Fokken met een HD-C en HD-A hond

laeken · Ongelezen bericht door **laeken** » 29 sep 2006 18:46

Tja, ik kan er weinig meer over zeggen dan dat ik het eng blijf vinden als er steeds weer honden met HD-C worden gebruikt. Misschien heeft het eerste nest uit een combi met een HD-A hond nergens last van maar dat zouden net zo goed HD-C dragers kunnen worden waardoor later weer een hoop HD-C honden geboren gaan worden met alle gevolgen voor de nieuwe eigenaars als die honden een jaar of 7-8 zijn en ineens wel kreupel worden.

Ikzelf zou alleen fokken met honden die gewoon goede heupen hebben, tenminste, ik denk dat ik dat zou doen. Dan heb jij je maatregelen tenminste genomen om te voorkomen dat mensen met het leed van een jonge hond met zware HD komen te zitten. Je gaat door de grond als eigenaar als blijkt dat je nieuwe hond na 2 jaar kreupel wordt door ernstige HD. In mijn familie zit zo'n hond, een fantastische hond waar ze zielsveel van houden maar hoe oud hij gaat worden hangt af van hoe hij kan blijven lopen op den duur. Hij heeft HD-D trouwens en komt ook uit een nest met gerontgende ouders.

laeken · Ongelezen bericht door **laeken** » 29 sep 2006 22:01

Inge O schreef:
MARC_S schreef:Tja, ik kan er weinig meer over zeggen dan dat ik het eng blijf vinden als er steeds weer honden met HD-C worden gebruikt. Misschien heeft het eerste nest uit een combi met een HD-A hond nergens last van maar dat zouden net zo goed HD-C dragers kunnen worden waardoor later weer een hoop HD-C honden geboren gaan worden met alle gevolgen voor de nieuwe eigenaars als die honden een jaar of 7-8 zijn en ineens wel kreupel worden.

Ikzelf zou alleen fokken met honden die gewoon goede heupen hebben, tenminste, ik denk dat ik dat zou doen. Dan heb jij je maatregelen tenminste genomen om te voorkomen dat mensen met het leed van een jonge hond met zware HD komen te zitten. Je gaat door de grond als eigenaar als blijkt dat je nieuwe hond na 2 jaar kreupel wordt door ernstige HD. In mijn familie zit zo'n hond, een fantastische hond waar ze zielsveel van houden maar hoe oud hij gaat worden hangt af van hoe hij kan blijven lopen op den duur. Hij heeft HD-D trouwens en komt ook uit een nest met gerontgende ouders.
dit zou helemaal opgaan als je a/ alleen rekening moest houden met heupen bij de fok en b/ de vererving van HD een simpele zaak was. maar zo eenvoudig ligt het dus niet.

Waarom gaat het alleen op als je alleen rekening met de heupen zou hoeven houden? Je kan toch naast andere zaken rekening met de heupen houden? Heupen goed => hondje blijft het gewoon doen en kan lopen EN de rest goed dus fokken. Rest goed heupen slecht, helaas pindakaas want dan is het hondje stuk en de baasjes van de pups willen ook de meeste kans op een gezonde pup.

De vererving van HD is misschien niet zo simpel, maar het is wel zo simpel dat er rassen met en rassen zonder HD zijn. Het zit dus in rassen en is dus wel erfelijk anders kon iedere hond het at random krijgen. Toen er nog slecht gefokt werd zoals in de broodfok nu nog gebeurd waar nauwelijks gerontgend wordt is de kans op een pup met HD erg veel groter. Waarom dan met een HD-C hond fokken in een ras waar geen gebrek is aan HD-A honden? De kwaliteiten van deze teef zitten deels in haar moeder, deels in haar vader en deels in haar broers en zussen. Misschien zit daar een hond zonder HD tussen?

Ik geloof wel dat er honden met HD-A uit HD-C komen maar dat zou ook logisch zijn als de andere ouder geen HD draagt, de pups doen dat allemaal wel uit de HD-C moeder

En liegen mensen dan tegen de pupkopers of staat er gewoon bij dat de moeder HD heeft maar wel verder perfect is? Ik kan me niet voorstellen dat veel mensen een pup willen uit een combinatie waarin een van de ouders HD heeft nl, zeker niet bij herderrassen. Je verwacht in ieder geval goede ouders bij een fokker.

