Vraag aan de fokkers

[ranetje]

Op een ander forum las ik een tekst, samengesteld uit artikelen van
Dr. Robin Walker, Brits veterinair en gedragswetenschapper en
Dr. G.F. Koob and M. Le Moal, Science Vol. 278 3Oct 1997 ("Drug Abuse: Hedonic Homeostatic Dysregulation")

Een klein stukje tekst viel me op:

Ondertussen heeft men wel bewezen dat wanneer in de baarmoeder een teef tussen twee reuen in ligt er een uitwisseling van hormonen plaatsvindt.
Dit zorgt ervoor dat wanneer de teef de mannelijke hormonen van haar broertjes heeft ontvangen in de baarmoeder (doordat ze er tussenin ligt) deze teef een dominanter type is.

Als er maar een teef en meerdere reutjes worden geboren en de teef is niet de eerst of laatst geborene, dan is de kans groot dat ze tussen twee broertjes heeft gelegen in de baarmoeder. (dacht ik?)

Maar als er meerdere teefjes en reutjes zijn geboren.
Kan je dan weten of en zo ja welk teefje tussen twee broertjes heeft gelegen?

[Tulp]

Alsof alle reuen per definitie dominanter zijn dan teven .

En heeft elke pup niet een rechtstreeks lijntje naar de moeder? De pups zitten toch niet aan elkaar vast

Ik zou dat "bewezen" onderzoek wel eens willen lezen.

[ranetje]

Alsof alle reuen per definitie dominanter zijn dan teven .

En heeft elke pup niet een rechtstreeks lijntje naar de moeder? De pups zitten toch niet aan elkaar vast

Ik zou dat "bewezen" onderzoek wel eens willen lezen.

Ik ben geen fokker.
Ik vind het een bijzonder verhaal en kan me er niets bij voorstellen.
Maar je zult toch op zijn minst moeten weten welke teef tussen twee reuen heeft gelegen voor je überhaupt zoiets kunt zeggen toch?
En zelfs dat lijkt mij moeilijk. Maar misschien zie ik dat verkeerd?

[Marjoleine]

Er schijnt inderdaad een dergelijke link te kunnen zijn, bij menselijke meerlingen ook.
Alleen: hoe dat werkt? Geen idee.

Ranetje: ze hoeven natuurlijk niet tussen twee reuen in te hebben gelegen als teef, want een teef heeft twee baarmoederhoorns. Dus die teef kan best in d'r up in de ene hebben gelegen terwijl de twee broers aan de andere kant lagen.

De laatste keer dat wij pups hadden, waren dat er twee, en die lagen allebei aan dezelfde kant.
Het zag er enigszins uit als een enge ziekte :N:
Maar het waren gewoon twee dikke meiden

[jores]

dan snap ik nou waarom Tristan zo'n mietje is hij was de enigste reu tussen 5 teven

[Ennath]

Bij mensen meerlingen schijnt het bewezen te zijn dat een meisje afkomstig uit een manlijke/vrouwelijk combinatie in de baarmoeder blootgesteld wordt aan meer Testosteron dan bij een vrouwelijke/vrouwelijke combinatie.
En als gevolg daarvan is ze wat "dominanter" cq manlijker in haar verdere leven.
Dat betekent dus niet dat ze een "manwijf" wordt.
Maar gewoon wat zelfbewuster en doortastender.
Dominanter noemen we dat bij honden vaak.

Die testosteron wordt door de mannelijke foetus aangemaakt en losgelaten in het vruchtwater.
De baby's liggen natuurlijk wel in hun eigen blaas, naar die blazen raken elkaar en de hormonen (en andere minder gezonde stoffen) kunnen door de vliezen heen van blaas naar blaas trekken.

[ranetje]

Bij mensen meerlingen schijnt het bewezen te zijn dat een meisje afkomstig uit een manlijke/vrouwelijk combinatie in de baarmoeder blootgesteld wordt aan meer Testosteron dan bij een vrouwelijke/vrouwelijke combinatie.
En als gevolg daarvan is ze wat "dominanter" cq manlijker in haar verdere leven.
Dat betekent dus niet dat ze een "manwijf" wordt.
Maar gewoon wat zelfbewuster en doortastender.
Dominanter noemen we dat bij honden vaak.

