de dames, en verwacht dat ze volgen en zich gedragen zonder dat ik ze daarvoor beloon. En dat lukt; ze gehoorzamen precies tot op de hoogte dat ik dat verwacht. Er zou misschien meer uit te halen zijn met koekjes of balletjes, maar meer wil ik niet. In een heel enkel geval als ik Ted ECHT bij me moet hebben, bijvoorbeeld omdat er plots een paard dichtbij nadert, dan grijp ik een dikke stok of - indien voorhanden - een bal, dat is vaak voldoende overtuiging om haar mee te lokken. Toegegeven hoor Marloes, zoals Vera uit de bosjes komt stuiteren als jij haar roept, dat zouden die van mij nooit doen; voor niets :mrgreen: Maar hoewel het een manier is die mij, persoonlijk, niet ligt vind ik het geen enkel probleem of geenszins 'gemakkelijk' als een ander wel zo traint.
Gebruikersavatar
Moos
Zeer actief
Berichten: 25126
Lid geworden op: 02 jan 2003 12:38

Ongelezen bericht door Moos »

Geer schreef:Nou, hier ook een BAN, maar snoeploos getraind :mrgreen: Ik moet eerlijk bekennen dat het oefenen met attributen mij niet zo ligt. Ten eerste omdat ik om de haverklap vergeet om snoepjes te kopen of mee te nemen op stap :mrgreen: en ten tweede omdat het zonder ook eigenlijk prima gaat. Ten derde omdat met name Ted bij balletjes of stokken zo gefixeerd is dat ze de hele weg blaffend achter mij aan loopt. Ik wil eigenlijk gewoon lopen met de dames, en verwacht dat ze volgen en zich gedragen zonder dat ik ze daarvoor beloon. En dat lukt; ze gehoorzamen precies tot op de hoogte dat ik dat verwacht. Er zou misschien meer uit te halen zijn met koekjes of balletjes, maar meer wil ik niet. In een heel enkel geval als ik Ted ECHT bij me moet hebben, bijvoorbeeld omdat er plots een paard dichtbij nadert, dan grijp ik een dikke stok of - indien voorhanden - een bal, dat is vaak voldoende overtuiging om haar mee te lokken. Toegegeven hoor Marloes, zoals Vera uit de bosjes komt stuiteren als jij haar roept, dat zouden die van mij nooit doen; voor niets :mrgreen: Maar hoewel het een manier is die mij, persoonlijk, niet ligt vind ik het geen enkel probleem of geenszins 'gemakkelijk' als een ander wel zo traint.
:mrgreen:

Maar jij beloont ook wel toch? Alleen met stem, of door weg te rennen een stukje, of inderdaad in bepaalde 'afleid-gevallen' met tak :wink:
En Ted en Sophie lopen gewoon heel netjes mee :ok:
Ik zie inderdaad heel duidelijk voor me waardoor je bij Ted niet permanent de bal- of takbeloning in zou willen zetten :N: :mrgreen: :wink:
Afbeelding
Geer
Zeer actief
Berichten: 5860
Lid geworden op: 26 feb 2005 17:20
Locatie: Amstelveen
Contacteer:

Ongelezen bericht door Geer »