Marion. · Ongelezen bericht door **Marion.** » 29 sep 2006 22:19

MARC_S schreef:De vererving van HD is misschien niet zo simpel, maar het is wel zo simpel dat er rassen met en rassen zonder HD zijn. Het zit dus in rassen en is dus wel erfelijk anders kon iedere hond het at random krijgen.

Dit is een beetje bout gesteld denk ik. Wat met hoogte van honden, en groeispurten? En traploopdingen enzo?

laeken · Ongelezen bericht door **laeken** » 29 sep 2006 23:23

Marion. schreef:
MARC_S schreef:De vererving van HD is misschien niet zo simpel, maar het is wel zo simpel dat er rassen met en rassen zonder HD zijn. Het zit dus in rassen en is dus wel erfelijk anders kon iedere hond het at random krijgen.
Dit is een beetje bout gesteld denk ik. Wat met hoogte van honden, en groeispurten? En traploopdingen enzo?

Daar krijgt een hond die geen HD heeft niet ineens HD van hoor

Ga je met een HD-vrije hond flink traplopen en krijgt die hond dan een flinke groeispurt dan blijft hij HD vrij. Hij kan wel artrose krijgen omdat hij evt blessures oploopt of bv gaat manken wat dan weer effect heeft op de overbelaste poot. Overbelasten geeft slijtage en evt dezelfde effecten als HD kwa uiterlijk ziektebeeld.

Maar HD kan je een hond niet laten krijgen, je kan alleen een hond met HD stukmaken. HD betekend heup-dysplasie, wat zoveel wil zeggen als de kop van de heup zit niet goed in de kom. Dat is dus zo of dat is niet zo.

Grootte zegt ook niet zoveel eigenlijk. Pitbulls hebben regelmatig HD terwijl een ras als de greyhound nooit HD heeft. Ook zware grote rassen zijn soms minder belast met HD dan bv kleinere maar wel HD-dragende rassen.

HD is gewoon een afwijking in het beendergestel.

crutz · Ongelezen bericht door **crutz** » 29 sep 2006 23:25

Marion. schreef:
MARC_S schreef:De vererving van HD is misschien niet zo simpel, maar het is wel zo simpel dat er rassen met en rassen zonder HD zijn. Het zit dus in rassen en is dus wel erfelijk anders kon iedere hond het at random krijgen.
Dit is een beetje bout gesteld denk ik. Wat met hoogte van honden, en groeispurten? En traploopdingen enzo?

denk t niet,
hoogte is ook erfelijk bepaald,
groeispurten vnl door voeding, maar groeispurten hebben geen invloed op iets als HD ontwikkeling
en traploopdingen/bos/duinen/wandelen, oftewel gewoon hondsbelasten van een jonge hond heeft in mijn ogen als de pup vrij is van ERFELIJKE gebreken dus ook geen invloed.....hier mogen ze dus ook al jong veel (alles) doen, heb liever dat t er uit komt dat t er in zit zeg maar, dan dat ik ze in een glazen kast op laat groeien, een mooie uitslag krijg en daar mee ga fokken...

crutz · Ongelezen bericht door **crutz** » 29 sep 2006 23:27

en als veel belasting HD zou kunnen veroorzaken zoals jij noemt Marion dan had mijn sport reu (Ace) dus toen hij van t voorjaar opnieuw gerontgend werd (pennhip dan dit maal) dus ook tekenen van slijtage moeten hebben, bedoel, hij is als pup/jonge hond niet ontzien (liep al op 15 wk mee op de nieuwjaarsforum wandeling op t strand) en ook later in zn opleiding/training is hij niet ontzien en zn heupen waren nog volledig puntgaaf.....

sirene · Ongelezen bericht door **sirene** » 30 sep 2006 02:16

Het is niet zo dat de Greyhound nooit HD heeft. Het is wel zo dat het in het ene ras gewoon veel meer voorkomt dan in het andere. Hier kun je een leuke statistiek zien. Ik zag wel dat bij sommige rassen ze later wel hd vrij waren (waaronder de Grey en de Afgaan)
http://www.offa.org/hipstatbreed.html

sirene · Ongelezen bericht door **sirene** » 30 sep 2006 02:47

Het lijkt me inderdaad verstandig om de hond officieel te laten beoordelen. Zag bij de rasvereniging dat dat ook verplicht is (voor de RV dan) en dat je met HD-C nog mag fokken.
Als er verder geen grote (gezondheids)problemen in het ras voorkomen vind ik dat eigenlijk een reden om niet met HD-C te fokken. Er is immers genoeg andere keus. Ik ging er van uit dat het ras kleiner is dan dat ie is.
Je moet zelf die afweging maken. Je weet zelf het beste wat jouw hond kan toevoegen aan de populatie.