Die testosteron wordt door de mannelijke foetus aangemaakt en losgelaten in het vruchtwater.
De baby's liggen natuurlijk wel in hun eigen blaas, naar die blazen raken elkaar en de hormonen (en andere minder gezonde stoffen) kunnen door de vliezen heen van blaas naar blaas trekken.

Daar had ik al wel eens over gelezen.

Dan blijft toch de vraag of een fokker kan weten welke teef tussen twee reutjes heeft gelegen.
Anders is de stelling al een gok en op basis van een gokje bouw je toch geen wetenschappelijk onderzoek?

Ik begrijp van Marjoleine dat zelfs mijn idee dat je met één teef tussen verschillende reuen misschien iets weet over waar ze lag al niet klopt.
Ik had er even niet aan gedacht dat er twee baarmoederhoorns zijn

dan snap ik nou waarom Tristan zo'n mietje is hij was de enigste reu tussen 5 teven

Het omgekeerde zou dan inderdaad ook moeten kunnen.
Tenzij die reu alleen lag in een hoorn

[M@scha]

nou ik had 5 heren en 1 dame en die dame is 500% griet. nóg erger dan lola

[jores]

tja dat weet ik niet, of hij alleen lag. Feit is dat hij een mietje is en dat hij als 4de geboren is, dus tussen de dames ingelegen moet hebben (denk ik). Hij is heel erg sensibel, en ik heb vaker al geroepen, dat vind ik meer bij een teef passen dan bij een reu.

[ranetje]

nou ik had 5 heren en 1 dame en die dame is 500% griet. nóg erger dan lola

Misschien lag ze ook wel alleen

Maar kan jij zien bij een bevalling waar het pupje vandaan komt?
Uit welke hoorn bedoel ik en of ze tussen twee reuen heeft gelegen.

Dus eigenlijk:
Kan je zien tijdens een bevalling, uit welke hoorn een pup komt?

[Renske]

nou ik had 5 heren en 1 dame en die dame is 500% griet. nóg erger dan lola

Misschien lag ze ook wel alleen

Maar kan jij zien bij een bevalling waar het pupje vandaan komt?
Uit welke hoorn bedoel ik en of ze tussen twee reuen heeft gelegen.

Dus eigenlijk:
Kan je zien tijdens een bevalling, uit welke hoorn een pup komt?

Soms kun je het zien/ voelen uit welke kant er een pup is verdwenen.

[Drijver]

Ik had er inderdaad ook al eens van gehoord.

[Ennath]

Totale waanzin is het volgens mij niet.
Alleen is het volgens mij iets wat je alleen in het algemeen over grotere hoeveelheden kan stellen.
Om even de mens als voorbeeld te nemen (want die heeft maar één baarmoeder).
Bij 1000 meerlingen van één geslacht, zijn er X dochters met mannelijke trekjes.
Bij 1000 meerlingen van twee geslachten zijn er X+y dochters met mannelijke trekjes.
Het verschil komt door de verhoogde aanwezigheid van testosteron in de baarmoeder.

-een meisje dat blootgesteld is aan een hoge testosterongehalte in de baarmoeder heeft een langere ringvinger (een mannelijke hand) dan een meisje dat dit niet gehad heeft- Het relatieve testosteron gehalte is op die manier meetbaar.
Maar dan nog kan je van een individu niet zeggen of haar eigenschappen hierdoor veroorzaakt worden.
Hooguit kan je een uitspraak doen over de waarschijnlijkheid.

[maart]

Ds was enige teef tussen 4 mannen.

En euh, ja... ze staat haar mannetje :N:

[ranetje]

Totale waanzin is het volgens mij niet.
Alleen is het volgens mij iets wat je alleen in het algemeen over grotere hoeveelheden kan stellen.
Om even de mens als voorbeeld te nemen (want die heeft maar één baarmoeder).
Bij 1000 meerlingen van één geslacht, zijn er X dochters met mannelijke trekjes.
Bij 1000 meerlingen van twee geslachten zijn er X+y dochters met mannelijke trekjes.
Het verschil komt door de verhoogde aanwezigheid van testosteron in de baarmoeder.

