Wat zouden jullie doen?

[blacky]

Wat zouden jullie doen als blijkt dat in een van jullie zo zorgvuldig gefokte nestje een pup blijkt te zitten met aan beide poten patella luxatie?

Ben hier wel benieuwt naar. Natuurlijk kun je het nooit helemaal voorkomen, maar een pup koper gaat er eigenlijk wel vanuit dat het bij een goed gefokt nestje zeker niet zal gebeuren.

Helpen jullie dan de pup eigenaar, of bieden jullie andere oplossingen?

[suzan25]

Ik heb niet een concreet idee wat ik als fokker zou doen (mezelf kennende zou ik wel geld terug geven en meedenken wat de beste oplossing is voor de pup, hond). Maar meestal heb je een contract waar dit soort dingen in staan, of hebben jullie die er niet bijgekregen.

Maar ik ben geen fokker dus weet ook niet exact wat 'normaal' is in dit soort gevallen.

[LongFields]

Ik zou absoluut de pupeigenaar tegemoet komen in de kosten die deze moet gaan maken. Uiteraard na uitgebreid overleg, een second opinion (op mijn kosten) en overleg over wat de pupkoper wil.
In de koopovereenkomst die ik gebruik (voorgeschreven door mijn rasvereniging) staan daar ook punten over in opgenomen.

[blacky]

Even terverduidelijking. Het gaat hier om mijn eigen pup Spikey. Hij had al ongeveer een maand of 4 een raar hupje. Ben hier veel voor bij de DA geweest en deze kon het niet vinden. Zij sloot PL uit omdat ze deze niet los kon krijgen. Er werden toen foto's gemaakt waar niets uit kwam.

Zij rade een second opinion aan bij de tweede lijn. Hierop reageerde de fokster van Spikey die aanbood om hem bij haar DA die veel ervaring heeft met botten en spieren (is zijn specialisatie) naar hem te laten kijken.

Toen Spikey bij hem op de tafel stond kon hij onmiddelijk de patella luxeren en was het wel duidelijk. Wel is het een graat 1 dus niet de ergste graad. En wel bij beide knieën. Ook is zijn linker heup (daar waar hij ook het hupje vertoond) gevoelig. Vreemd vond ik dat het luxeren geen pijn deed maar het onderzoek aan de heup liet hem erg smakken.

Volgens deze DA is PL bij dit ras heel gebruikelijk door hun enigs sinds kromme botten. We moeten nu veel oefenen in mulzand om zijn bespiering nog krachtiger te krijgen hoewel deze volgens hem voor een hond van zijn leeftijd al zeer goed ontwikkel was.

Heb bij Spikey natuurlijk een koopcontract ( hij komt bij een zeer goede fokker vandaan, zij was ook bij het onderzoek)

Wel heb ik nu het probleem dat ik met Spikey graag shows wil gaan lopen. (gelukkig wilde ik niet gaan fokken denk ik dan maar) en dat dit hubje wel eens tot diskwalifecatie kan leiden.

Baal er erg van moet ik zeggen maar het is even niet anders.

[Maeve]

Balen zeg! Ik weet niet veel over PL maar als ik het vergelijk met andere aandoeningen in een ras, kan ik me voorstellen dat dit ook voor kan komen in een nestje van goede kwaliteit. Zijn de ouders getest op PL? Ik neem aan van wel, en dan zou ik ze niks kwalijk nemen. Fokken hangt nog steeds heel erg van de natuur af en je kan nou eenmaal niet alles uit sluiten. Ik vind het ook heel netjes van de fokker dat die zich zo betrokken opsteld over de PL.

[yamie]

ook in mijn contracten staat erover geschreven, dus de pupeigenaar kan zeker hulp van mijn kant verwachten, mits idd duidelijk niet door een trauma ( want dat kan ook gebeuren, hoewel het dan vaak niet aan twee knieen is ), desgewenst een second opinion ( bv een uitslag van een "gewone"Da vind ik onvoldoende)

de vererving van PL is nog best lastig, hier ook, ouderdieren zijn onderzocht en vrij, tot nu toe ook nog geen pup met PL ( voorzover ik weet natuurlijk, lang niet alle puppen worden onderzocht)
maar het blijven levende dieren en helaas kan het "gewoon"wel eens voorkomen.
ik denk dat je "blij"moet zijn met graad 1, dat is veelal prima op te vangen door idd goede bespiering kweken, geen nare OP's enz.
of ik ook met zo'n hondjes zou showen? neuh, niet als de kans groot is dat hij huppelend de ring doorgaat, ook voor de fokker is dat gewoon niet leuk, maar dat is mijn simpele mening hoor

