slim , maar hoe slim ?

[dagmar88]

Eens een hond gehad waarbij je makkelijk kon controleren of hij wel echt pijn aan zijn linker poot had. Gewoon even aandacht schenken aan de rechter poot en meneer liep met díe poot mank (of andersom) .

Oh ja, rothonden. Laatst op het strand laten zien dat pjotr rare nagels heeft.
De poot die ik had vastgepakt kon hij opeens echt niet meer op lopen.
Eenmaal thuis was het over toen de koekjeskast open ging.

Aan Charlie hoef je ook maar te vragen of ze zielig is/pijn heeft en ze hobbelt piepend door de kamer en moet op de bank getild worden
Ze weet m'n vriend er toch steeds weer mee te strikken.

[Manu]

Hahaha ja dat doet Manu wel.
"Nohhh poor doggie, issie só sielug?!" en meneer staat te piepen en janken met grote ogen en gaat het liefst op zijn zij liggen en met beide voorpoten smeek-bewegingen maken.
Meer verder is hij niet zo slim of listig. Of hij is zo goed dat ik niet door heb dat het een list is

[dagmar88]

Hahaha ja dat doet Manu wel.
"Nohhh poor doggie, issie só sielug?!" en meneer staat te piepen en janken met grote ogen en gaat het liefst op zijn zij liggen en met beide voorpoten smeek-bewegingen maken.
Meer verder is hij niet zo slim of listig. Of hij is zo goed dat ik niet door heb dat het een list is

Jij moet er écht een teef bij.

[Manu]

Hahaha ja dat doet Manu wel.
"Nohhh poor doggie, issie só sielug?!" en meneer staat te piepen en janken met grote ogen en gaat het liefst op zijn zij liggen en met beide voorpoten smeek-bewegingen maken.
Meer verder is hij niet zo slim of listig. Of hij is zo goed dat ik niet door heb dat het een list is

Jij moet er écht een teef bij.

Vind ik nou ook

[Miranda]

Heel vroeger, toen ik nog van de rotties was, hadden we een roedeltje met twee rotties, een bastaard blauwe kees, en een airedale/DH kruising.
Als je voor dat stel een bal gooide stoven er drie achteraan. Een van de rotties bleef rustig staan. Die bekeek welke hond er triomfantelijk terugkwam met de bal, gaf een ram met de schouder zodat de andere hond de bal los liet, vaak met een oempf-geluid, pakte de bal op en bracht die naar mij

[Marion.]

Dit kunstje heeft Saar zelf bedacht.

Die liep heel doelbewust op de juiste deur af, blafte een paar keer en dan kwam meneer naar buiten met snoepjes. Omdat ze 1x van die meneer een plakje worst had gekregen (en ik hier toen op het forum nog heel verontrust - en boos op Pieter - een topic erover heb geopend; hoe of Pieter dit in vredesnaam had kunnen toelaten, want voor hetzelfde geld was het vergiftigde worst). Daarna hebben we tijden lang deze huizenrij gemeden, maar Saar had een olifantengeheugen.
En toen ik eenmaal gerust gesteld was vwb de bedoelingen van meneer, werd het gewoonte. Miep bleef dan altijd bij mij staan, Saar deed het werk. En uiteraard kreeg Miep dan ook een koekje, om vervolgens weer heel hard naar mama toe te rennen.

De eerste keer na Saar's dood, nam Miep wel het pad langs de deuren me ondertussen steeds vragend aankijken of het nog goed ging. Ze heeft wel bij alle drie de deuren gestaan, voordat ze bij de goede stond. Maar toen stond ze daar stil te staan. Meneer had ons wel gezien, maar zij wel tegen haar dat ze moest gaan blaffen anders zou hij het niet door hebben. Duurde 3 dagen, toen liep ze feilloos door naar de goede deur en begon een blafconcert (op het filmpje in die link staat Miep dus).

