Dominantie Feit of Fictie

[Jaap*]

Waar heb je het nu over eigenlijk?
Heb je het over rangorde theorieen of over dominant handelen?

Allebei, denk ik

Ja, die indruk krijg ik ook. Maar het zijn totaal verschillende zaken vind ik.

[Marjoleine]

Allebei, denk ik

Ja, die indruk krijg ik ook. Maar het zijn totaal verschillende zaken vind ik.

Ja, dat vind ik ook.
Maar blijkbaar vindt Jane dat er een verband is?

[Marjoleine]

Bij Amber moesten we de regels regelmatig even aanscherpen, omdat die anders gewoonweg probeerde om boven je te komen (brommen, je van de bank/bed duwen), maar bij Bonnie en Toby hoeft dat niet, of iig veel minder.
Nou was Amber ook een behoorlijk dominante teef (typische regelteef, zoals wij het zeggen) en Bonnie en Toby zijn een stuk onderdaniger (iig naar mensen).

Dit is denk ik exact waar Janetje op doelt.
Jij vindt dit dominant gedrag en zij vraagt zich af of dat wel is wat het is.
En of wat Amber doet wel dominant is, en of het doel wel is dat ze boven je probeert te komen.

[Frederiek]

Hades mag doen en laten wat hij wil, tenzij wij 't níet (of juist specifiek wél, zoals bij commando's opvolgen) willen. Wij gaan eerst door de deur als we naar binnen en buiten gaan, vooral handig omdat je dan gewoon rustig je deur kan openen en sluiten.
Hij mag niet op de bank, we zijn beide allergisch en er zijn twee dingen heilig: de slaapkamer en de bank (want die is -nog- van stof). Als hij daar vanaf blijft hebben we bijster weinig last.

Eerst eten doen we niet bewust meer, was totaal onpraktisch met onze onregelmatige eet-tijden. Ik lig regelmatig met 'm op de grond te kroelen maar bij trekspelletjes win ik altijd. Nou ja, dat komt meer door mijn betere skilzzz . Hij plast momenteel nog steeds gewoon op het gras z'n hele blaas leeg, maar als hij overal z'n poot op wil gaan tillen dan gaat dat niet mogen. Gewoon al omdat dat ranzig is voor de eigenaren van waar hij dan ook maar wil pissen. Hades gaat netjes voor me aan de kant als hij in de weg staat en mag gerust af en toe uit zichzelf een knuffel komen halen.

Ik denk dat Hades mij wel als zijn baas ziet, ook als ranghogere, in de zin dat als 't erom spant mijn rechten altijd boven de zijne gaan. En ik heb de indruk dat hij dat op de één of andere manier wel 'weet' gelukkig. Hij blij want het is duidelijk (en ik ben niet onredelijk), ik blij want zijn aanwezigheid is een vreugd. En 't is een ontzettend vrolijke hond die 't leven één groot feest vindt, dus wat dat betreft zal 't wel goed zitten .

Maar wat voor baas maakt mij dat dan?

(Overigens denk ik ook niet dat je dominant kan zijn in 't algemeen, wel in een specifieke relatie. Ik ben bijvoorbeeld wel dominant over Hades, maar totaal niet over de meeste andere mensen. Ik ben dus niet een dominant persoon. )

[Moos]

Bij Amber moesten we de regels regelmatig even aanscherpen, omdat die anders gewoonweg probeerde om boven je te komen (brommen, je van de bank/bed duwen), maar bij Bonnie en Toby hoeft dat niet, of iig veel minder.
Nou was Amber ook een behoorlijk dominante teef (typische regelteef, zoals wij het zeggen) en Bonnie en Toby zijn een stuk onderdaniger (iig naar mensen).

Dit is denk ik exact waar Janetje op doelt.
Jij vindt dit dominant gedrag en zij vraagt zich af of dat wel is wat het is.
En of wat Amber doet wel dominant is, en of het doel wel is dat ze boven je probeert te komen.

Maar zou dat uitmaken voor de omgang met de hond bij veel mensen?
Al zou ze het niet doen uit dominantie, dan nog tolereer je het niet toch?

