Slipketting vs. prikband

[malinois]

Het gaat mij om het waarom Mal.
Waarom moet een hond zo hoog in het bloed worden gejaagd dat je een stroomstoot nodig hebt om hem te laten lossen. Wat hangt daar vanaf.
En is dat een rechtvaardiging voor die manier van aanpak.
Niet beginnen over dat het nu eenmaal zo is, en over als je mee wilt draaien op hoog niveau. Want daar gaat het mij niet om.
Het gaat mij erom waarom het gerechtigt is om je hond te pijnigen omdat jij zonodig mee wilt draaien op hoog niveau.

omdat je daar idd. voor gekozen hebt...

Dat vind ik geen rechtvaardiging.

dat vind jij... ik heb dus een andere mening. Ik zie niet in waarom een correctie met een slipketting wel zou mogen en een correctie met een TT niet...

[Jaap*]

Ik zie niet in waarom een correctie met een slipketting wel zou mogen en een correctie met een TT niet...

Ah, maar het gaat mij niet alleen om de tt in deze toepassing. Het gaat mij om alle forse correctie's in combinatie met "een spelletje".
Met of zonder hulpmiddel.

[Jaap*]

Waarom, dat is wat ik niet begrijp.

[malinois]

Ik zie niet in waarom een correctie met een slipketting wel zou mogen en een correctie met een TT niet...

Ah, maar het gaat mij niet alleen om de tt in deze toepassing. Het gaat mij om alle forse correctie's in combinatie met "een spelletje".
Met of zonder hulpmiddel.

Omdat het niet altijd een 'spelletje' is...
Je traint voor een bepaald doel, voor de een is het lol hebben, voor de ander is het diploma halen voor weer een ander is het wedstrijden draaien... En soms horen daar correcties bij net als beloningen... En sommige honden hebben daarin hardere correcties nodig dan de ander.

Wat wil je dan doen als een hond niet wil lossen...? De pakwerker aan gort laten trekken?

[wendy71]

Waarom, dat is wat ik niet begrijp.

En dát begrijp ik ook niet..
Het is toch een *spelletje*?
Dat moet leuk zijn in mijn ogen en *leuk* voor beide partijen gaat m.i. niet gepaard met pijn of dat nou een tt, prikband of slip is.
Of ná de pijnprikkel nou een beloning staat of niet doet niet terzake m.i.

Er komen *nare* prikkels aan te pas voor de hond en dat vind ik niet onder *fijn spelen* met je hond verstaan.(mijn mening).

[Moos]

Ik zie niet in waarom een correctie met een slipketting wel zou mogen en een correctie met een TT niet...

Ah, maar het gaat mij niet alleen om de tt in deze toepassing. Het gaat mij om alle forse correctie's in combinatie met "een spelletje".
Met of zonder hulpmiddel.

Omdat het niet altijd een 'spelletje' is...
Je traint voor een bepaald doel, voor de een is het lol hebben, voor de ander is het diploma halen voor weer een ander is het wedstrijden draaien... En soms horen daar correcties bij net als beloningen... En sommige honden hebben daarin hardere correcties nodig dan de ander.

Wat wil je dan doen als een hond niet wil lossen...? De pakwerker aan gort laten trekken?

Maar dan blijft het toch een spelletje? Wedstrijden en diploma's zijn onderdeel van dat spelletje.
Wat Jaap zich afvraagt vraag ik me ook af namelijk En ik vraag me eerlijk gezegd ook af wat de lol dan is van zo'n spelletje als je de hond daarvoor zo enorm fors moet corrigeren omdat het schijnbaar anders niet gespeeld kan worden. Maar dat kan mijn 'gebrek' zijn hoor zeg ik meteen.

[malinois]

Waarom, dat is wat ik niet begrijp.

En dát begrijp ik ook niet..
Het is toch een *spelletje*?
Dat moet leuk zijn in mijn ogen en *leuk* voor beide partijen gaat m.i. niet gepaard met pijn of dat nou een tt, prikband of slip is.
Of ná de pijnprikkel nou een beloning staat of niet doet niet terzake m.i.