[Margo]

PL komt ook voor bij het Kooikerhondje en ondanks dat je goed let op de combinatie reu/teef kan bij vrije ouders wel een pup met PL voorkomen. PL graad 1 is nog niet ernstig en hoeft niet geopereerd worden. Vaak zie je aan een Kooikerhondje dan helmaal niets, dus ze hebben geen hupje, bij een graad 2 zie je het wel en is een operatie vaak wel nodig.

In principe kan je dus als het om een graad 1 gaat niet spreken over operatiekosten die je moet maken omdat een operatie nodig is, dus kan een fokker daarin niet echt tegemoet komen, wel zouden ze natuurlijk kosten kunnen vergoeden van een bezoek aan de dierenarts en/of orthopeed. Of een gedeelte van de pupprijs terug betalen dat zou ook nog een optie zijn.

Als beide ouderdieren zijn onderzocht en goed bevonden zijn en er ook niet teveel gekke dingen in de voorlijn zitten is het denk ik gewoon domme pech dat jij net zo'n hondje treft, als dat niet het geval is, is het een ander verhaal natuurlijk, dan zou je een fokker wel aansprakelijk kunnen stellen, maar het is dan ook maar net of het fokreglement beschrijft dat een PL onderzoek verplicht is bij fokdieren.

Ik weet een fokker die niet volgens de verenigingsregels fokt, als een nakomeling PL of iets anders blijkt te hebben, praat hij nooit over het vergoeden van kosten of een terugbetaling van de pupprijs. Hij bied aan het hondje terug te brengen en een andere pup te kizen, gewoon omdat hij weet dat bijna niemand op dat verzoek ingaat. Want wie doet dat nu?

[blacky]

Idd is het domme pech, van alle ouder dieren aan moeders kant zijn tot 3 generaties terug de honde pl vrij. Vaders kant is moeilijker omdat die niet bij de fokker aanwezig waren. Maar ook pa was pl vrij.

Tja het huppen in de ring? Zal hij denk ik niet doen omdat hij tijdens de trainingen in de lijn gaat hangen en dus niet hupt dan.

Hupt hij wel is het jammer. Fokster is op de hoogte van mijn deelname en doet zelf ook mee met 3 hondjes. Hupt hij toch dan is het jammer maar helaas. Maar minder balen dan gisteren toen ik de uitslag hoorde.

[Maria]

Maar hoe kan een hond "huppen" met een graad 1. Dat is niet logisch en zal dus ook volgens mij niet de oorzaak moeten zijn.

Graad 1 en graad 2 mag in finland met tibbies gefokt worden (finland het enige land waarbij pl gecheckt wordt).

Groet Maria

Gradatie I: In dit geval kan de knieschijf met de hand worden geluxeerd, maar deze springt direct spontaan weer terug. De knieschijf zit weliswaar wat los, maar loopt gewoon in het spoor. Meestal geeft deze situatie dan ook geen klachten, en als er toch wel klachten zijn dan beperken die zich tot een zeer sporadisch optillen van het betreffende pootje tijdens het lopen.

Gradatie 2: In dit geval kan de knieschijf met de hand worden geluxeerd, maar nu ook spontaan luxeren bij het buigen van het kniegewricht. De knieschijf blijft geluxeerd totdat hij handmatig weer terug in het spoor gebracht wordt of de hond zelf zijn poot strekt en draait. In deze gevallen zien we dat de hond vaker en langer het betreffende pootje optilt. Als hij er op loopt, is er geen sprake van kreupelheid. In dit geval is een operatie te overwegen.

Gradatie 3: In dit geval is de knieschijf de meeste tijd geluxeerd. Hij kan wel handmatig in het spoor terug gedrukt worden, maar hij springt direct weer terug in geluxeerde toestand. Deze patiënten ontlasten het betreffende pootje vrijwel continu. Hier moet operatief worden ingegrepen.