Ik vraag me af of als je het dan maar niet rangorde of dominantie noemt, of dat veel uit zou maken qua omgang met de hond. Bij mij eigenlijk niet denk ik namelijk, en ik zou denken bij meer mensen niet die "maar wat doen, zolang de hond maar luistert als het moet".

[Marjoleine]

Dit is denk ik exact waar Janetje op doelt.
Jij vindt dit dominant gedrag en zij vraagt zich af of dat wel is wat het is.
En of wat Amber doet wel dominant is, en of het doel wel is dat ze boven je probeert te komen.

Nja, we hebben Amber nooit de kans gegeven om verder te gaan dan dat, maar we weten wel dat ze ivm exact hetzelfde gedrag (en wsl nog wel erger) in het asiel is beland.

Dat snap ik, maar ik denk dat het punt is:

Is hogerop komen daadwerkelijk het doel van dat gedrag?
Of heeft het een heel ander doel, of misschien zelfs wel geen enkel doel?

Veel mensen benoemen dergelijk gedrag als dominant, en dat mag niet, dat is fout, dat is gedrag dat een hond niet mag vertonen omdat hij dan "de baas wil worden".
Maar is dat wel wat die hond wil?

Volgens mij is dat wat Janetje zich afvraagt en het is in elk geval wél wat ik me afvraag.
Ik denk namelijk dat een hond helemaal niet zo nodig hogerop wil komen.

[Marion.]

Ik denk namelijk dat een hond helemaal niet zo nodig hogerop wil komen.

Nee, dat denk ik ook niet. Ik denk overigens nooit in "hogere" of "belangrijkere", of weet ik veel. Dat zal dus mijn mening ook kleuren. Plus dat ik honden heb waar "het laten weten wie de baas is" niet nodig is.

Hier mag Saar bepalen welke ronde we lopen. En wanneer. Ok, soms sputter ik even wat tegen omdat ik nog geen zin heb. En als ik het getrut in het water zat ben, dan loop ik verder (en dan komt ze met grote tegenzin achter me aan).
Blieft ze de maaltijd niet die we voor haar in gedachten hadden, dan krijgt ze iets anders.
Als zij vind dat het bedtijd is, dan hobbelen wij (ik meestal) braaf achter haar aan om lekker in bed te kroelen.

En dat alles doet ze niet om hogerop te willen komen. Dit is gewoon hoe het hier in huis gaat, en hoe wij een stabiele relatie hebben opgebouwd. En dat diepe vertrouwen in elkaar, dat is voor mij heel belangrijk.
Ik wéét dat als ik onderweg WACHT zeg, dat ze stopt met waar ze mee bezig is. Ik wéét dat wanneer ik een lijn kwijt ben geraakt in het donker, ze dan vast aan mijn been (los) dus naar huis kan lopen. Dat blijft voor mij doodeng, maar op één of ander manier voelt Saar dat haarfijn aan en gaat niet eens kranten lezen dan.

[Jaap*]

Maar idd, brommen, dreigen, ons van de bank/bed werken tot zelfs daadwerkelijk bijten is bij ons gewoon uit den boze.
Als je kijkt bij ons wat de honden allemaal mogen, dan vinden een hoop mensen dat al teveel.

Kijk, dat is nou precies wat ik bedoel.
Omdat je het elders laat liggen wordt de hond op een gegeven moment de dupe omdat het uit de hand loopt.
Dat vind ik oneerlijk.
Dan kun je nog zo hard roepen dat de hond van alles mag, maar je doet er de hond geen plezier mee. Het is jouw verantwoording, en niet die van de hond. En daarom vind ik plotseling ingrijpen als het dan eens te ver gaat waardeloos. Je kunt niet 9 x de ogen sluiten en de 10e keer ontploffen.

[Rami]

Maar idd, brommen, dreigen, ons van de bank/bed werken tot zelfs daadwerkelijk bijten is bij ons gewoon uit den boze.
Als je kijkt bij ons wat de honden allemaal mogen, dan vinden een hoop mensen dat al teveel.