Er komen *nare* prikkels aan te pas voor de hond en dat vind ik niet onder *fijn spelen* met je hond verstaan.(mijn mening).

op een bepaald niveau is het niet alleen een spelletje meer... daarnaast nogmaals heb je wel met honden te maken die mensen mogen bijten...
Ik ben wel heel benieuwd hoe iemand een hond wil laten lossen op een andere manier. Of hoe wil je een hond corrigeren die uitbreekt?

[Frenk]

Als een spelletje alleen nog maar gespeeld kan worden door een hond met (zeer) zware correcties in het juiste gareel te krijgen, wat is er dan nog leuk aan?
(voor de hond lijkt me dat in ieder geval de vraag en voor de baas in mijn ogen ook...)

[malinois]

Als een spelletje alleen nog maar gespeeld kan worden door een hond met (zeer) zware correcties in het juiste gareel te krijgen, wat is er dan nog leuk aan?
(voor de hond lijkt me dat in ieder geval de vraag en voor de baas in mijn ogen ook...)

een hond die het niet leuk vind zal niet presteren daar kun je niet mee sporten.
Maar je doet net of alle 3 de onderdelen dan compleet onder de correcties zit... je vergeet alleen dat er voor 90% beloond wordt...

[maart]

Als een spelletje alleen nog maar gespeeld kan worden door een hond met (zeer) zware correcties in het juiste gareel te krijgen, wat is er dan nog leuk aan?
(voor de hond lijkt me dat in ieder geval de vraag en voor de baas in mijn ogen ook...)

op de wijze dat ik mijn hond corrigeer met tt, vind ik dat geen zeer zware correctie

als ik zie hoe sommige een gentle leader gebruiken... of hun hond me een ruk aan de gewone halsband naar achter trekken omdat hond ff vooruit loopt... doe mij dan die correctie van TT maar

[malinois]

Als een spelletje alleen nog maar gespeeld kan worden door een hond met (zeer) zware correcties in het juiste gareel te krijgen, wat is er dan nog leuk aan?
(voor de hond lijkt me dat in ieder geval de vraag en voor de baas in mijn ogen ook...)

op de wijze dat ik mijn hond corrigeer met tt, vind ik dat geen zeer zware correctie

als ik zie hoe sommige een gentle leader gebruiken... of hun hond me een ruk aan de gewone halsband naar achter trekken omdat hond ff vooruit loopt... doe mij dan die correctie van TT maar

nou precies, volgens mij denken de meeste dat je een TT alleen op 129 kunt gebruiken en niet op standje 3 of 5
ik corrigeer mijn hond harder met een slipketting dan met dit standje dat weet ik zeker....

[Jaap*]

op een bepaald niveau is het niet alleen een spelletje meer... daarnaast nogmaals heb je wel met honden te maken die mensen mogen bijten...
Ik ben wel heel benieuwd hoe iemand een hond wil laten lossen op een andere manier. Of hoe wil je een hond corrigeren die uitbreekt?

Je praat er omheen Mal, het is niet persoonlijk hoor, en ook niet alleen richting ipo
Maar je zegt zelf dat het op een gegeven moment geen spelletje meer is.
Wat is het dan wel?
En wat maakt het dan ok om je hond kneiterhard aan te pakken?
Wat schiet jij of je hond ermee op dat het doel zulke middelen heiligt?
Want dat moet nogal wat zijn dan.

[malinois]

op een bepaald niveau is het niet alleen een spelletje meer... daarnaast nogmaals heb je wel met honden te maken die mensen mogen bijten...
Ik ben wel heel benieuwd hoe iemand een hond wil laten lossen op een andere manier. Of hoe wil je een hond corrigeren die uitbreekt?