Gradatie 4: In dit geval blijft de knieschijf permanent geluxeerd, maar kan nu ook handmatig niet meer worden teruggelegd. Vaak zien we hier een rotatie van het onderbeen, ontbreken van de gleuf (trochlea), of een verkeerde aanhechting van de quadriceps. Hier is dus sprake van een ernstige bouwfout. Deze patiënten ontlasten permanent het betreffende pootje. Deze patiënten moeten geopereerd worden.

[malinois]

omdat hij weet dat bijna niemand op dat verzoek ingaat. Want wie doet dat nu?

dat is erg rasverschillend natuurlijk, want in de werkhondenwereld is dat heel normaal, een andere pup of geld terug.
Maar in dit geval vind ik het netjes van de fokker dat hij zo betrokken is... maar het is natuurlijk altijd erg als het je hondje betreft.

[blacky]

Tja weet ook niet waarom hij dan wel blijft huppen en buiten als hij los loopt doet hij het dus heel erg. (net of hij voor draaft en achter galoppeerd) Mijn eigen da kon hem niet luxeren vandaar de secondopinion bij de DA van de fokster. Deze kon hem wel luxeren alleen bij gebogen knie hij sprong bij het strekken ook direct terug.

Foto's waren helemaal okee (volgens deze da eigenlijk perfect) en kon hij geen afwijkingen op zien aan de heupen dan de patella lag wat aan de zijkant? Ook is zijn rug en zijn zijn heupen erg goed bekeken. Volgens deze DA moet ik erg veel met hem gaan lopen en dan vooral in rul zand omdat dit minder belastend is dan een harde ondergrond. Denk dat ik maar begin met heel langzaam fietsen. Zodat hij wel gaat drafen (en dan vooral gestrekt want dan heeft hij ook geen last)

Moet in dit geval maar vertrouwen op de kundigheid van de DA. Over een halfjaar weer voor controle.

[Margo]

omdat hij weet dat bijna niemand op dat verzoek ingaat. Want wie doet dat nu?

dat is erg rasverschillend natuurlijk, want in de werkhondenwereld is dat heel normaal, een andere pup of geld terug.
Maar in dit geval vind ik het netjes van de fokker dat hij zo betrokken is... maar het is natuurlijk altijd erg als het je hondje betreft.

Wat gebeurd er bij jullie ras met een hond die bij de fokker terugkomt om een dergelijke reden? Laten ze die niet inslapen?

[Margo]

Tja weet ook niet waarom hij dan wel blijft huppen en buiten als hij los loopt doet hij het dus heel erg. (net of hij voor draaft en achter galoppeerd) Mijn eigen da kon hem niet luxeren vandaar de secondopinion bij de DA van de fokster. Deze kon hem wel luxeren alleen bij gebogen knie hij sprong bij het strekken ook direct terug.

Foto's waren helemaal okee (volgens deze da eigenlijk perfect) en kon hij geen afwijkingen op zien aan de heupen dan de patella lag wat aan de zijkant? Ook is zijn rug en zijn zijn heupen erg goed bekeken. Volgens deze DA moet ik erg veel met hem gaan lopen en dan vooral in rul zand omdat dit minder belastend is dan een harde ondergrond. Denk dat ik maar begin met heel langzaam fietsen. Zodat hij wel gaat drafen (en dan vooral gestrekt want dan heeft hij ook geen last)

Moet in dit geval maar vertrouwen op de kundigheid van de DA. Over een halfjaar weer voor controle.

Ben je nu bij een dierenarts geweest of een erkende orthopeed? In het eerste geval zou ik als ik jou was een erkende orthopeed er eens naar laten "kijken"

[blacky]

Het was een erkende orthopeet hoor. Anders had het ook niet veel zin gehad deze second opinion.

Ben bij dierenkliniek Ermelo geweest. Hij kwam op mij over als een zeer kundig man en heeft 30 minuten de tijd voor ons genomen. Was wel blij dat de fokster dit voor mij geregeld heeft.

Heb nu veel vraag tekens over mijn eigen DA maar dat is weer een heel ander verhaal.