SaRoBe · Ongelezen bericht door **SaRoBe** » 30 sep 2006 12:59

Nanc schreef:Ik wil haar idd misschien nog officiel laten rontgenen, maar denk dat de uitslag nog beroerder wordt omdat ze al bijna 3 jaar is en er dus meer slijtage opgetreden zal zijn.

Mijn reu (groenendaeler) is toen hij bijna 5 was nog eens over gerontgend en hij kreeg een HD A met NB 35. Het hoeft dus niet altijd slecht te zijn.

Groetjes,

Jolanda

moeli · Ongelezen bericht door **moeli** » 30 sep 2006 14:48

Ik heb mijn twee jongste herders in dierenkliniek de Baronie ( prinsenbeek ) door Dhr Nahuizen laten rontgen. Beide met uitslag Hd a . de jongste heb ik met 14 maanden laten doen en toen was te zien dat nog niet helemaal was uitgegroeid. groetjes Annemieke

malinois · Ongelezen bericht door **malinois** » 30 sep 2006 20:25

bij mijn ras zou ik het dus niet doen, aangezien er ruim voldoende A en B honden zijn bij de mechelaars... maar ik kan me voorstellen als die ruimte er niet is dat je er dan serieus over nadenkt.

Melanie 74 · Ongelezen bericht door **Melanie 74** » 30 sep 2006 21:21

Ik zou de heupen officiÃ«l laten rÃ¶ntgen en dan beslissen......

Ragverp · Ongelezen bericht door **Ragverp** » 05 okt 2006 12:10

Bij een overweging om een C hond te gebruiken speelt voor mij ook de beoordeling van de rest van het nest zeker mee. Hoe zit het daar precies mee ? Ook slecht ? of allemaal a'tjes ? Dat zou mijn keuze in deze bepalen.

Ragverp · Ongelezen bericht door **Ragverp** » 05 okt 2006 12:25

Martijn schreef:
Ragverp schreef:Bij een overweging om een C hond te gebruiken speelt voor mij ook de beoordeling van de rest van het nest zeker mee. Hoe zit het daar precies mee ? Ook slecht ? of allemaal a'tjes ? Dat zou mijn keuze in deze bepalen.
Waarom met een c-hond fokken als er ook a-tjes in datzelfde nest zitten?

Dat is inderdaad een waar woord. Maar misschien dat die a hondjes niet voldoen aan bepaalde eisen die gesteld worden of bv allemaal teven zijn.
Er kunnen meer factoren meespelen.

Nanc · Ongelezen bericht door **Nanc** » 05 okt 2006 19:05

Die andere mensen die honden uit hetzelfde nest hebben hebben de honden niet gerontgend.
Maar ik ben er ondertussen aan uit.
Ik blijf er lekker mee schapendrijven en ga er niet mee fokken.
Ik zou het mezelf niet vergeven als een van de puppen last van zijn heupen zou krijgen.
Ik heb me er dus maar bij neergelegd.
Ons ander teefje (HD-A) is gedekt door een leuke werkhond en daar gaan we dan lekker dubbel van genieten.
gr Nancy

Melanie 74 · Ongelezen bericht door **Melanie 74** » 05 okt 2006 20:58

Nanc schreef:Die andere mensen die honden uit hetzelfde nest hebben hebben de honden niet gerontgend.
Maar ik ben er ondertussen aan uit.
Ik blijf er lekker mee schapendrijven en ga er niet mee fokken.
Ik zou het mezelf niet vergeven als een van de puppen last van zijn heupen zou krijgen.
Ik heb me er dus maar bij neergelegd.
Ons ander teefje (HD-A) is gedekt door een leuke werkhond en daar gaan we dan lekker dubbel van genieten.
gr Nancy