Je praat er omheen Mal, het is niet persoonlijk hoor, en ook niet alleen richting ipo
Maar je zegt zelf dat het op een gegeven moment geen spelletje meer is.
Wat is het dan wel?
En wat maakt het dan ok om je hond kneiterhard aan te pakken?
Wat schiet jij of je hond ermee op dat het doel zulke middelen heiligt?
Want dat moet nogal wat zijn dan.

ik weet het niet want hoe jij het nu verteld heb ik mn hond nog nooit gecorrigeerd en dan moet hij wel heel wat doen voordat ik dat zou doen...
Maar een gewone correctie of met prikker of met TT, of met slipketting... daar blijf ik niks mis mee vinden...
Voor sommigen zal het geen spelletje meer zijn idd. Als ik bij mezelf kijk, zie ik dat ik bij mn eerste hondje nog zoiets had van.. we zien wel waar het schip strand lang leve de lol, maar nu met mn 2e en 3e hondje heb ik zoiets van... ik wil toch uit de hond halen wat er in zit, andere vereniging gezocht aan de andere kant van NL 300 km 2 x per week minimaal, andere manier van trainen etc. En nog hoef ik geen WK's te lopen... eerst maar mn IPO III halen en daarna zien we wel of er meer in zit, maar daar hou je nu al wel rekening mee met trainen... dat is gewoon zo...

[Panna]

Waarom mag je een hond in het 'spelletje' pakwerk oid niet corrigeren als hij iets fout doet en in een apporteerspelletje als hij ipv de bal je hand pakt wel? Daarmee wil ik niet zeggen dat ik zo voor de prikbanden, stroomstoten en weet ik wat allemaal meer ben. Met name omdat je daarmee meer schade aanricht als je ze verkeerd gebruikt dan wanneer je een brul geeft. Het gaat me puur om het feit dat hier ineens beweerd wordt dat in een spelletje niet gecorrigeerd mag worden.

Daarbij kan ik me best voorstellen dat een hond die pakwerk doet niet op een brul of een duw reageert omdat de 'ontvanger' dat al doet met stem en 'knuppel' (hoe noem je dat? ). Daarom zal je een andere manier gaan gebruiken. Die moet je natuurlijk niet misbruiken, want dan reageert de hond ook daar niet meer op...

[renee-uk]

Alle mensen die zich afvragen waarom pakwerk gedaan wordt (en daar vaak in hun hart eigenlijk op tegen zijn) zouden eens op een kringgroep of een NBG vereniging moeten gaan kijken.
Ik denk dat er dan een wereld voor hun opengaat als ze zien hoe geweldig de honden datzelfde pakwerk vinden.
Het is namelijk ook zo dat als je hond er niks aanvindt je ook niks met die hond kunt en je dus al heel snel uitgepakwerkt bent.
Appèl kun je eventueel nog afdwingen (binnen zekere grenzen) pakwerk niet of nauwelijks.
Als een hond niet wil bijten, of daar slechts een halfslachtige poging toe doet omdat hij het niet ziet zitten, is het gewoon einde oefening.
Je kunt hem moeilijk met zn kaken op de arm van de pakwerker binden en zelfs als je dat zou doen heb je toch een probleem met lossen

Daar heb je vast gelijk in

Bedenk eens dat als je niet bekend bent met het pakwerk spelletje, dat je je heel goed kunt indenken dat een hond die graag bijt en dat op de training ook mag, misschien in het dagelijkse leven ook sneller bijt?

nee juist niet, de hond weet heel goed het verschil te maken tussen het veld (training of wedstrijd) en het normale leven.
Mijn trainer was ook de pakwerker van onze club en Gianni noch een van de andere honden op de club heeft nooit en dan bedoel ik ook echt nooit uitgehaald naar hem als we appèl aan het trainen waren.
Ze maken dat verschil echt wel. Je traint immers appèl en pakwerk op hetzelfde veld ook nog.

De spelletjes als Flyball en Agility leveren wat dat betreft gevoelsmatig heel wat minder risico op, denk je niet?
Dat denk ik ook, maar dat gevoel hoeft dus niet juist te zijn.

Ik denk trouwens dat heel veel mensen een goede "pakwerkhond" niet aan kunnen.
Ik vermoed dat ik dat zelf ook niet kan.

waarom niet? een 'pakwerkhond' is niks meer of minder dan een getrainde hond, met de nadruk op getraind. Niet voor niks is het appèl tijdens het pakwerk net zo belangrijk als het bijten.
Een 'pakwerkhond' is geen ongeleid projectiel, als dat zo was zou je er niks mee kunnen beginnen.
Een 'pakwerkhond' is een hond die de pakwerker bijt op het moment dat hij daar van z'n baas het bevel toe krijgt, met de nadruk op pakwerker en bevel. Geen commando dan ook niet bijten. Het zou eruit zien als alle honden dat leuk zelf in gingen vullen.