Moos schreef:
Geer schreef:Nou, hier ook een BAN, maar snoeploos getraind :mrgreen: Ik moet eerlijk bekennen dat het oefenen met attributen mij niet zo ligt. Ten eerste omdat ik om de haverklap vergeet om snoepjes te kopen of mee te nemen op stap :mrgreen: en ten tweede omdat het zonder ook eigenlijk prima gaat. Ten derde omdat met name Ted bij balletjes of stokken zo gefixeerd is dat ze de hele weg blaffend achter mij aan loopt. Ik wil eigenlijk gewoon lopen met de dames, en verwacht dat ze volgen en zich gedragen zonder dat ik ze daarvoor beloon. En dat lukt; ze gehoorzamen precies tot op de hoogte dat ik dat verwacht. Er zou misschien meer uit te halen zijn met koekjes of balletjes, maar meer wil ik niet. In een heel enkel geval als ik Ted ECHT bij me moet hebben, bijvoorbeeld omdat er plots een paard dichtbij nadert, dan grijp ik een dikke stok of - indien voorhanden - een bal, dat is vaak voldoende overtuiging om haar mee te lokken. Toegegeven hoor Marloes, zoals Vera uit de bosjes komt stuiteren als jij haar roept, dat zouden die van mij nooit doen; voor niets :mrgreen: Maar hoewel het een manier is die mij, persoonlijk, niet ligt vind ik het geen enkel probleem of geenszins 'gemakkelijk' als een ander wel zo traint.
:mrgreen:

Maar jij beloont ook wel toch? Alleen met stem, of door weg te rennen een stukje, of inderdaad in bepaalde 'afleid-gevallen' met tak :wink:
En Ted en Sophie lopen gewoon heel netjes mee :ok:
Ik zie inderdaad heel duidelijk voor me waardoor je bij Ted niet permanent de bal- of takbeloning in zou willen zetten :N: :mrgreen: :wink:
Jaa, jawel, ik beloon wel. Maar eigenlijk alleen met stem of 'mezelf', zeg maar. Maar mijn honden weten niet, zoals Vera dat weet, dat ze altijd als ze braaf komen beloond worden. Worden ze namelijk niet :mrgreen:
Gebruikersavatar
Jaap*
Zeer actief
Berichten: 23491
Lid geworden op: 07 dec 2006 20:36
Mijn ras(sen): Jachthonden
Aantal honden: 1
Locatie: Friesland Baasje van Felix

Ongelezen bericht door Jaap* »

christo schreef:Vanuit jouw hond bekeken, jagen jullie samen, en ik denk dat de wijze waarop op zich heel erg bevredigend is voor jouw hond, en dat hij daardoor heel goed met jouw werkwijze kan leven, en goed prestreert, dankzij of ondanks de wijze waarop je met zijn voer omgaat. Wat ik daarmee bedoel is, er zijn meerdere voorwaarden waaraan jij voldoet waardoor jouw hond daar alleszins happy mee zal zijn.

Maar vergelijk het nou eens met iemand die met jouw hond een tak van sport wil gaan doen waarvan je weet dat het jouw hond niet zal liggen. Maakt niet uit wat, zeg maar Doggy Dance. Niets mis met Doggy Dance, maar het ligt jouw hond voor geen meter. En hem dan voor zijn voer laten werken. Dan loop je naar mijn mening een groot risico dat je de hond gaat lopen forceren. Tenzij je bergen ervaring heb als hondentrainer, en dat hebben de meesten niet.

