Moderator: moderatorteam
Een clicker gebruiken is hondje pesten en gemeen. Ah okay. Een clickerwoord ook?massam schreef:ik zou ze zo graag allemaal niet meer zien. germ hondjes. en het baasje maar denken dat ze goed bezig zijn terwijl het hondje pesten en gemeen is
En wat vind jij verantwoord TT gebruik dan eigenlijk? Ik neem aan zoals Malinois doet, zomaar een gokje 
Ik zie ook in de agility honden die nog steeds voor de baas werken, met hart en ziel. Terwijl ik denk 'die hond gaat afhaken'. Kwaliteit van de hond zullen we maar zeggen hemariaa schreef:dat geloof ik zeker! maar honden zijn afhankelijk en ontzettend loyaal naar de baas....en honden weten niet beter dan wat ze gewend zijn
Zoek stok! schreef:Een clicker gebruiken is hondje pesten en gemeen. Ah okay. Een clickerwoord ook?massam schreef:ik zou ze zo graag allemaal niet meer zien. germ hondjes. en het baasje maar denken dat ze goed bezig zijn terwijl het hondje pesten en gemeen is
ja hoor, ff ferm rukken aan die halti als hond toch voorbij baasje loopt. Honden vinden dat héérlijk en hun nek... ach, dat kan wel tegen een stootje.Wahya schreef:Ik vind de vergelijking met een halti en een clicker nogal scheef gaan. De clicker is een hulpmiddel wat zich enkel en alleen baseert op positieve bekrachtiging. De halti is vooral een pijnvrij controlemiddel.
.
ow, dus hoe je een clicker/halti verkeerd gebruikt (en dat er hopen mensen dit verkeerd gebruiken) mag je niet neerschrijven?Wahya schreef:
@ Maart, met een halti hoor je niet te rukken. En zoals jij de clicker beschrijft gaat ook nergens over. Sorry hoor. Voor jou geldt hetzelfde, als je je in associatie en conditionering verdiept, dan weet je hoe het wel werkt. Voor zover het dan gaat om fout gebruik bij de clicker. Het ergste wat bij foutief van de clicker kan gebeuren is dat het ding zijn kracht verliest. Het vormt geen sterke prikkel meer. Een TT fout gebruikt veroorzaakt meer ellende..
Daar krijg je gedrukte honden van, of trainingsschade zoals ik ergens zo mooi las. Een hond met een clicker getraind vertoont nooit gedrukt gedrag is altijd open, vrolijk en leergierig. Het initiatief komt namelijk uit de hond. Die gaat zoeken naar gedrag dat hem wat oplevert. Dat is echt een heel ander uitgangspunt dan zorgen dat je geen correctie krijgt.
ze lopen toch ook zonder TT... dus als die zo vreselijk was liepen ze niet met zoveel plezier... overigens staat hier nog wel ergens een filmpje van mijn zielige hond die buiten ook met een TT loopt...mariaa schreef:dat geloof ik zeker! maar honden zijn afhankelijk en ontzettend loyaal naar de baas....en honden weten niet beter dan wat ze gewend zijnmalinois schreef:dat kan, mijn honden reageren er uitstekend op, lopen vrolijk en attent programma.mariaa schreef:deze methode neigt in mijn ogen te veel naar machtsmisbruik(zelfs in het geval van de "zachte kriebeltjes " in de nek)
ik merk dat ik er ook moeite mee heb dat het schijnbaar voor veel mensen normaal is om op deze manier honden te trainen.
ik zou het alleen overwegen als de kwaliteit van leven voor de honden verbeterd kan worden.
Buiten lopen ze er net zo mee als ze zonder zouden doen, alleen lopen nu andere honden voor mijn gevoel veiliger en de konijnen en eenden ook.
een hond met verkeerd gebruik van een halti heeft een verrotte nek... nee da's wat..Wahya schreef:@ Massam, dan mis je toch iets over hoe associatie en conditionering werkt bij een hond. Het beroemde Pavlov-effect enzo. Overigens leer ik mensen altijd aan 'klik is altijd brokje' Shapen zit niet in het weghalen van het brokje, maar in de klik langer uitstellen.
Toch is het zeer waarschijnlijk dat alleen al de klik een lekker gevoel oproept bij de hond, indien de associatie goed is gemaakt. Dat ik daar niet voor kies is omdat ik heb gemerkt dat bij mijn Alaskan Malamutes de clicker als bekrachtiging afneemt. Ze zien er niet bepaald gestresst uit, dus hondje pesten slaat echt helemaal nergens op. Het is eerder dolle pret als ik de clicker tevoorschijn haal en prompt wordt vol enthousiasme alles wat is aangeleerd met de clicker door de hond uitgevoerd.
@ Maart, met een halti hoor je niet te rukken. En zoals jij de clicker beschrijft gaat ook nergens over. Sorry hoor. Voor jou geldt hetzelfde, als je je in associatie en conditionering verdiept, dan weet je hoe het wel werkt. Voor zover het dan gaat om fout gebruik bij de clicker. Het ergste wat bij foutief van de clicker kan gebeuren is dat het ding zijn kracht verliest. Het vormt geen sterke prikkel meer. Een TT fout gebruikt veroorzaakt meer ellende..