[renee-uk]

Nogmaals voor al die mensen die zo'n moeite hebben met de correcties, ga eens kijken op een club.
Ik denk namelijk dat jullie meer moeite hebben met de correcties dan de honden zelf en dat kun je dan met eigen ogen zien.

[maart]

Een 'pakwerkhond' is een hond die de pakwerker bijt op het moment dat hij daar van z'n baas het bevel toe krijgt, met de nadruk op pakwerker en bevel. Geen commando dan ook niet bijten. Het zou eruit zien als alle honden dat leuk zelf in gingen vullen.[/color]

Hangt er van af welke discipline en dan nog welke oefening je doet

honden die in de ring een voorwerp moeten bewaken, moeten zelfstandig beslissen wanneer ze gaan bijten. En eveneens zelfstandig beslissen dat ze moeten loslaten en terug naar hun voorwerp gaan.

Een hond in het IPO tijdens rugtransport en vlucht, moet zélf beslissen van 'nu valt de pw aan' of 'nu loopt hij weg' dus NU moet ik bijten.

[Muk]

Nogmaals voor al die mensen die zo'n moeite hebben met de correcties, ga eens kijken op een club.
Ik denk namelijk dat jullie meer moeite hebben met de correcties dan de honden zelf en dat kun je dan met eigen ogen zien.

Ik heb wel eens films gekeken van politiehonden trainingen. En als ik dan zie dat een hond die voor het eerst dat traint dan direct gestraft wordt met een tt omdat hij de oefening niet snapt dan pas ik toch echt. Ik neem wel aan dat dat een uitzondering is en dat een hond eerst zonder tt enz. een oefening aangeleerd wordt. Hoop ik dan toch. En misschien ga ik nog wel eens kijken, maar voor het spel een tt of prikband inzetten gaat voor mij persoonlijk te ver. Maar smaken verschillen, maar ik denk dat je honden ook goed pakwerk aan kan leren zonder die middelen.

[wendy71]

Dat is ook mijn *bezwaar* Jovka, dat die middelen worden ingezet voor de *sport/spel*..(het is toch geen zaak van leven op dood?).
Alles voor de sport zullen we maar zeggen.

[renee-uk]

@Muk:
Ik weet niks van politiehonden training, ik heb het over IPO/VH training, waar ik wel wat van weet omdat ik het zelf gedaan heb.
Als een hond gecorrigeerd wordt voor iets dat hij niet begrijpt ben je in mijn ogen verkeerd bezig, maakt niet uit in welke discipline.
Maar dat heb ik nooit van dichtbij meegemaakt dus over of en waarom dat gedaan werd kan ik geen zinnig woord zeggen.


@Maart:
Van dat rugtransport en de vlucht heb je gelijk in, daar moet hij dat inderdaad zelf beslissen. Maar is wel een onderdeel van het 'spel' dat hem geleerd wordt/is.
Blijft er toch nog het feit dat een 'pakwerkhond' geen ongeleid projectiel is die maar te pas en te onpas bijt wie hem voor de voeten komt.

[renee-uk]

Dat is ook mijn *bezwaar* Jovka, dat die middelen worden ingezet voor de *sport/spel*..(het is toch geen zaak van leven op dood?).
Alles voor de sport zullen we maar zeggen.

Ik denk dat de honden zelf daarin met jou van mening verschillen
Als het werkelijk zo erg voor ze zou zijn zouden ze niet compleet uit hun dak gaan als ze weten dat er pakwerk aan staat te komen.