Kijk, dat is nou precies wat ik bedoel.
Omdat je het elders laat liggen wordt de hond op een gegeven moment de dupe omdat het uit de hand loopt.
Dat vind ik oneerlijk.
Dan kun je nog zo hard roepen dat de hond van alles mag, maar je doet er de hond geen plezier mee. Het is jouw verantwoording, en niet die van de hond. En daarom vind ik plotseling ingrijpen als het dan eens te ver gaat waardeloos. Je kunt niet 9 x de ogen sluiten en de 10e keer ontploffen.

Mee eens. Met de kanttekening dat je (je als baas) bij de ene hond een wat makkelijkere (leiders)houding aan kunt nemen dan de andere. De ene hond kan beter met 'vrijheden' omgaan dan de andere.
Billy weet (ook omdat we elkaar al zo lang kennen, denk ik) precies waar de grenzen liggen, die hoef ik echt niet iedere keer aan te geven. Eigenlijk hoef ik die nooit meer aan te geven. Hij geniet - binnen die bestaande en jarenlang bekende grenzen - dus wel alle vrijheid. (En misschien een beetje meer, maar ja dat heb je als je al zo'n ouwe baklap bent )

[Jaap*]

Ik geloof dus niet dat een hond continu bezig is om "hogerop" te komen.
Ik geloof wel dat een hond regelmatig dominant gedrag laat zien, en dat dat behoort bij de gewone dagelijkse communicatie, zoals een hond ook conflictvermijdend gedrag laat zien, of uitingen van verveling, of aangeeft zin te hebben in een gebbetje.
Verder denk ik dat het voor een hond belangrijk is om sociaal geaccepteerd te zijn binnen zijn groep, en dat dat een grote drijfveer is.

[Rami]

Ik geloof dus niet dat een hond continu bezig is om "hogerop" te komen.
Ik geloof wel dat een hond regelmatig dominant gedrag laat zien, en dat dat behoort bij de gewone dagelijkse communicatie, zoals een hond ook conflictvermijdend gedrag laat zien, of uitingen van verveling, of aangeeft zin te hebben in een gebbetje.
Verder denk ik dat het voor een hond belangrijk is om sociaal geaccepteerd te zijn binnen zijn groep, en dat dat een grote drijfveer is.

Ja, geaccepteerd én begrepen.
(Want dat is duidelijk en veilig, denk ik)

[Moos]

Maar idd, brommen, dreigen, ons van de bank/bed werken tot zelfs daadwerkelijk bijten is bij ons gewoon uit den boze.
Als je kijkt bij ons wat de honden allemaal mogen, dan vinden een hoop mensen dat al teveel.

Kijk, dat is nou precies wat ik bedoel.
Omdat je het elders laat liggen wordt de hond op een gegeven moment de dupe omdat het uit de hand loopt.
Dat vind ik oneerlijk.
Dan kun je nog zo hard roepen dat de hond van alles mag, maar je doet er de hond geen plezier mee. Het is jouw verantwoording, en niet die van de hond. En daarom vind ik plotseling ingrijpen als het dan eens te ver gaat waardeloos. Je kunt niet 9 x de ogen sluiten en de 10e keer ontploffen.

Mee eens. Met de kanttekening dat je (je als baas) bij de ene hond een wat makkelijkere (leiders)houding aan kunt nemen dan de andere. De ene hond kan beter met 'vrijheden' omgaan dan de andere.
Billy weet (ook omdat we elkaar al zo lang kennen, denk ik) precies waar de grenzen liggen, die hoef ik echt niet iedere keer aan te geven. Eigenlijk hoef ik die nooit meer aan te geven. Hij geniet - binnen die bestaande en jarenlang bekende grenzen - dus wel alle vrijheid. (En misschien een beetje meer, maar ja dat heb je als je al zo'n ouwe baklap bent )

Ook mee eens. Als je merkt dat je hond zich dingen gaat veroorloven kan hij dus niet goed omgaan met "er mag heel veel", denk ik. Of nou ja, niet er zo mee omgaan als wij graag zien in ieder geval.
Moos was een beetje zo'n hondje. Moos mocht dus ook in zijn jonge jaren minder dan Saar en Vera nu mogen. Want Moos ging dan op bepaalde vlakken gedrag vertonen wat niet zo gewenst was. Als ik hem dan wat minder vrijheden in het algemeen gaf verdween dat gedrag ook weer