[MirandaH]

Ik ben toevallig ook eigenaresse van een hondje waarbij bij beide knieën patella luxatie werd geconstateerd. De rechterknie is geopereerd toen ze 7 mnd was en zes maanden later helaas ook de linkerknie. Het werd ook geconstateerd toen ze een maand of 4 was. Ik heb het wel bij de fokkers gemeld, betrof een zorgvuldig gefokt nestje, vader was importreu bij goed bekend staande fokster vandaan, paste bij de goedgekeurde teef, dus pup met stamboom via rasvereniging. Ik was en blijf van mening dat je als fokker niet alles kunt uitsluiten, je kunt alleen maar je best doen en naar mijn mening hadden deze mensen dat dus gedaan.

Ik heb er zelf niets mee gedaan, dus geen financiële compensatie gevraagd aan de fokkers. Ik had namelijk de, zoals uit hedendaagse reacties vaak blijkt, ouderwetse opvatting dat ik een levend wezen heb gekocht. En geen schoen of ander fabrieksmatig geproduceerd ding. En dat ze, na de aankoop, mijn verantwoordelijkheid werd. Overigens wordt het hondje in kwestie aanstaande maandag trouwens alweer 8 jaar en ik ben elke dag nog blij met haar.

[malinois]

omdat hij weet dat bijna niemand op dat verzoek ingaat. Want wie doet dat nu?

dat is erg rasverschillend natuurlijk, want in de werkhondenwereld is dat heel normaal, een andere pup of geld terug.
Maar in dit geval vind ik het netjes van de fokker dat hij zo betrokken is... maar het is natuurlijk altijd erg als het je hondje betreft.

Wat gebeurd er bij jullie ras met een hond die bij de fokker terugkomt om een dergelijke reden? Laten ze die niet inslapen?

pattella komt niet voor, wel HD en/of ED, een hond die hiermee terugkomt wordt vaak als huishond herplaatst indien mogelijk...(bij mensen met ervaring met dit ras) Of het moet zo erg zijn dat het geen hondwaardig leven meer heeft. Dan wordt deze ingeslapen.

[crutz]

omdat hij weet dat bijna niemand op dat verzoek ingaat. Want wie doet dat nu?

dat is erg rasverschillend natuurlijk, want in de werkhondenwereld is dat heel normaal, een andere pup of geld terug.
Maar in dit geval vind ik het netjes van de fokker dat hij zo betrokken is... maar het is natuurlijk altijd erg als het je hondje betreft.

Wat gebeurd er bij jullie ras met een hond die bij de fokker terugkomt om een dergelijke reden? Laten ze die niet inslapen?

pattella komt niet voor, wel HD en/of ED, een hond die hiermee terugkomt wordt vaak als huishond herplaatst indien mogelijk...(bij mensen met ervaring met dit ras) Of het moet zo erg zijn dat het geen hondwaardig leven meer heeft. Dan wordt deze ingeslapen.

idd, bij HD of ED indien mogelijk plaatsen als huis/waak/erf hond waar de belasting minder zwaar is, maar als dat of door de graad van de afwijking of door het karakter niet mogelijk is idd inslapen...

[Margo]

Het was een erkende orthopeet hoor. Anders had het ook niet veel zin gehad deze second opinion.

Ben bij dierenkliniek Ermelo geweest. Hij kwam op mij over als een zeer kundig man en heeft 30 minuten de tijd voor ons genomen. Was wel blij dat de fokster dit voor mij geregeld heeft.

Heb nu veel vraag tekens over mijn eigen DA maar dat is weer een heel ander verhaal.

Ik wil niet moeilijk doen hoor, maar in Ermelo zit geen erkende orthopeed

http://www.kooikerhondje.nl/images/stor ... n_2008.pdf

Ik weet niet of de uitslag dan anders zal zijn hoor, dat bedoel ik er niet mee te zeggen

[blacky]

Het was een erkende orthopeet hoor. Anders had het ook niet veel zin gehad deze second opinion.

Ben bij dierenkliniek Ermelo geweest. Hij kwam op mij over als een zeer kundig man en heeft 30 minuten de tijd voor ons genomen. Was wel blij dat de fokster dit voor mij geregeld heeft.

Heb nu veel vraag tekens over mijn eigen DA maar dat is weer een heel ander verhaal.

Ik wil niet moeilijk doen hoor, maar in Ermelo zit geen erkende orthopeed

http://www.kooikerhondje.nl/images/stor ... n_2008.pdf

Ik weet niet of de uitslag dan anders zal zijn hoor, dat bedoel ik er niet mee te zeggen

Sorry maar dat is hij toch wel hoor! Hoewel hij niet als specialist ingeschreven staat is hij het wel. Dat heb ik toen de fokster graag met hem daar heen wou wel na gekeken.