[Dyenga]

Ben benieuwd hoe de meeste hier, die tegen het fiks corrigeren zijn, hun kinderen opvoeden..........Nu kun je een heel epistel schrijven over de diverse manieren van opvoeden, maar hebben jullie nooit je kinderen, toen ze nog niet verbaal konden communiceren, een tik op de vingers gegeven of op een andere wijze gecorrigeerd? En natuurlijk, zodra ze je kunnen begrijpen, verstaan en goed kunnen babbelen dan praat je over de dingen en kun je middels taal corrigeren. Bij de een helpt dit wel, de ander moet je naar de kamer sturen of het zakgeld inhouden

Ook binnen de africhting, in mijn geval KNPV, kijk je hoe belastbaar je hond is en op welke wijze je goed tot hem door kunt dringen zodat hij de dingen goed "begrijpt". Bij de een werkt dat middels stemcorrectie, een ruk aan de lijn, een ruk aan de prikker of middels de TT. Daarnaast zijn er veel oefeningen die worden uitgevoerd waarbij de hond hoog in zijn driften zit. Ook dan moet de hond leren luisteren.....en dit wil absoluut niet zeggen dat de hond telkens zwaar gecorrigeerd moet worden! Hierbij zul je dus ook moeten kijken wat het beste resultaat geeft. Wanneer de middelen juist worden ingezet is dit bij lange na niet nodig. Ik geef wel direct toe dat er mensen in de africhting zitten die te vaak naar deze middelen grijpen en deze ook continue inzetten. Maar er zijn legio mensen die er op een verantwoorde manier mee omspringen. En de gemiddelde werkhond is over het algemeen zwaarder te belasten dan vele anderen honden.

En als je een keer gaat kijken bij een IPO club of KNPV vereniging kijk dan ook eens goed naar de honden, hun houding, hun belastbaarheid en hun werklust. Lees de hond! Last but not least.......kijk dan ook eens hoe vaak de honden worden beloond......

[malinois]

Nogmaals voor al die mensen die zo'n moeite hebben met de correcties, ga eens kijken op een club.
Ik denk namelijk dat jullie meer moeite hebben met de correcties dan de honden zelf en dat kun je dan met eigen ogen zien.

Ik heb wel eens films gekeken van politiehonden trainingen. En als ik dan zie dat een hond die voor het eerst dat traint dan direct gestraft wordt met een tt omdat hij de oefening niet snapt dan pas ik toch echt. Ik neem wel aan dat dat een uitzondering is en dat een hond eerst zonder tt enz. een oefening aangeleerd wordt. Hoop ik dan toch. En misschien ga ik nog wel eens kijken, maar voor het spel een tt of prikband inzetten gaat voor mij persoonlijk te ver. Maar smaken verschillen, maar ik denk dat je honden ook goed pakwerk aan kan leren zonder die middelen.

aanleren doe je idd zonder die hulpmiddelen, je leert niet iets met correcties aan... daar leer je iets mee af...

[malinois]

Dat is ook mijn *bezwaar* Jovka, dat die middelen worden ingezet voor de *sport/spel*..(het is toch geen zaak van leven op dood?).
Alles voor de sport zullen we maar zeggen.

dus jij geeft je hond nooit een schup onder zn hol als hij wat doet... dat is exact hetzelfde... vast ook niet altijd een zaak van leven op dood... maar soms wel nodig.

[malinois]

Dat is ook mijn *bezwaar* Jovka, dat die middelen worden ingezet voor de *sport/spel*..(het is toch geen zaak van leven op dood?).
Alles voor de sport zullen we maar zeggen.

Ik denk dat de honden zelf daarin met jou van mening verschillen
Als het werkelijk zo erg voor ze zou zijn zouden ze niet compleet uit hun dak gaan als ze weten dat er pakwerk aan staat te komen.

precies... ik heb een filmpje van mn hond tijdens een training... TT om en toen ook nog prikker... kan geen seconde ontdekken dat hij het vreselijk vervelend vind dat hij mag bijten hoor

[malinois]

En als je een keer gaat kijken bij een IPO club of KNPV vereniging kijk dan ook eens goed naar de honden, hun houding, hun belastbaarheid en hun werklust. Lees de hond! Last but not least.......kijk dan ook eens hoe vaak de honden worden beloond......

alleen dat valt op de een of andere manier minder op dan een correctie...