[Rami]

Ook mee eens. Als je merkt dat je hond zich dingen gaat veroorloven kan hij dus niet goed omgaan met "er mag heel veel", denk ik. Of nou ja, niet er zo mee omgaan als wij graag zien in ieder geval.
Moos was een beetje zo'n hondje. Moos mocht dus ook in zijn jonge jaren minder dan Saar en Vera nu mogen. Want Moos ging dan op bepaalde vlakken gedrag vertonen wat niet zo gewenst was. Als ik hem dan wat minder vrijheden in het algemeen gaf verdween dat gedrag ook weer

Ja, dat wat je van Moos verteld herken ik ook uit Billy's jonge jaren. Toen moesten die grenzen af en toe nog even met elkaar besproken worden, zeg maar. (Nou ja, besproken, ik legde het nog wel even uit! ).

[Jaap*]

Mee eens. Met de kanttekening dat je (je als baas) bij de ene hond een wat makkelijkere (leiders)houding aan kunt nemen dan de andere.

Oh absoluut, en leeftijd speelt vaak ook best een grote rol
En wat je met een hond doet, en wat je ervan verwacht speelt een nog grotere rol
Als ik Felix als voorbeeld neem, dan verwachtten wij heel veel.
Dat lag niet aan het feit dat wij zulke hoge verwachtingen hebben, of dat er iets gepresteert moet worden. Maar aan het feit dat hij eigenlijk onhoudbaar druk was. En dus is het verschil tussen die situatie en wat je voor ogen hebt heel groot. Ergo, hoge verwachtingen
Het resultaat is dat hij zorgeloos los kan in practisch elke situatie. En dat was een streven. Maar dat is niet zonder slag of stoot gegaan, maar er is geen onvertogen woord aan te pas gekomen

[Marjoleine]

Moos mocht dus ook in zijn jonge jaren minder dan Saar en Vera nu mogen. Want Moos ging dan op bepaalde vlakken gedrag vertonen wat niet zo gewenst was. Als ik hem dan wat minder vrijheden in het algemeen gaf verdween dat gedrag ook weer

Net kinderen dus

[Moos]

Moos mocht dus ook in zijn jonge jaren minder dan Saar en Vera nu mogen. Want Moos ging dan op bepaalde vlakken gedrag vertonen wat niet zo gewenst was. Als ik hem dan wat minder vrijheden in het algemeen gaf verdween dat gedrag ook weer

Net kinderen dus

Ja, ik zie daar altijd behoorlijke gelijkenissen tussen

[Jaap*]

Dominantie bestaat natuurlijk, net zoals dominant handelen bestaat.
Net doen alsof dominatie niet bestaat vind ik een slecht idee

Hoezo natuurlijk, waar heb je die wijsheid vandaan. De onderzoeken waar dit hele verhaal op gebaseerd is zijn op zijn minst twijfelachtig.
En waarom een slecht idee, wat denk je dat er fout gaat als je deze theorie overboord gooit.

Dominant handelen, bijvoorbeeld het inperken van vrijheden/privileges:
http://www.hondenforum.nl/phpBB2/viewto ... 83#3371483

[Janetje]

Wat een leuk en super actief forum is dit zeg. Iets te veel om op iedereen te reageren voeg ik graag gewoon even een nieuw stukje toe. Gewoon om mijn idee weer te geven niet om die van jullie van de tafel te vegen hoor. Ik vind het juist erg leuk dat er zoveel verschillende meningen langskomen.

Vanaf zo’n 30 jaar geleden werd de omgang met honden door het dominantieprincipe beheerst. Er werden allerlei regels die wij heden ten dagen nog veel gebruiken bedacht om te voorkomen dat de hond dominant zou worden.