Natuurlijk hou ik alles goed in de gaten en gaat hij echt wel naar "de tweedelijn" hier in de buurt als het niet beter wordt.

Zou ook wel raar zijn overigens dat er alleen in het westen van het land orthopeten wonen he. Ook hier in Wilheminaoord zit er een hele goede maar die staat niet op je lijst.

[Frenk]

Ik wil niet moeilijk doen hoor, maar in Ermelo zit geen erkende orthopeed

http://www.kooikerhondje.nl/images/stor ... n_2008.pdf

Ik weet niet of de uitslag dan anders zal zijn hoor, dat bedoel ik er niet mee te zeggen

Nou, die conclusie vind ik wel wat snel getrokken.. Paul Groenestein, de orthopeed die Frenk heeft geopereerd staat er ook niet bij. En dat is een als zeer kundig bekend staande specialist

Blacky, sterkte met je kleine man

[Margo]

Het was een erkende orthopeet hoor. Anders had het ook niet veel zin gehad deze second opinion.

Ben bij dierenkliniek Ermelo geweest. Hij kwam op mij over als een zeer kundig man en heeft 30 minuten de tijd voor ons genomen. Was wel blij dat de fokster dit voor mij geregeld heeft.

Heb nu veel vraag tekens over mijn eigen DA maar dat is weer een heel ander verhaal.

Ik wil niet moeilijk doen hoor, maar in Ermelo zit geen erkende orthopeed

http://www.kooikerhondje.nl/images/stor ... n_2008.pdf

Ik weet niet of de uitslag dan anders zal zijn hoor, dat bedoel ik er niet mee te zeggen

Sorry maar dat is hij toch wel hoor! Hoewel hij niet als specialist ingeschreven staat is hij het wel. Dat heb ik toen de fokster graag met hem daar heen wou wel na gekeken.

Natuurlijk hou ik alles goed in de gaten en gaat hij echt wel naar "de tweedelijn" hier in de buurt als het niet beter wordt.

Zou ook wel raar zijn overigens dat er alleen in het westen van het land orthopeten wonen he. Ook hier in Wilheminaoord zit er een hele goede maar die staat niet op je lijst.

Wij moeten onze fokdieren op PL laten onderzoeken en de uitslag is alleen geldig als het door een arts van bovengenoemde lijst is verricht, dat is het enigste wat ik er mee wil "zeggen".

[Frenk]

Wij moeten onze fokdieren op PL laten onderzoeken en de uitslag is alleen geldig als het door een arts van bovengenoemde lijst is verricht, dat is het enigste wat ik er mee wil "zeggen".

Op basis waarvan komt iemand dan wel of niet op de lijst?

Overigens was jouw bewering dat iemand "geen erkende orthopeed" was, als hij niet op die lijst staat. En dat is simpelweg niet waar Dat deze mensen door jullie RV zijn aangewezen is een heel ander verhaal.

[M@scha]

Wat zouden jullie doen als blijkt dat in een van jullie zo zorgvuldig gefokte nestje een pup blijkt te zitten met aan beide poten patella luxatie?

Ben hier wel benieuwt naar. Natuurlijk kun je het nooit helemaal voorkomen, maar een pup koper gaat er eigenlijk wel vanuit dat het bij een goed gefokt nestje zeker niet zal gebeuren.

Helpen jullie dan de pup eigenaar, of bieden jullie andere oplossingen?

pupkoper helpen. mentaal en financieel.

andere pupkopers op de hoogte brengen

dekreueigenaar op de hoogte brengen

dringend verzoeken niet met de pups uit dat nest te fokken uitbrengen.

[Margo]

Wij moeten onze fokdieren op PL laten onderzoeken en de uitslag is alleen geldig als het door een arts van bovengenoemde lijst is verricht, dat is het enigste wat ik er mee wil "zeggen".

Op basis waarvan komt iemand dan wel of niet op de lijst?

Overigens was jouw bewering dat iemand "geen erkende orthopeed" was, als hij niet op die lijst staat. En dat is simpelweg niet waar Dat deze mensen door jullie RV zijn aangewezen is een heel ander verhaal.

De lijst is niet opgesteld door onze rasvereniging, maar door prof. Meutstege.