More to the point, dat heb ik dus niet. Ik heb geen hoge pet op van mijn eigen kwaliteiten als hondentrainer, ook niet onder begeleiding. Dan ga ik niks niet lopen forceren. Hond met volle maag het veld op, vrouwtje omwille van haar goede humeur ook :wink: , gaat het goed, juichen, snoepje erin of spelen, gaat het niet goed, geduld bewaren, en die enkele keer dat hij weet wat ik van hem wil en hij zijn middelvinger opsteekt, dan maar even aan de kant en geen aandacht.
Er zijn een aantal factoren waardoor ik niet zo'n enorme voorstander ben van georganiseerde "hondensporten".
Wat jij zegt is overigens zeker waar, er zijn bazen die nergens bij stilstaan, alleen maar bij de "sport", en dat komt sommige honden niet echt ten goede.
Voor de rest kun je denk ik zeggen dat het niet superveel uitmaakt hoe je het doet, persoonlijk heb ik een hekel aan: dwang (geen uitweg bieden), trainen door een fout uit te lokken en daarop te corrigeren en zware correctiemiddelen (stroombanden e.d.). Maar verder kan elke manier prima werken, zolang baas en hond elkaar maar begrijpen en je geen verkrampt gedoe krijgt door blindelings vast te houden aan een theorie :wink:
"Mijn" manier bestaat er niet uit dat ik het voer verstrek onder bepaalde voorwaarden, of het zelfs niet geef onder bepaalde omstandigheden.
Het bestaat er alleen maar uit dat het zo heel erg duidelijk is dat we het samen bemachtigen en dat het daarna van mij is. En dat daardoor de onderlinge verstandhouding lekker helder blijft.
Dat doe ik liever dan door te pas en te onpas mijn dominantie te laten blijken omdat ik dat elders misschien een poosje heb laten liggen :wink:
Op "mijn" manier maakt het ook niks uit onder welke omstandigheden er word gewerkt. Of er nu wel of geen andere honden zijn, of de maag vol is of niet, het maakt niet uit. De hond wordt geheel in beslag genomen door het samenwerken tot een doel. En we hebben er veel plezier in :wink: :ok:
Twee honden, 't waren hele nette, hechtten zeer aan het fatsoen.
Ze gingen eerst een boom opzetten, om aldaar hun plas te doen.
Fin
Zeer actief
Berichten: 8182
Lid geworden op: 31 jul 2008 19:13
Locatie: zuid-holland

Ongelezen bericht door Fin »

Jaap* schreef:Er zijn een aantal factoren waardoor ik niet zo'n enorme voorstander ben van georganiseerde "hondensporten".
Wat jij zegt is overigens zeker waar, er zijn bazen die nergens bij stilstaan, alleen maar bij de "sport", en dat komt sommige honden niet echt ten goede.
Voor de rest kun je denk ik zeggen dat het niet superveel uitmaakt hoe je het doet, persoonlijk heb ik een hekel aan: dwang (geen uitweg bieden), trainen door een fout uit te lokken en daarop te corrigeren en zware correctiemiddelen (stroombanden e.d.). Maar verder kan elke manier prima werken, zolang baas en hond elkaar maar begrijpen en je geen verkrampt gedoe krijgt door blindelings vast te houden aan een theorie :wink:
"Mijn" manier bestaat er niet uit dat ik het voer verstrek onder bepaalde voorwaarden, of het zelfs niet geef onder bepaalde omstandigheden.
Het bestaat er alleen maar uit dat het zo heel erg duidelijk is dat we het samen bemachtigen en dat het daarna van mij is. En dat daardoor de onderlinge verstandhouding lekker helder blijft.
Dat doe ik liever dan door te pas en te onpas mijn dominantie te laten blijken omdat ik dat elders misschien een poosje heb laten liggen :wink:
Op "mijn" manier maakt het ook niks uit onder welke omstandigheden er word gewerkt. Of er nu wel of geen andere honden zijn, of de maag vol is of niet, het maakt niet uit. De hond wordt geheel in beslag genomen door het samenwerken tot een doel. En we hebben er veel plezier in :wink: :ok:
Ik heb er dus heel veel lol in als ik zonder machtsmiddel mijn honden op honderd meter afstand toch weer terug krijg. En als ik me eerder die dag te veel heb laten gelden als roedelleider, omdat ik om wat voor reden dan ook mijn geduld verloor of uit mijn slof schoot, krijg ik op zo'n moment gegarandeerd een opgestoken middelvinger en daar geniet ik net zo goed van :mrgreen: Zeker Christo pikt dat niet.

Ik denk dat het je laten gelden alleen maar averechts werkt, tenzij je je hond ooit dusdanig angst aangejaagd hebt of klem gezet hebt, dat je hem 'gebroken' hebt. Er is op een zgn 'positieve' training ooit door een trainer een poging gedaan mijn hond te breken (geen uitweg bieden), en dat was gelijk daar dus mijn laatste les. Zo ga ik dus niet met mijn hond om. Daarom, zelfs als ik een keer een opgestoken middelvinger krijg, kan ik dat ergens nog wel waarderen, het is een teken van een hond die alleen uit vrije wil zich onderschikt opstelt.