Eerst zelf iets eten voor de hond eet.
Niet op je bed, bank, boven aan de trap laten van de hond.
De hond moet altijd op zij gaan, mag niet tegen je aanleunen of zijn kop op je leggen.
De hond gaat als laatste naar buiten.
De hond mag nooit voorop lopen.
De hond mag niet het begin of einde van spel bepalen.
De hond mag nooit een trekspel winnen.
Negeer uw hond bij thuiskomst.
Geef hem niets voor niets, geen aandacht, geen eten etc.
Als de hond iets doet dat niet mag of dominant zou zijn gebruik dan straf als op de grond drukken, in het nekvel grijpen etc.
Etc.

Zien honden ons als honden? Zo nee, waarom dan spreken van een roedel. Een roedel bestaat toch uit 1 soort? En als we kijken naar wilde honden dan blijkt dat deze helemaal geen roedels vormen.
Kunnen wij straffen als wolven? Houden wolven zich aan deze regels? Zijn de regels wel consequent uit te voeren? Zijn er negatieve effecten aan deze regels? En positieve?

Moeten we honden onderdrukken of kunnen we gewoon in harmonie samenleven?

Overigens ben ik helaas niet de eerste die de dominantietheorie in twijfel trekt er zijn vele boekjes over geschreven en onderzoeken welke aangeven hoe het wel zou zijn. Een gemakkelijk en leuk boekje is Dominantie Feit of Fictie van Barry Eaton. De onderzoeken van David Mech zijn ook zeer interessant.

[Moos]

Moeten we honden onderdrukken of kunnen we gewoon in harmonie samenleven?

Dat laatste denk ik
Ik denk alleen dat je er dan niet aan ontkomt om bepaalde regels te hebben waar de honden zich ook aan dienen te houden.
Noem dat hoe je wilt wat mij betreft

(overigens ben ik ook wel zwaaar allergisch voor dingen als de hond op de grond drukken of op zijn rug dwingen e.d).

[Jaap*]

Als je voortaan spreekt van rangordeprincipe ipv over dominantieprincipe komt waarschijnlijk beter over wat je bedoeld denk ik
Het scheelt mij in ieder geval heel wat prikkels
Dominantie is, vind ik, slechts een communicatiemiddel. Net zoals een kalmerend signaal.
Het principe van de rangordetheorie berust op de aanname dat het roedel een strikte hierarchie kent waar die honden de hele dag mee bezig zouden zijn. Ik hoef daar niet lang over te discussieren

Over wat dominant handelen betreft kan ik wel even doorgaan echter.
En dat heeft niets van doen met het afdwingen van zaken door handtastelijkheden, maar wel met het serieus nemen van hondengedrag.

[Janetje]

Dominantie is, vind ik, slechts een communicatiemiddel

Kun je hier iets meer en bv voorbeelden van noemen?

[Marjoleine]

Dominantie is, vind ik, slechts een communicatiemiddel

Kun je hier iets meer en bv voorbeelden van noemen?

Ik in elk geval wel

Onderwerping is ook een communicatiemiddel. Het zegt: stop, ik onderwerp mij.
Een spelboog is ook een communicatiemiddel. Het zegt: Ik nodig je uit tot spel.
En soms zegt het: Er is niets aan de hand (afhankelijk van de situatie dus).

En zo is dominant gedrag ook communicatie.
Bijvoorbeeld: Opzouten, die teef is van mij.
Of: Opzouten, dit huis is van mij.
Of: Ik wil hier zitten!
Of: Ik wil dat bot!

En echt, het is net als mensen. Ik kan al deze gedragingen zo op mensen plakken, met exact dezelfde bedoeling.
Behalve dat bot misschien

[Jaap*]

Dominantie is, vind ik, slechts een communicatiemiddel

Kun je hier iets meer en bv voorbeelden van noemen?

Het uitlokken van een reactie is bijvoorbeeld een dominante handeling. Omdat het bepalend is voor de verhouding.
Dat is bij mensen niet anders. Degene die reageert volgt.
Degene die de reactie uitlokt "domineert".
De hond communiceert, onder andere, daarmee.