Daar krijg je gedrukte honden van, of trainingsschade zoals ik ergens zo mooi las. Een hond met een clicker getraind vertoont nooit gedrukt gedrag is altijd open, vrolijk en leergierig. Het initiatief komt namelijk uit de hond. Die gaat zoeken naar gedrag dat hem wat oplevert. Dat is echt een heel ander uitgangspunt dan zorgen dat je geen correctie krijgt.
Zoek stok! schreef:Een clicker gebruiken is hondje pesten en gemeen. Ah okay. Een clickerwoord ook?massam schreef:ik zou ze zo graag allemaal niet meer zien. germ hondjes. en het baasje maar denken dat ze goed bezig zijn terwijl het hondje pesten en gemeen is
Massam heeft me nog nooit zien trainen... raar dan toch dat mijn honden open vrolijk en leergierig zijn, ondanks gebruik van de TT.Wahya schreef:
Daar krijg je gedrukte honden van, of trainingsschade zoals ik ergens zo mooi las. Een hond met een clicker getraind vertoont nooit gedrukt gedrag is altijd open, vrolijk en leergierig. Het initiatief komt namelijk uit de hond. Die gaat zoeken naar gedrag dat hem wat oplevert. Dat is echt een heel ander uitgangspunt dan zorgen dat je geen correctie krijgt.
Kun je me uitleggen wat er hondonvriendelijk is aan clickertraining?massam schreef:ik vind de vergelijking met een clicker of halti inderdaad enorm scheef.
maar dan vooral omdat ik een clicker en een halti vééél hondonvriendelijker vind dan de TT op verantwoorde wijze gebruikt.
:N: ja kom maar :N:
Daar ben ik eigenlijk ook wel benieuwd naar. Ik heb gezien hoe diverse middelen verkeerd (vooral lichamelijk) kunnen worden ingezet, bij clickertraining heb ik daar geen voorstelling van.Belle schreef:Kun je me uitleggen wat er hondonvriendelijk is aan clickertraining?massam schreef:ik vind de vergelijking met een clicker of halti inderdaad enorm scheef.
maar dan vooral omdat ik een clicker en een halti vééél hondonvriendelijker vind dan de TT op verantwoorde wijze gebruikt.
:N: ja kom maar :N:
Maar dat is toch helemaal niet de bedoeling van clickertraining. Volgens mij heb je er een heel verkeerd beeld van.massam schreef: als je een woord gebruikt als klik (klik/woord en dan beloning en later alleen de klik/woord als beloning denken te gebruiken) dan vind ik dat hondje pesten ja.
Belle schreef:Maar dat is toch helemaal niet de bedoeling van clickertraining. Volgens mij heb je er een heel verkeerd beeld van.massam schreef: als je een woord gebruikt als klik (klik/woord en dan beloning en later alleen de klik/woord als beloning denken te gebruiken) dan vind ik dat hondje pesten ja.
Het weglaten van de beloning wordt naar mijn idee veel vaker gedaan door mensen die niet met de clicker trainen. Die hebben al snel het idee dat de hond het maar met een 'stembeloning' of een aai moet doen. Clicken zonder te belonen zie ik echt zelden gebeuren. Dan zie ik nog eerder dat mensen de click vergeten (of de clicker te lastig vinden) en wel belonen met voer.
S@ndr@ schreef:Ah dus nu gaan we alle hulp methodes afzeiken , gewoon geen enkele hond meer wat leren want het is allemaal dierenbeulerij
en vervolgens geen argumenten geven waarom je dat vindt. beetje zoals veel reacties op de TT zeg maar 
want ik gebruik een bench, als hulpmiddel om het veilig te houden `s nachts 
dus doen we 2 hekjes en dan 15x de tunnel etc. gewoon omdat ze het zo leuk vindt... hoe jij dit verteld is dus hetzelfde als het gebruik van de TT.Zoek stok! schreef:Als je de clicker zo gebruikt als jij beschrijft, vind ik het inderdaad hondje pesten. Je krijgt dan honden die constant aan het stressen zijn omdat ze maar geen beloning krijgen en een baasje die als het 'meezit' nog z'n geduld gaat verliezen ook. Iemand een clicker in de hand duwen zegt natuurlijk geen klap over hoe diegene traint. Goed clickeren is behoorlijk moeilijk. Ik train driekwartier prive obedience met Izzie en ben na afloop veel meer uitgeput dan zij. Omdat ik constant moet nadenken en luister naar de trainer. Een clicker is ook niet heiligmakend. Ik heb raakvlakkentraining met Izzie met de clicker gedaan. Een van de eerste dingen die onze nieuwe trainer deed, was de clicker uit m'n handen pakken. We geven nu constante signalen dat wat ze doet goed is, waardoor ze niet gaat zoeken naar wat we van haar willen. Bij obedience leg ik de clicker overigens ook regelmatig weg als ik nuances wil aangeven (zoals bijvoorbeeld met voorkomen met apport waar ik nu hard mee bezig ben). Maar....om nou in het algemeen te zeggen dat een apparaatje dat een klikgeluid maakt hondonvriendelijker is dan een apparaatje dat stroomstoten geeft, vind ik wel bijzonder.