Bij het trainen van dolfijnen is er, afgaande op verhalen van de trainer van Flipper, wel sprake geweest van het onthouden van voedsel en het gezelschap van andere dolfijnen, net zolang tot de dolfijn in kwestie bereid was om kunstjes te leren. Het kan dus wel ingezet worden als een dwangmiddel, en zeker om te 'breken'.

Dat jij dat niet doet, is duidelijk. :ok: Maar zelf heb ik eerder te laat gezien dat een trainer te ver ging met mijn nog jonge hond, en weet niet of ik nu inmiddels afdoende in kan schatten wanneer het mijn hond op het trainingsveld teveel wordt. Ik neem dus het risico niet om de boel te forceren door voedsel te onthouden.
Gebruikersavatar
Jaap*
Zeer actief
Berichten: 23491
Lid geworden op: 07 dec 2006 20:36
Mijn ras(sen): Jachthonden
Aantal honden: 1
Locatie: Friesland Baasje van Felix

Ongelezen bericht door Jaap* »

christo schreef:Ik denk dat het je laten gelden alleen maar averechts werkt, tenzij je je hond ooit dusdanig angst aangejaagd hebt of klem gezet hebt, dat je hem 'gebroken' hebt. Er is op een zgn 'positieve' training ooit door een trainer een poging gedaan mijn hond te breken (geen uitweg bieden), en dat was gelijk daar dus mijn laatste les. Zo ga ik dus niet met mijn hond om. Daarom, zelfs als ik een keer een opgestoken middelvinger krijg, kan ik dat ergens nog wel waarderen, het is een teken van een hond die alleen uit vrije wil zich onderschikt opstelt.
Ah, bij de opgestoken middelvinger wordt de voerdummy wél pontificaal in de jaszak gestopt na het afgeven :mrgreen:
Ik vind ook dat een hond er best voor mag kiezen om niet te doen wat je zegt, dat is een recht.
Hij deelt dan alleen niet in de buit :wink:
En vijf minuten later blijkt dan meestal dat hij dát wel heeft onthouden :mrgreen:
Twee honden, 't waren hele nette, hechtten zeer aan het fatsoen.
Ze gingen eerst een boom opzetten, om aldaar hun plas te doen.
Gebruikersavatar
ranetje
Zeer actief
Berichten: 55816
Lid geworden op: 10 apr 2006 11:41
Mijn ras(sen): Griffon Korthals
Aantal honden: 1
Locatie: Gelderland

Ongelezen bericht door ranetje »

christo schreef: Maar zelf heb ik eerder te laat gezien dat een trainer te ver ging met mijn nog jonge hond, en weet niet of ik nu inmiddels afdoende in kan schatten wanneer het mijn hond op het trainingsveld teveel wordt. Ik neem dus het risico niet om de boel te forceren door voedsel te onthouden.
Als ik train hebben mijn honden ook niet gegeten van tevoren.
Dat eten komt na de training.
Maar dat is vooral omdat het me niet gezond lijkt om met een volle maag te trainen :wink:

Maar waarom denk je nu dat je door voedsel te "onthouden" de boel zou forceren?
Wat zou je dan forceren? :denken:
Het heeft voor jou een negatieve klank lijkt het om eten even uit te stellen?
Afbeelding
"The perfection of a life with a gundog, like the perfection of an autumn, is disturbing because you know, even as it begins, that it must end.
Time bestows the gift and steals it in the process."
(citaat van George Evans)
Fin
Zeer actief
Berichten: 8182
Lid geworden op: 31 jul 2008 19:13
Locatie: zuid-holland

Ongelezen bericht door Fin »