Als een hond een andere hond uitdaagt zie je het duidelijk bijvoorbeeld.
Een soeverein leidende hond zal daar niet snel op ingaan, die heeft ergens een grasspriet gevonden die belangrijker is dan die andere hond.
Een wat deemoediger hond grijpt de kans op sociale acceptatie graag aan echter

[Jaap*]

Ah, Marjolein had al wat meer hardcore voorbeelden zie ik

[Marjoleine]

Ah, Marjolein had al wat meer hardcore voorbeelden zie ik

Ja, dominant he?

kon het niet laten

[Jaap*]

*Reageert niet*

[Janetje]

En zo is dominant gedrag ook communicatie.
Bijvoorbeeld: Opzouten, die teef is van mij.
Of: Opzouten, dit huis is van mij.
Of: Ik wil hier zitten!
Of: Ik wil dat bot!

Zou je dit kunnen plaatsen onder bronbeheersing dus ook grommen omdat de hond op de bank wil liggen en de eigenaar te dicht in de buurt komt?

Waarom je dit soort lastigheden met het woord dominantie krijgt is volgens mij omdat het zo vaak en zo te pas en te onpas en er vele definities van zijn.

Natuurlijk is de naam onbelangrijk maar als je het probleem van IK WIL DAT BOT gaat aanpakken en je gaat uit van het dominantieprincipe (voor sommige liever rangordeprincipe ) dan ga je waarschijnlijk heel anders te werk dan dat je uit gaat van bronbeheersing. Ook om dit probleem te voorkomen ga je anders om met je hond vanuit het ene oogpunt als vanuit het andere denk ik.

[Marion.]

Natuurlijk is de naam onbelangrijk maar als je het probleem van IK WIL DAT BOT gaat aanpakken en je gaat uit van het dominantieprincipe (voor sommige liever rangordeprincipe ) dan ga je waarschijnlijk heel anders te werk dan dat je uit gaat van bronbeheersing. Ook om dit probleem te voorkomen ga je anders om met je hond vanuit het ene oogpunt als vanuit het andere denk ik.

In principe hou ik al niet van principes. Een principe vind ik een starre denkwijze. En bronbeheersing vind ik ook een eng woord.

Ik heb 2 honden. Beiden heel verschillend. Met beiden ga ik ook heel anders om. En dat niet na een lange analytische studie van de hondjes, maar gewoon vanaf dag 1 dat ze hier waren.

[parelridder]

Ik gebruik wel de 'rangorde regels', zoals
- ik eet voor de honden eten (moeite van niks, dus daar hoef je niet 'aan te denken', da's gewoon een gewoonte, net als de andere 'rangorde bevestigende handelingen')
- ik ga in de regel het eerst door een nauwe doorgang (ben ik minder consequent in)
- ik bepaal de route die we lopen
- ik heb mijn eigen plek (de bank, het bed) en honden mogen daar alleen op uitnodiging komen en opzouten als ik het zeg
- initiatief tot spel e.d. ligt bij mij, evenals het beeindigen er van
- de speeltjes waar we samen mee spelen zijn van mij en ruim ik dus na afloop weer op (ik win het laatste spel dus)

Het is een heel kleine moeite, stuk voor stuk niet meer dan een gewoonte en het is weldegelijk een boodschap naar je hond. Het geeft duidelijkheid en daardoor rust. Als je hond op subtiele wijze ervaart hoe het zit qua rangen en standen, voorkomt dat gedrag wat gecorrigeert moet worden en dus gemopper.
En niet iedere hond heeft eea even hard nodig om plezierig gedrag te blijven vertonen, maar het geeft sowieso duidelijkheid, dus rust en veiligheid. Daarnaast voorkom ik liever moeilijkheden, dan dat ik ze verhelp
Een Flatcoated is doorgaans niet het type wat agressie vertonen gaat als je onduidelijk bent met eea, maar het zijn over het algemeen wel erg slimme (werk)honden, die dus buitengewoon goed kunnen manipuleren en binnen de kortste keren de baas zullen trainen. Als de ruimte er is, zullen ze die pakken! Niet voor niks staat de Flatcoated bekent als 'ondeugend' en heeft ze meer dan gemiddeld behoefte aan een consequente begeleiding wil je haar betrouwbaar gehoorzaam krijgen

[Janetje]

En bronbeheersing vind ik ook een eng woord.

Valt wel mee hoor het is het beschermen wat voor jou als hond belangrijk is zoals eten, slaapplek, verzorgers etc.