Dan draaien de duimen dat het gelukt is en wens jullie heel veel plezier

Nanc · Ongelezen bericht door **Nanc** » 05 okt 2006 21:48

Als alles goed gaat dan plaats ik foto's van de pups op het forum hoor, kunnen jullie meegenieten

borderke · Ongelezen bericht door **borderke** » 07 okt 2006 15:14

Melanie 74 · Ongelezen bericht door **Melanie 74** » 07 okt 2006 19:16

Nanc schreef:Als alles goed gaat dan plaats ik foto's van de pups op het forum hoor, kunnen jullie meegenieten

Graag!!

zwitserse-witte-herders

Als je volgens de rasvereniging zou fokken mag je absoluut niet met Hd C hod fokken.En daar ben ik wel blij om.En ik zou het zelf ook niet doen.Ik weet ook al als je met een Hd A hond fokt dat er dus ook hD pups uit kunnen komen

malinois · Ongelezen bericht door **malinois** » 09 okt 2006 22:53

zwitserse-witte-herders schreef:Als je volgens de rasvereniging zou fokken mag je absoluut niet met Hd C hod fokken.En daar ben ik wel blij om.En ik zou het zelf ook niet doen.Ik weet ook al als je met een Hd A hond fokt dat er dus ook hD pups uit kunnen komen

is per rasvereniging verschillend... maar een RV zegt mij erg weinig...

zwitserse-witte-herders

Maar ook al zou ik niet via de RV fokken dna zou ik nog gee HD C hod gebruiken

Melanie 74 · Ongelezen bericht door **Melanie 74** » 10 okt 2006 00:19

zwitserse-witte-herders schreef:Maar ook al zou ik niet via de RV fokken dna zou ik nog gee HD C hod gebruiken

Dat is gewoon verschillend per situatie en ras... zeg nooit nooit!

little-wolf · Ongelezen bericht door **little-wolf** » 10 okt 2006 07:54

zwitserse-witte-herders schreef:Maar ook al zou ik niet via de RV fokken dna zou ik nog gee HD C hod gebruiken

is je goed recht. alleen jammer dat uit hd a ook had c en erger uit kan komen.

zwitserse-witte-herders

Daar ben ik het helemaal met je eens als je HD A hond dat is geen vrij brief dat daar HD vrij pups uit geboren worden

ducktails · Ongelezen bericht door **ducktails** » 10 okt 2006 13:20

ducktails · Ongelezen bericht door **ducktails** » 10 okt 2006 13:21

Nog even een artikel.....
Je kunt wel een hond uitzoeken met Hd A heupen, maar hoe betrouwbaar is de uitslag van het heuponderzoek?
En een hond met Hd C heupen heeft die echt wel C heupen?
Moet je vele kwaliteiten van een hond met HD C heupen laten liggen
omdat de Hirschfield stichting zegt dat de heupen matig zijn?Hoe betrouwbaar is de uitslag?
lees onderstaand artikel........

.
HD-onderzoek - een kwestie van interpretatie
(door Jaap van der Wijk)

Iemand komt met zijn hond bij een gerenommeerde dierenarts/radioloog, er wordt een foto van de heupen gemaakt en de dierenarts voorspelt een B, hooguit een C als uitslag. De uitslag was echter een D, gebaseerd op Norbergwaarde 17, slechte aansluiting, botafwijking 3, ondiepe kom. De dierenarts/radioloog adviseerde een herbeoordeling. Kosten: nog eens veertig euro en de uitslag luidde E, gebaseerd op Norbergwaarde 15, slechte aansluiting, botafwijking 3, ondiepe kom.
In ons eerste contact met de Raad van Beheer over deze kwestie dacht men dat onze kritiek zich richt op het beoordelen van de uitslagen, maar dat is niet het geval. Wij hebben kritiek op het beoordelen van de rÃ¶ntgenfoto's.
Natuurlijk zit er een systeem in het beoordelen van uitslagen. Enkele voorbeelden daarvan:

Hond 1: Norbergwaarde 33, botafwijking 1, slechte aansluiting: HD-C.
Hond 2: Norbergwaarde 40, botafwijking 2, slechte aansluiting: HD-C.
Hond 3: Norbergwaarde 40, botafwijking 1, onvoldoende aansluiting: HD-B.
Hond 4: Norbergwaarde 35, botafwijking 0, onvoldoende aansluiting: HD-A.
Hond 5: Norbergwaarde 35, botafwijking 0, slechte aansluiting: HD-C.
Hond 6: Norbergwaarde 27, botafwijking 1, slechte aansluiting: HD-C.
Hond 7: Norbergwaarde 17, botafwijking 3, ondiepe kom: HD-D.
Hond 7 (herbeoordeeld): Norbergwaarde 15, botafwijking 3, ondiepe kom: HD-E.
Hond 8: Norbergwaarde 35, botafwijking 1, geen vormverandering, slechte aansluiting: HD-C.
Hond 9: Norbergwaarde 34, botafwijking 1, geen vormverandering, onvoldoende aansluiting: HD-B.
Hond 10: Norbergwaarde 40, botafwijking 0, geen vormverandering, slechte aansluiting: HD-C.
Hond 11: Norbergwaarde 23, botafwijking 2, slechte aansluiting: HD-C.
Hond 12: Norbergwaarde -6, botafwijking 3, slechte aansluiting: HD-D.
Hond 13: Norbergwaarde 38, botafwijking 0, onvoldoende aansluiting: HD-A.

Het probleem is dat er geen systeem zit in het beoordelen van rÃ¶ntgenfoto's. Hond 7 kreeg een C en op basis van dezelfde foto (dus hetzelfde instrument) bij herbeoordeling een D. Dat duidt op een discrepantie bij het interpreteren van foto's, en dat is een uitermate kwalijke zaak. Het beoordelen van rÃ¶ntgenfoto's is een exacte wetenschap waarin interpretatie, humeur en salariÃ«ring geen rol mogen spelen.

Een dierenarts/radioloog voorspelt op basis van een zeer ruime ervaring een A, maar de foto wordt met een B beoordeeld. Dezelfde dierenarts ziet dit zes keer achtereen gebeuren (A wordt als B beoordeeld), terwijl een hond die een C zou moeten krijgen met een D wordt beoordeeld.

De foto van hond 11 ziet er als volgt uit:
Afbeelding

De uitslag HD-C wordt niet begrepen een derhalve bestreden.
Beoordelaar 1 zegt B
Beoordelaar 2 zegt C
Wie is er deskundig, wie niet, en wat is de waarde van de uitslag?
Met andere woorden: hoe serieus moet een fokker de uitslag nemen?
Hond 8 heeft volgens het beoordelingspanel een "slechte" aansluiting, hetgeen op de foto niet is te zien.

De foto van hond 6 ziet er op leeftijd van 6 maanden perfect uit en als de hond op leeftijd van 12 maanden officieel wordt gerÃ¶ntgend, ziet de foto er nog steeds perfect uit. Volgens de zeer gerenommeerde dierenarts/radioloog die de foto heeft gemaakt, moet het oordeel van het panel een A zijn, "en als ze in Amsterdam een slechte zin hebben, een B". Toch luidt het oordeel C.

De foto van hond 3 ziet er slechter uit dan de foto van hond 2. Hond 3 zou een B moeten krijgen en hond 2 een A. Hond 2 krijgt echter een C!

Een groot aantal "slechte aansluitingen" waren op de originele rÃ¶ntgenfoto's niet waarneembaar. Is dit misschien het gevolg van het feit dat de foto's worden gedigitaliseerd en dat de originelen niet meer naar het beoordelingspanel worden gezonden?
Bovendien schijnt er bij het herbeoordelen van de foto's een ontmoedigingsbeleid te worden gehanteerd. Dr. Garretsen keurt erg streng en verandert rustig een C in een D. Ook niet erg wetenschappelijk dus. Wie durft nog in beroep te gaan tegen een straf van 2000 euro wanneer je bij voorbaat al weet dat de "onafhankelijke" beroepsrechter je straf standaard met een derde verhoogt?