Van de week deed de dochter van meneer open - hij is er trots op, dus wilde het zijn dochter laten zien - maar Miep vond het maar raar dat er een vrouw open deed. Ze nam dus pas de koekjes aan, toen meneer ook in de deuropening verscheen haha. En gisteren was hij niet thuis en lagen er 2 koekjes op de deurmat. Na enig geschuifel en mijn aandrang pakte ze die, maar gaf daarna alsnog een blafconcert. Ik moet haar nog even aanleren dat als meneer er niet is dat ze dan gewoon mee moet lopen en niet de hele dag voor die deur moet willen zitten blaffen

[kooi]

Wij hadden vroeger thuis een poedel die verschillende kleuren ballen had. Kwam die de blauwe bij je brengen, dan zeiden wij: 'Nee Bob, niet de blauwe, maar de gele'. Dan kwam hij die vervolgens brengen. Niet de rode, maar echt de gele. Wanneer we die ballen door het huis verstopten konden we hem naar de juiste plaats laten gaan om die bal te halen. 'Nee, Bob, niet in de keuken maar bóven'. En dan ging die daar ook heen. En kwam zo'n bal dan brengen...heel slim hondje hoor.

[Marion.]

Wij hadden vroeger thuis een poedel die verschillende kleuren ballen had. Kwam die de blauwe bij je brengen, dan zeiden wij: 'Nee Bob, niet de blauwe, maar de gele'. Dan kwam hij die vervolgens brengen. Niet de rode, maar echt de gele. Wanneer we die ballen door het huis verstopten konden we hem naar de juiste plaats laten gaan om die bal te halen. 'Nee, Bob, niet in de keuken maar bóven'. En dan ging die daar ook heen. En kwam zo'n bal dan brengen...heel slim hondje hoor.

Paar jaar geleden had de Coop knuffels om te sparen. Mushabellies. Die spaarden wij uiteraard voor de honden, en die waren er dolenthousiast mee. De vogeltjes-mushabelly was favoriet bij Miep. Die had ook zo'n leuk fluit-geluidje. Dat geluidje is er al heel lang uit (en al die beestjes hebben dezelfde vorm), maar ze grijpt nog steeds precies dat rood/witte vogeltje mee om uit wandelen te gaan.

[Zoie]

Jullie hebben het lang niet druk genoeg

echt wel , het is een verzorgingsgroep , dus altijd bezig , en soms gewoon buffelen .

Wel zijn we erg alert op hulpvragen van anderen . Mogelijk dat die kat dat heeft opgepikt

[Zoie]

Of het is gewoon een dreinende kutkat die wil dat jij deurtjes openmaakt, just for the fun of it

nee echt niet , het is een lieve leuke kat , die soms ook gewoon bij ons komt liggen .

[Antonetta]

Als er een speeltje van Balou onder de bank rolt probeert hij hem er zelf onderuit te krijgen, maar als dit niet lukt laat hij hem liggen.
Als er een bal van Mowgli onder de kast rolt komt ze net zolang bij mij zeuren tot ik het balletje er onder vandaan haal. Ze gaat dan altijd voor de bank of kast staan waar het balletje onder gerold is.

[Zoie]

ik vind het inschatten van intelligentie bij dieren één van de allermoeilijkste onderwerpen dus nee, een antwoord heb ik zeker niet. ik stond het net vanmorgen ook nog te denken toen ik de twee jongste honden zag spelen : kwastje dacht dat mafje achter haar aan om de auto was gerend en stond haar dus (tevergeefs) op te wachten, ging nog eens helemaal rond de auto kijken maar nee, geen maf - die zat nog steeds op haar zelfde plekje een meter of 20 verder, te kijken naar kwastje. toen vroeg ik me dus ook af of mafje kon inschatten wat daar gaande was, of ze kon zien dat kwastje 'bedot' was en er misschien net zoals ik lol om had?

maar om concreet op je vraag te antwoorden : nee, ik denk niet dat conditioneren, automatisme en instinct aan de ene kant en nadenken aan de andere kant elkaar compleet in de weg zitten om de simpele reden dat nadenken dan evolutorisch niet eens had kunnen ontstaan.

dat laatste denk ik ook , maar het vervelende is dat vermogens als intelligentie , maar b.v. ook empathie , of voelen ( en dan met name wanneer het complexe emoties betreft die een mate van cognitie veronderstellen zoals jaloezie of schaamte ) , door sceptici telkens weer als niet behorend bij dieren en dus als exclusief menselijk worden geduid.