[Jaap*]

En de gemiddelde werkhond is over het algemeen zwaarder te belasten dan vele anderen honden.

Waarom is dat denk je?
Het is nu al zo dat, daar waar jachthonden op de "amerikaanse manier", dat wil zeggen met negatieve bekrachtiging worden getraind, er wordt gefokt op harde karakters. Omdat de honden anders omknikken bij die manier van trainen en dus waardeloos zijn.
Ik vind dat verschrikkelijk. Het reduceert een geweldige rasgroep die is gefokt op samenwerking tot een ras van hyperende zombies

Ik kan mij eenvoudigweg niet voorstellen dat mensen die voor de lol met hun hond iets leuks willen gaan doen het na verloop van tijd normaal gaan vinden om harde correctiemethode's te gaan gebruiken.
Wat voor ramp gebeurt er als je dat niet doet?

[malinois]

En de gemiddelde werkhond is over het algemeen zwaarder te belasten dan vele anderen honden.

Waarom is dat denk je?
Het is nu al zo dat, daar waar jachthonden op de "amerikaanse manier", dat wil zeggen met negatieve bekrachtiging worden getraind, er wordt gefokt op harde karakters. Omdat de honden anders omknikken bij die manier van trainen en dus waardeloos zijn.
Ik vind dat verschrikkelijk. Het reduceert een geweldige rasgroep die is gefokt op samenwerking tot een ras van hyperende zombies

Ik kan mij eenvoudigweg niet voorstellen dat mensen die voor de lol met hun hond iets leuks willen gaan doen het na verloop van tijd normaal gaan vinden om harde correctiemethode's te gaan gebruiken.
Wat voor ramp gebeurt er als je dat niet doet?

ligt eraan wat je onder hard verstaat...
ik geef mijn hond liever een normale correctie met een TT dan hem fysiek te moeten corrigeren...

En een hond in de africhting moet ook zwaarder belast kunnen worden, ze krijgen stokslagen van een wildvreemde, ze moeten door een bepaalde dreiging heen... dat lijkt me toch dat je daar toch een bepaalde belastbaarheid voor moet hebben... je hebt niet voor niets de DZB beoordeling bij het pakwerk...
drift, zelfverzekerheid en belastbaarheid als ik me niet vergis. Je kunt geen punten halen met een hond die een onvoldoende hiervoor heeft...

[Jaap*]

Je kunt geen punten halen met een hond die een onvoldoende hiervoor heeft...

Alles voor de sport dus.

[malinois]

Je kunt geen punten halen met een hond die een onvoldoende hiervoor heeft...

Alles voor de sport dus.

dan kun je een waarschijnlijk een andere hond halen... een hond die hier onvoldoende voor haalt is niet geschikt voor de sport
Het is wel een praktijkprogramma... de hond zal dus wat mee moeten brengen qua belastbaarheid.:

De derde afdeling is de “verdedigingsdienst” waarbij de hond getest wordt op belastbaarheid, drift en moed door verschillende oefeningen met een pakwerker. Het is hierbij essentieel dat de hond goed gehoorzaam is.

http://annahenhof.come2me.nl/673044/sport-IPO

D. Driften (vereiste) aanwezig bij de hond, Z. Zelfverzekerdheid, B. Belastbaarheid.
DZB, (Uitm.) uitmuntend, verkrijgt een hond voor:
Een grote arbeidsbereidheid, duidelijk uitgesproken aanwezigheid van de noodzakelijke driften, doelmatig
uitvoeren van de oefeningen, zelfverzekerd optreden, opvallende opmerkzaamheid en buitengewone
belastbaarheid.
DZB, (Vold.) voldoende, verkrijgt een hond voor:
Een niet uitgesproken arbeidsbereidheid, een minder uitgesproken aanwezigheid van de noodzakelijke driften,
onvoldoende zelfverzekerd optreden, onvoldoende opmerkzaamheid of belastbaarheid.
DZB, (Onv.) onvoldoende, verkrijgt een hond voor:
Te weinig arbeidsbereidheid, te weinig noodzakelijke driften aanwezig, falende zelfverzekerdheid en onvoldoende
belastbaarheid.