Jaap* schreef:
christo schreef:Ik denk dat het je laten gelden alleen maar averechts werkt, tenzij je je hond ooit dusdanig angst aangejaagd hebt of klem gezet hebt, dat je hem 'gebroken' hebt. Er is op een zgn 'positieve' training ooit door een trainer een poging gedaan mijn hond te breken (geen uitweg bieden), en dat was gelijk daar dus mijn laatste les. Zo ga ik dus niet met mijn hond om. Daarom, zelfs als ik een keer een opgestoken middelvinger krijg, kan ik dat ergens nog wel waarderen, het is een teken van een hond die alleen uit vrije wil zich onderschikt opstelt.
Ah, bij de opgestoken middelvinger wordt de voerdummy wél pontificaal in de jaszak gestopt na het afgeven :mrgreen:
Ik vind ook dat een hond er best voor mag kiezen om niet te doen wat je zegt, dat is een recht.
Hij deelt dan alleen niet in de buit :wink:
En vijf minuten later blijkt dan meestal dat hij dát wel heeft onthouden :mrgreen:
:smile: Ik kan het in stilte wel waarderen. Bij mij geld het motto: maar je moet wel met mij mee terug naar huis. Eenmaal thuis is hij toch echt een half uurtje lucht voor me. En ondanks dat meneer dan zo :pffff: reageert, komt de boodschap toch echt wel aan. :mrgreen:
Fin
Zeer actief
Berichten: 8182
Lid geworden op: 31 jul 2008 19:13
Locatie: zuid-holland

Ongelezen bericht door Fin »

ranetje schreef:
christo schreef: Maar zelf heb ik eerder te laat gezien dat een trainer te ver ging met mijn nog jonge hond, en weet niet of ik nu inmiddels afdoende in kan schatten wanneer het mijn hond op het trainingsveld teveel wordt. Ik neem dus het risico niet om de boel te forceren door voedsel te onthouden.
Als ik train hebben mijn honden ook niet gegeten van tevoren.
Dat eten komt na de training.
Maar dat is vooral omdat het me niet gezond lijkt om met een volle maag te trainen :wink:

Maar waarom denk je nu dat je door voedsel te "onthouden" de boel zou forceren?
Wat zou je dan forceren? :denken:
Het heeft voor jou een negatieve klank lijkt het om eten even uit te stellen?
Ik denk dat veel terug te voeren valt op mijn ervaring met die laatste cursus. Ik betaalde 168 euro om mijn hond positief te trainen. Het met slipketting trainen kon voor minder van 50 euro vlak om de hoek - en dan zeker over naar prikband :neenee: , die werd daar in opvolgcursussen gebruikt. Dus dat wil je beslist niet, en dan stap je in de auto voor een ritje van twintig minuten, betaal je voor een positieve training, en blijkt het de trainers geen barst te kunnen schelen of je hond het ook nog een beetje naar zijn zin heeft op het trainingsveld. Waarom zou je, als het net zoveel geld oplevert om de hond te forceren?

Met deze trainers in mijn achterhoofd, en dan vooral degene waarmee ik die laatste privé-les mee gehad heb die op breken uitdraaide, zeg ik, er zijn trainers die in staat zijn om daar te ver mee te gaan. Overigens trainde ik Christo ook daar op een volle maag, punt. En elk snoepje dat ik hem voorhield, nam hij braaf aan, maar leuk vond hij het niet.

Bij die laatste privé-les kwam ik thuis met een zeven maanden oude pup die volledig van slag was, stilletjes op mijn schoot kroop en niets meer wilde doen. Diezelfde middag regelde ik een extra uitje met de hondenuitlaatservice zodat hij bij kon trekken, en vertelde die hondenuitlater dat Christo die middag achter elke fietser aangegaan was die hij zag, terwijl hij daarvoor het op dat punt steeds beter deed. In zijn woorden: 'wat heb jij met je hond gedaan?'.

Het commentaar van de trainster? 'Stress hoort nu eenmaal bij het leren'. :devil: Geld teruggehad? Welnee :wink: .