De crux is dan denk ik : bedotten , misleiden , begrijpt een dier dat ? Geen experiment overtuigt , want er is altijd een experiment dat een volledig menselijk begrip van bedotten , misleiden veronderstelt , en natuurlijk rijkt het dier niet zo hoog op deze parameters als de mens .

Maar als we nu eens zeggen dat vermogens vaak op deelvermogens , en dat deelvermogens vaak niet 'alles of niets '- verschijnselen zijn , en dat de samenhang van deze (deel)vermogens soort specifiek zullen zijn , misschien kunnen we dan de theoretische ruimte scheppen om althans in principe rekening te houden met de complexiteit van het geestesleven van dieren .

[Zoie]

inschatten van intelligentie bij dieren

Dat kan ook haast niet omdat wij als maatstaf de menselijke intelligentie gebruiken. En bij dieren speelt zoveel meer mee, zoals reukzin en een naar mijn idee veel grotere gevoeligheid voor van alles en nog wat, iets dat wij allang verleerd zijn.
Is een olifant slimmer dan een mens omdat hij wel die tsunami aan voelt komen en daardoor een berg oprent daar waar de verbaasd kijkende mens achterblijft en verzuipt?
Wij vinden dan weer die olifant stommer omdat ie niet kan worteltrekken en machtsverheffen.
Ik vind dat de je de verschillende intelligenties niet kunt vergelijken.

interessant punt omdat dieren vaak langs andere wegen tot conclusies komen dan wij .

Ik denk echter dat het in principe wel mogelijk is soorten van intelligentie te vergelijken .

[Zoie]

Ik denk dat dat verre van bewezen is , je kunt je gemakkelijk voorstellen dat een kat een vergelijkbare route zou nemen door niks anders te doen dan door op knoppen te drukken , of op bepaalde plekken te krabben . .En dit door toeval te ontdekken .

Toch vraag ik me wel eens af : als conditionering voldoende verklaring geeft voor soortgelijk gedrag , oftwel we hoeven er niet perse intelligentie van een hogere orde bij te halen , waarom zouden we dan perse willen uitsluiten dat het dier - in zekere zin - weet wat hij doet .

Ramses heeft me ooit wakker gemaakt, moest achter hem aan naar de koelkast, daar ging hij voor zitten miauwen.
Toen ik die openmaakte (stond altijd alleen frisdrank en bier in dus niets waar hij wat aan zou hebben) kwam er een koud maar levend kitten uit.

Naief zou je zeggen : Ramses begrijpt de penibele situatie van de kitten , snapt dat jij degene bent die het probleem kan oplossen , en maakt daarom jou wakker om de klus te klaren .

Een scepticus maakt hier gehakt van , maar het is toch opmerkelijk dat de Ramses jou wakker maakt uit een soort van bezorgdheid , en niet lukraak op een knop gaat drukken om te kijken of het werkt .

[kooi]

Ik denk dat dat verre van bewezen is , je kunt je gemakkelijk voorstellen dat een kat een vergelijkbare route zou nemen door niks anders te doen dan door op knoppen te drukken , of op bepaalde plekken te krabben . .En dit door toeval te ontdekken .

Toch vraag ik me wel eens af : als conditionering voldoende verklaring geeft voor soortgelijk gedrag , oftwel we hoeven er niet perse intelligentie van een hogere orde bij te halen , waarom zouden we dan perse willen uitsluiten dat het dier - in zekere zin - weet wat hij doet .

Ramses heeft me ooit wakker gemaakt, moest achter hem aan naar de koelkast, daar ging hij voor zitten miauwen.
Toen ik die openmaakte (stond altijd alleen frisdrank en bier in dus niets waar hij wat aan zou hebben) kwam er een koud maar levend kitten uit.