[Frenk]

Wij moeten onze fokdieren op PL laten onderzoeken en de uitslag is alleen geldig als het door een arts van bovengenoemde lijst is verricht, dat is het enigste wat ik er mee wil "zeggen".

Op basis waarvan komt iemand dan wel of niet op de lijst?

Overigens was jouw bewering dat iemand "geen erkende orthopeed" was, als hij niet op die lijst staat. En dat is simpelweg niet waar Dat deze mensen door jullie RV zijn aangewezen is een heel ander verhaal.

De lijst is niet opgesteld door onze rasvereniging, maar door prof. Meutstege.

Ik vind het allemaal best hoor. Vandaar ook mijn vraag:

Op basis waarvan komt iemand dan wel of niet op de lijst?

Geen enkele reden om zo aangevallen te doen hoor

[blacky]

Wat zouden jullie doen als blijkt dat in een van jullie zo zorgvuldig gefokte nestje een pup blijkt te zitten met aan beide poten patella luxatie?

Ben hier wel benieuwt naar. Natuurlijk kun je het nooit helemaal voorkomen, maar een pup koper gaat er eigenlijk wel vanuit dat het bij een goed gefokt nestje zeker niet zal gebeuren.

Helpen jullie dan de pup eigenaar, of bieden jullie andere oplossingen?

pupkoper helpen. mentaal en financieel.

andere pupkopers op de hoogte brengen

Hoeveel kans is er dat de andere pups uit dit nestje ook PL hebben? Ik weet dat het teefje naar een fokker in het buitenland is gegaan.

En misschien een domme vraag hoor maar kan het ook over gaan? zeg maar als Spikey 1,5 jaar is en alles wat meer is ingesleten.

En zouden voedings suplementen daarbij helpen.

dekreueigenaar op de hoogte brengen

dringend verzoeken niet met de pups uit dat nest te fokken uitbrengen.

[yamie]

Of er ook andere pups uit het nest het hebben? dat weet je niet en is ook geen zinnig woord over te zeggen, ik ben het ook niet met Mas eens wat betreft hele nest uitsluiten, de lijder(s) sluit je uit, meer kun je niet doen, vrij is vrij.

en nee het kan niet overgaan, wel door bespiering, training dat er totaal geen last is of zelfs zijn huppen minder word, maar PL blijft PL

[Eastmoor]

Hoi Allemaal,
Als je wilt weten of de dierenarts waar je naar toe wilt echt een specialist is of een dierenarts die zich heeft gespecialiseerd in een onderwerp dan kun je dat hier vinden: http://gvs.knmvd.nl/resources/AMGATE_73 ... 713765163/ Hier staan de officieel geregistreerde specialisten. De dierenartsen die bij de rasverenigingen zijn aangewezen voor bepaalde onderzoeken hoeven dus geen specialist te zijn maar hebben wel veel ervaring in het te onderzoeken probleem.
Het is belangrijk dat je weet dat daar waar je terecht komt ook een echte specialist aan het werk is, dan kun je daar ook bepaalde dingen van verwachten.
Groetjes Angela

[Linsey]

Wel vreemd dat je hondje bij graad 1 al hupt. Ik dacht altijd dat het huppen optrad bij hogere graden.

Lotje heeft ook graad 1, in haar jongere jaren heeft ze er wat last van gehad, maar naarmate ze ouder werd, is er niets meer van te merken. Ze doet nu op 11 jarige leeftijd nog steeds agility en wandelt heel veel. Ze heeft heel gespierde achterpoten. Bij onderzoek bij de dierenarts is haar knieschijf nu nog heel moeilijk te verschuiven, aan haar 1 knie verschuift ze helemaal niet meer. Maar natuurlijk is elke hond anders

[fresan]

Hoi,

ik neem aan dat je bij bob cariere geweest bent?
Is idd een hele goeie op het gebied van orthopedie en zou ik ook aanraden Man met verstand van zaken en geeft een eerlijk(vanuit de hond gezien)mening en is niet bang bij twijfel nog een extra opinie te vragen mocht dit nodig zijn. Heb nog nooit meegemaakt dat ie onnodig gaat opereren, heeft in mijn gevallen ook vaak naar mijn portomonee gekeken en niet alleen naar die van hemzelf!
Zo, genoeg hulde,....

sandra.