Dus als de hond een trilling voelt volgt er een beloning in de vorm van voer of spel?malinois schreef:hoe jij dit verteld is dus hetzelfde als het gebruik van de TT.
Het gehele verhaal doelde ik op.Zoek stok! schreef:Dus als de hond een trilling voelt volgt er een beloning in de vorm van voer of spel?malinois schreef:hoe jij dit verteld is dus hetzelfde als het gebruik van de TT.
Bij mij welZoek stok! schreef:Dus als de hond een trilling voelt volgt er een beloning in de vorm van voer of spel?malinois schreef:hoe jij dit verteld is dus hetzelfde als het gebruik van de TT.
Wahya schreef: Alleen heb ik wel ontdekt dat het beter werkt te shapen d.m.v. de click steeds langer uit te stellen dan de voerbeloning weg te laten na de click.
Inge O schreef:maar tegenover deze bewering staan er nog veel meer die dat flagrant tegenspreken, maw. : deze hypothese (meer is het nooit geweest) is achterhaald : de click moet een zeer betrouwbare beloningsvoorspeller worden en wordt dus nooit echt een beloning op zich.MirandaH schreef:Is niet waar, er wordt ook in literatuur aangeraden om de beloning na de click weg te laten, waarbij de click zelf dan het aangeleerde beloningssignaal wordt, net als braaf eerst wordt aangeleerd met aaien en daarna braaf zelf het signaal wordt.Zoek stok! schreef:Dat laatste is niet de theorie achter de clicker. Op een click volgt altijd een beloning.
vind ik eigenlijk nogal logisch, ik ben ook niet tevreden met mijn loonstrookje alleen, ik wil het toevallig toch ook wel graag op mijn rekening zien.
Dat komt waarschijnlijk omdat in de theorie van klassieke conditionering inderdaad staat dat de de neutrale stimulus (in dit geval de click) op den duur de waarde krijgt van de ongeconditioneerde stimulus (het voer). De hond van Pavlov gaat ook kwijlen van alleen maar de bel. Er staat echter ook in die theorie dat dit effect uitdooft. Een van de belangrijkste regels bij ons is dan ook "click = koekje" (zelfs als je een keer per ongeluk clickt).massam schreef:
ik zie het standaard.
aanleren is klik-koekje, klik-koekje. geen enkel probleem mee. klik wordt aankondiger van het koekje.
daarna wil je op afstand gaan trainen want het is nogal lastig als je wil klikken dat je hond zo mooi vooruit gaat bij bijvoorbeeld de plaatsoefening en dan als je klikt naar je toekomt voor het koekje dus ga je de beloning uitstellen of weglaten. dit staat letterlijk in verschillende boekjes over clickeren.
volgens de klassieke leertheorie heeft tegelijkertijd niet hetzelfde effect als na elkaar. De neutrale stimulus moet een voorspeller zijn van de ongeconditioneerde stimulusaankondiger van de beloning (klik) levert dan ineens niks meer op en de hond gaat nog harder proberen om te doen wat hij denkt dat je wil. en dat levert naar mijn idee teveel stress op op termijn. dan zie je honden al schuimbekkend alle standjes uitproberen die hij kent om maar die beloning te krijgen.
doe je altijd klik-beloning en dus de relatie aankondiger-koekje in stand houden hoor je mij niet, al zou ik zelf nog liever de associatie nog verer trekken door het tegelijk te doen. als je vaak genoeg echt tegelijk klikt/braaf zegt en tegelijk koekje geeft dan pas krijgt de klik/braaf de waarde van het koekje. anders blijft het een aankondiger en moet je die wel opvolgen.
Mee eens, maar dat is dus niet zoals ik clickertraining zie en toepas
dat niet doen is in mijn ogen hondje pesten.
kan goed dat het volgens jou/jullie altijd klik-koekje moet zijn, lijkt mij duidelijk dat ik daar geen problemen mee heb. maar dat is niet wat ik in methodeboeken lees en om mij heen zie. het is simpelweg onmogelijk om de klik de beloning te laten zijn als je dat niet asocieerddoor het tegelijk aan te bieden en zo het gelijk aan elkaar maakt.
en dan nog even over de reu van malinois.. ondanks dat ik het supercool vond maar het ook doodeng vond heb ik echt het idee dat meneer enorme schik had toen. ik heb geen spanning gezien behalve die van wemogenwatdoenwemogenwatdoen
Waar ik het dus niet mee eens ben. Ik ken het ook helemaal niet van waar ik train en ook niet uit de theorie die ik gebruik, maar blijkbaar is er idd een stroming die dat doet.massam schreef:toevallig vond ik dit in een ander topic. deze reactie is van 26 maart, dus niet heel oud en ingo o zegt precies wat ik probeer aan te geven en ook wordt duidelijk dat véél mensen denken dat de klik geen aankondiger maar vervanger van de beloning kan zijn wat dus niet zo is als je na elkaar klikt en beloont.