Naief zou je zeggen : Ramses begrijpt de penibele situatie van de kitten , snapt dat jij degene bent die het probleem kan oplossen , en maakt daarom jou wakker om de klus te klaren .

Een scepticus maakt hier gehakt van , maar het is toch opmerkelijk dat de Ramses jou wakker maakt uit een soort van bezorgdheid , en niet lukraak op een knop gaat drukken om te kijken of het werkt .

Een scepticus maakt er gehakt van zolang dat mogelijk is. Als in tot aan het moment waarop bewezen wordt dat zijn scepticisme ongegrond was...zoals bij het niet logisch kunnen denken van vrouwen.
De scepsis is vaak gebaseerd op arrogantie van een soort.
En dat is jammer want het beperkt hen in hun denken wanneer ze gebaseerd op vooronderstellingen mogelijkheden uitsluiten. Het lijkt op filosoferen maar het is eigenlijk pedanterie. Eentje die ook nog eens gevaarlijk kan zijn.

[dagmar88]

Naief zou je zeggen : Ramses begrijpt de penibele situatie van de kitten , snapt dat jij degene bent die het probleem kan oplossen , en maakt daarom jou wakker om de klus te klaren .

Een scepticus maakt hier gehakt van , maar het is toch opmerkelijk dat de Ramses jou wakker maakt uit een soort van bezorgdheid , en niet lukraak op een knop gaat drukken om te kijken of het werkt .

Weet niet of dat naïef is; ik schat mijn dieren best hoog in. Heb bv één deur die op slot zit. Aan de andere deuren krabt hij, bij die kijkt hij me aan en raakt met z'n poot de sleutel aan.

Of hij heeft begrepen hoe penibel dat was? Het begrip op gesloten kent hij wel en Poezeke was natuurlijk aan het roepen.

[dagmar88]

De crux is dan denk ik : bedotten , misleiden , begrijpt een dier dat ? Geen experiment overtuigt , want er is altijd een experiment dat een volledig menselijk begrip van bedotten , misleiden veronderstelt , en natuurlijk rijkt het dier niet zo hoog op deze parameters als de mens .

Dat denk ik wel ja. Charlie heeft er erg veel schik in te doen alsof een appel een bal is.
Dus ik vraag "lust je een appel" en ze gaat er me spelen alsof het een bal is. Als ik vervolgens "heb je daar zo'n mooi balletje" vraag, eet ze hem snel op.
Als ik vraag of ze een lekker appeltje heeft of zeg dat ze het op moet eten, blijft ze doen of het een bal is. Vraag ik om te plagen of ze een lekker balletje heeft of een mooie appel, dan wil ze er niet meer mee spelen en hem niet opeten.

Ze laat onderweg ook vaak heel terloops haar bal vallen. Gelukkig zie ik het meestal
Als ik vraag waar de bal is gaat ze zoeken. Terwijl ze precies weet waar hij ligt en ook alleen maar dicht in de buurt. Voor haar poten en achter haar bibs
Dan moet ik zoeken. Op het moment dat ik begin te mopperen vliegt ze in één lijn naar de plaats waar ze de bal heeft laten vallen en komt hem met een voldane smoel laten zien.

[Zoie]

Naief zou je zeggen : Ramses begrijpt de penibele situatie van de kitten , snapt dat jij degene bent die het probleem kan oplossen , en maakt daarom jou wakker om de klus te klaren .

Een scepticus maakt hier gehakt van , maar het is toch opmerkelijk dat de Ramses jou wakker maakt uit een soort van bezorgdheid , en niet lukraak op een knop gaat drukken om te kijken of het werkt .

Weet niet of dat naïef is; ik schat mijn dieren best hoog in. Heb bv één deur die op slot zit. Aan de andere deuren krabt hij, bij die kijkt hij me aan en raakt met z'n poot de sleutel aan.