Nu ben ik zeer beslist geen trainer :wink: . Maar ik denk dan bij mezelf, positief trainen is positief trainen, en dat betekent dat je hond het naar zijn zin heeft op het trainingsveld, de oefeningen vooral voor jou uitvoert, en dat de snoepjes een heel leuk extraatje zijn. En dat er niet dusdanig druk op je hond uitgeoefend wordt dat hij zich thuis moet afreageren.

Mijn honden luisteren nu best redelijk. Maar Christo zou het wel leuk vinden als ik iets met hem deed, behendigheid of flyball of wat dan ook. En dan moet je eers een gehoorzaamheidscursus volgen. Maar dat doe ik dan wèl voornamelijk voor zìjn plezier. Om er dan zeker van te zijn dat hij ook lol heeft op het veld, vind ik het fijn om te weten dat als hij het niet naar zijn zin heeft, het duidelijk te merken valt.

Om een lang verhaal kort te maken, ik neem het mezelf nog steeds een beetje kwalijk dat het trainen voor hem zo'n nare ervaring was. Vooral omdat het zo'n prachtige lieve hond was die dat zeker niet had verdiend.
Gebruikersavatar
Jaap*
Zeer actief
Berichten: 23491
Lid geworden op: 07 dec 2006 20:36
Mijn ras(sen): Jachthonden
Aantal honden: 1
Locatie: Friesland Baasje van Felix

Ongelezen bericht door Jaap* »

Ik lees eigenlijk in je betoog nergens hoe dat voergerelateerd is. Je bent schijnbaar simpelweg tegen een slechte "trainer" aangelopen? :19:
Iemand die niet in staat was om jouw hond te lezen?
Kun je wat specifieker aangeven wat er toentertijd misgegaan is?
Twee honden, 't waren hele nette, hechtten zeer aan het fatsoen.
Ze gingen eerst een boom opzetten, om aldaar hun plas te doen.
Gebruikersavatar
ranetje
Zeer actief
Berichten: 55816
Lid geworden op: 10 apr 2006 11:41
Mijn ras(sen): Griffon Korthals
Aantal honden: 1
Locatie: Gelderland

Ongelezen bericht door ranetje »

christo schreef:Nu ben ik zeer beslist geen trainer :wink: . Maar ik denk dan bij mezelf, positief trainen is positief trainen, en dat betekent dat je hond het naar zijn zin heeft op het trainingsveld, de oefeningen vooral voor jou uitvoert, en dat de snoepjes een heel leuk extraatje zijn. En dat er niet dusdanig druk op je hond uitgeoefend wordt dat hij zich thuis moet afreageren.
Positief trainen is voor mij de hond hier en daar een handje helpen om tot succes te komen.
Die hulpjes bouw je af naarmate de hond beter begrijpt wat er van hem wordt verlangd.
Ik train dus op succes zeg maar :wink:
En daardoor krijgt mijn pup steeds meer zelfvertrouwen (dat is tenminste de bedoeling en dat lukt me aardig).
Er hoort soms wel een beetje stress bij, maar ik waak er voor dat die stress het leervermogen niet negatief gaat beïnvloeden.

Ik zei al eerder dat het echt naar is dat je zo beroerd bent geïnstrueerd in het verleden.
Een tip t.a.v. behendigheid of flyball?
Ga eens praten op een club en vraag of een oefenles wordt gegeven.
Er zijn best clubs die de hond op behendigheid accepteren als blijkt dat hij gewoon voldoende onder appèl is om behendigheid te doen.

Ik kan me voorstellen dat jij na je ervaringen niet meer zo blij kunt worden van G&G training. :wink:
Afbeelding
"The perfection of a life with a gundog, like the perfection of an autumn, is disturbing because you know, even as it begins, that it must end.
Time bestows the gift and steals it in the process."
(citaat van George Evans)
Plaats reactie

Terug naar “Discussieforum”