Het beoordelen van de rÃ¶ntgenfoto's is na mei 2002 een tijdje goed gegaan, maar nu schijnt men zo langzamerhand weer terug te keren naar het oude stramien. Daarmee is de beoogde gelijkschakeling op FCI-niveau te niet gedaan en zijn we weer precies waar we waren vÃ³Ã³r mei 2002. Dit alles leidt tot de conclusie dat er iets niet deugt in het Nederlandse systeem. Honden die hier met een C worden beoordeeld, krijgen in Duitsland een B, want daar kennen de beoordelingsteams het ras dat wordt beoordeeld. In Nederland neemt men de Greyhound als uitgangspunt, en een Newfoundlander en een Greyhound verschillen nogal van elkaar. Wanneer er zo'n enorme discrepantie is tussen enerzijds het oordeel van de deskundige dierenartsen/radiologen en anderzijds het beoordelingspanel, met de herbeoordeler Garretsen als summum van 't chagrijn, dan dienen deze beoordelaars zo spoedig mogelijk op te stappen en te worden vervangen door de mensen uit de praktijk die een rÃ¶ntgenfoto wÃ©l juist kunnen beoordelen.

Realiseren de beoordelaars zich dat zij zich schuldig maken aan relatieve deprivatie wanneer zij eerst honderden, wellicht duizenden aansluitingen beoordelen als "onvoldoende" en vervolgens overgaan tot het oordeel "slechte aansluiting", terwijl die aansluitingen niet slechter zijn dan de honden met onvoldoende aansluiting?

Wij zijn er nog steeds heilig van overtuigd dat er een onafhankelijk panel moet komen waar de consument terecht kan voor een second opinion. Een panel van deskundigen uit de praktijk, ter herbeoordeling van rÃ¶ntgenfoto's.

Wij zullen de situatie op de voet blijven volgen en verzoeken u ons uw uitslagen, foto's en dergelijke te blijven toezenden. Ook willen wij graag worden geÃ¯nformeerd over de mogelijkheden om Nederlandse honden in het buitenland (met name Duitsland en BelgiÃ«) te laten beoordelen op HD en ED, of Nederlandse rÃ¶ntgenfoto's te laten beoordelen door Duitse of Belgische deskundigen. Heeft u daar ervaring mee? Laat het ons dan weten, want dit is niet de eerste keer dat wij dit probleem aan de kaak stellen en wij zijn de rechtsongelijkheid van Nederlandse fokkers ten opzichte van hun buitenlandse collega's zo langzamerhand goed zat. Mocht de mogelijkheid bestaan om het Nederlandse beoordelingspanel volkomen te omzeilen, en toch een geaccepteerde FCI-uitslag te krijgen, dan moet dat maar. Men is kennelijk immers niet voor rede vatbaar.

malinois · Ongelezen bericht door **malinois** » 10 okt 2006 13:41

zwitserse-witte-herders schreef:Maar ook al zou ik niet via de RV fokken dna zou ik nog gee HD C hod gebruiken

maar wat als er in een ras nou weinig keus is? En je niet met constant dezelfde reu wil fokken?

malinois · Ongelezen bericht door **malinois** » 10 okt 2006 13:50

Martijn schreef:
malinois schreef:
zwitserse-witte-herders schreef:Maar ook al zou ik niet via de RV fokken dna zou ik nog gee HD C hod gebruiken
maar wat als er in een ras nou weinig keus is? En je niet met constant dezelfde reu wil fokken?
Ik denk niet dat ik zou willen fokken met een ras waar alleen nog maar hd-c in is te krijgen.

dat zou inderdaad een argument zijn maar er zijn inderdaad rassen waar weinig goede honden te vinden zijn wil je een andere lijn dan die iedereen al gebruikt... moet je die laten uitsterven dan? dat vind ik ook weer niet...

malinois · Ongelezen bericht door **malinois** » 10 okt 2006 13:56

Martijn schreef:
malinois schreef:
Martijn schreef:
malinois schreef: maar wat als er in een ras nou weinig keus is? En je niet met constant dezelfde reu wil fokken?
Ik denk niet dat ik zou willen fokken met een ras waar alleen nog maar hd-c in is te krijgen.
dat zou inderdaad een argument zijn maar er zijn inderdaad rassen waar weinig goede honden te vinden zijn wil je een andere lijn dan die iedereen al gebruikt... moet je die laten uitsterven dan? dat vind ik ook weer niet...
Rassen die echt niet meer te redden zijn zou ik zelf inderdaad laten uitsterven. Of dan toch in ieder geval dat deel van de populatie. Vaak is er elders nog wel een andere tak.

maar dat is vaak het probleem mensen kijken niet verder dan Nederland of hooguit Europa...