Of hij heeft begrepen hoe penibel dat was? Het begrip op gesloten kent hij wel en Poezeke was natuurlijk aan het roepen.

de vraag is niet of hij kan ervaren wat het is opgesloten te zitten , maar of hij kan herkennen dat een ander ( dier ) opgesloten zit . Vervolgens dat het koud daarbinnen is , zodat je op den duur onderkoeld raakt . En dat de zuurstof opraakt , zodat je stikt .

Dat kan een kat allemaal niet .

Reageren op hulpkreten is iets anders . Op zich opmerkelijk genoeg dat hij jou ging halen .

[Zoie]

Een vorige kat van mij kon liegen. Serieus waar.
Die lag altijd op het aanrecht (onder de warme lamp) te pitten als we weg waren.
Als ik dan thuis kwam, zag ik hem door het keukenraam liggen, de rotzak.
Maar als ik binnen kwam, lag hij daar niet meer. Dan lag hij in de woonkamer op de bank. Diep in slaap.
Zodra we daar waren deed hij zijn ogen los, keek verbaasd (Hé, zijn jullie al thuis, ik had niks gehoord), rekte zich uit en gaapte eens flink

En om te kunnen liegen, moet je heel wat denkvermogen hebben.

erg grappig idd

Om te kunnen liegen heb je idd veel denkvermogen en voorstellingsvermogen nodig . Je moet je kunnen voorstellen hoe het een en ander in de geest van een ander er uit ziet . Er wordt over gediscussieerd of b.v. mensapen over dergelijke vermogens beschikken , van honden wordt bij mijn weten algemeen aangenomen dat ze die niet hebben .

Toch blijf je je af vragen wat ze er nu wel van begrijpen .

[Safari]

Als er hier een schaaltje met worst/kaas neergezet werd dan liep na enkele minuten Sliert naar de achterdeur. Teken dat hij de tuin in wilde voor een plasje. Als ik opstond om de deur open te doen en er bijna was nam hij een spurt om snel wat worst te kunnen bietsen. Iedere keer weer.

[dagmar88]

Als er hier een schaaltje met worst/kaas neergezet werd dan liep na enkele minuten Sliert naar de achterdeur. Teken dat hij de tuin in wilde voor een plasje. Als ik opstond om de deur open te doen en er bijna was nam hij een spurt om snel wat worst te kunnen bietsen. Iedere keer weer.

Was laatst een topic over:
http://www.hondenforum.nl/plaza/viewtop ... 1&t=288284

Voor dat soort dingen moeten toch een idee hebben van hoe een ander iets ziet.
En het zijn er te veel om het als toeval af te doen.

[Neeltje]

Mijn kater Gijs, ging regelmatig beneden achter de deur naar boven staan (daar zit de trap naar boven direct achter) en wachtte daar tot poes Kiddy naar beneden kwam, niet wetende dat Gijs achter de deur stond en dan kreeg Kiddy regelmatig een klap op haar kop van Gijs......

[dagmar88]

Heb er trouwens ook één aan de andere kant van het spectrum

https://www.youtube.com/watch?v=9T-oiqaMpmI

[Laboriginals]

Slim, maar hoe slim?
Waarschijnlijk veel slimmer dan wij denken. Kennen jullie het boek en de filmpjes van Chaser, de border collie van John Pilley, een gepensioneerde professor in de psychologie? Deze meneer probeert de grenzen van Chaser´s intelligentie op te zoeken, maar heeft die nog niet bereikt. Eerst leerde Chaser de namen van meer dan 1000 verschillende voorwerpen. Hij kan ook door uitsluiting beredeneren, dat een onbekende naam bij een onbekend voorwerp moet horen. Daarna onderzocht deze professor of Chaser ook de combinatie tussen (variabele) werkwoorden en voorwerpen begrijpt. Dat lukte. Nu is hij met meerdere combinaties aan het experimenteren, dus `nose frisbee and take ball´ en dan natuurlijk variabel. Ook dat kwartje valt bij Chaser. Het is natuurlijk een heel uitzonderlijke hond, de meeste huis-tuin-en-keukenhonden zullen dit niet nadoen, maar het is prachtig om te zien. Hier is de website van Chaser, er staan links op naar de YouTube-filmpjes en de wetenschappelijke artikelen die over dit onderzoek zijn gepubliceerd: http://www.chaserthebordercollie.com/#

Hanneke

[kooi]

Heb er trouwens ook één aan de andere kant van het spectrum

https://www.youtube.com/watch?v=9T-oiqaMpmI

Maar wel lief toch?

[dagmar88]

Heb er trouwens ook één aan de andere kant van het spectrum

https://www.youtube.com/watch?v=9T-oiqaMpmI

Maar wel lief toch?

Heel lief.

[Laboriginals]

Die professor Pilley van Chaser is overigens elke dag zo´n 5 uur per dag met zijn hond bezig, en dat al jarenlang. Dat komt aardig in de buurt van de schooldagen van onze mensenkinderen. Dan vraag ik me af, wat er zou gebeuren als meer mensen zoiets zouden doen. Zouden er dan veel meer van die superhonden komen bovendrijven? Hij bekrachtigt trouwens alles met spel, dat is volgens hem een sterkere motivator dan voedsel.

Hanneke

[tekkel]

Mijn hond is all beauty and no brains

Gisteren kwam ik er na een uurtje achter dat ze was verdwenen. Gewoon thuis.
Ze kan hier op twee manieren de tuin in: via de open keukendeur in de woonkamer, en via de kattenklep in de tuindeur van de slaapkamer.
Was ze kennelijk via de keuken de tuin in gewandeld, en via de kattenklep naar binnen gegaan, in de slaapkamer. Maar de gangdeur van de slaapkamer was dicht dus ze kon zo niet terug naar de woonkamer. Blijkbaar was het te ingewikkeld om te bedenken dat ze via de klep weer even de tuin in moest, omlopen naar de keukendeur en daar weer naar binnen.
Toen ik na een uur de slaapkamerdeur opendeed was ze hyperdepiep blij dat ik haar was komen bevrijden

[Luna87]

Luna is niet zo slim geloof ik Gelukkig begrijp ik haar vaak wel als ze iets wil en daar geef ik dan ook braaf gehoor aan.
Zoals gisteren; vriend en ik zaten in de tuin, Luna liep wat onrustig heen en weer, kwispelde en hijgde wat, kwam naar me toe en legde haar kop tussen mijn bovenbenen. Ze keek me aan en zuchtte eens diep. Voor niemand echt duidelijk wat ze nu wilde, ook voor mijn vriend niet, maar ik begreep het gelijk. Ik vroeg aan mijn vriend of hij 'het' kussen uit de schuur wilde halen. 'Het' kussen is de zitting van onze oude bank en zodra hij het had neergelegd stortte Luna zich erop en ging ons blij aan zitten kijken. In mijn beleving vroeg ze me dus echt heel duidelijk of dat kussen tevoorschijn kon komen, want op de stenen liggen als wij gemakkelijk in stoelen zitten kan natuurlijk niet
Of is dat juist slim van haar dat ze naar mij toe kwam? Ze heeft het zichzelf aangeleerd dat dit werkt als ze het kussen wil.

[kooi]

Mijn hond is all beauty and no brains

Gisteren kwam ik er na een uurtje achter dat ze was verdwenen. Gewoon thuis.
Ze kan hier op twee manieren de tuin in: via de open keukendeur in de woonkamer, en via de kattenklep in de tuindeur van de slaapkamer.
Was ze kennelijk via de keuken de tuin in gewandeld, en via de kattenklep naar binnen gegaan, in de slaapkamer. Maar de gangdeur van de slaapkamer was dicht dus ze kon zo niet terug naar de woonkamer. Blijkbaar was het te ingewikkeld om te bedenken dat ze via de klep weer even de tuin in moest, omlopen naar de keukendeur en daar weer naar binnen.
Toen ik na een uur de slaapkamerdeur opendeed was ze hyperdepiep blij dat ik haar was komen bevrijden

En dat is zeker te weten een tekkel?

Mijn hond is ook een sufferd, behalve dan dat ze toen die pindakaaspot heeft weten open te draaien, dat vond ik redelijk slim van haar..