-een meisje dat blootgesteld is aan een hoge testosterongehalte in de baarmoeder heeft een langere ringvinger (een mannelijke hand) dan een meisje dat dit niet gehad heeft- Het relatieve testosteron gehalte is op die manier meetbaar.
Maar dan nog kan je van een individu niet zeggen of haar eigenschappen hierdoor veroorzaakt worden.
Hooguit kan je een uitspraak doen over de waarschijnlijkheid.

Meen je dat nou? (Wat is lang?)


Daarmee heb ik trouwens nog steeds geen antwoord op mijn vraag

Alleen Renske zegt dat je af en toe kunt zien/voelen waar een pup uit gekomen is

[Ennath]

Meen je dat nou? (Wat is lang?)

Soms zelfs even lang als de middelvinger.
Er is heel wat af te leiden uit de verhoudingen tussen de vingerlengtes zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Digit_ratio

[Moos]

Ik heb het inderdaad ook al vaker gehoord, maar vind het een goede hoe je dat dan zou moeten zien inderdaad
Saar had 1 zusje en 3 broertjes. Zusje was een bitch als pup al, en Saar kennen we Saar zou dan in d'r eentje gelegen moeten hebben, en bitcherige zus tussen de reuen in, voor de stelling

[Marjoleine]

Dus eigenlijk:
Kan je zien tijdens een bevalling, uit welke hoorn een pup komt?

Volgens mij niet. Ze ploppen soms achter elkaar uit de ene kant en soms om en om. Geen peil op te trekken naar mijn ervaring. En zien kun je het maar heel zelden.

-een meisje dat blootgesteld is aan een hoge testosterongehalte in de baarmoeder heeft een langere ringvinger (een mannelijke hand) dan een meisje dat dit niet gehad heeft- Het relatieve testosteron gehalte is op die manier meetbaar.

Jaja, en dan worden ze lesbisch, toch?
En daar kun je dan ook een lesbienne aan herkennen
Dat is toch dat onderzoek?

Maar ik heb daar toch wat twijfels bij, zacht gezegd.

*checkt handen

Ja, grote twijfels eigenlijk

[Bons]

Dus eigenlijk:
Kan je zien tijdens een bevalling, uit welke hoorn een pup komt?

Volgens mij niet. Ze ploppen soms achter elkaar uit de ene kant en soms om en om. Geen peil op te trekken naar mijn ervaring. En zien kun je het maar heel zelden.

-een meisje dat blootgesteld is aan een hoge testosterongehalte in de baarmoeder heeft een langere ringvinger (een mannelijke hand) dan een meisje dat dit niet gehad heeft- Het relatieve testosteron gehalte is op die manier meetbaar.

Jaja, en dan worden ze lesbisch, toch?
En daar kun je dan ook een lesbienne aan herkennen
Dat is toch dat onderzoek?

Maar ik heb daar toch wat twijfels bij, zacht gezegd.

*checkt handen

Ja, grote twijfels eigenlijk

"2D:4D is sexually dimorphic: in men, the second digit tends to be shorter than the fourth, and in females the second tends to be the same size or slightly longer than the fourth." *checkt handen ook ff* oops
mijn wijsvinger is korter dan mijn ringvinger, en niet zo'n beetje ook... ik lag daar toch echt alleen...

*grin* hm... verklaard wel een en ander *burps*

[Ennath]

Dus eigenlijk:
Kan je zien tijdens een bevalling, uit welke hoorn een pup komt?

Volgens mij niet. Ze ploppen soms achter elkaar uit de ene kant en soms om en om. Geen peil op te trekken naar mijn ervaring. En zien kun je het maar heel zelden.

-een meisje dat blootgesteld is aan een hoge testosterongehalte in de baarmoeder heeft een langere ringvinger (een mannelijke hand) dan een meisje dat dit niet gehad heeft- Het relatieve testosteron gehalte is op die manier meetbaar.

Jaja, en dan worden ze lesbisch, toch?
En daar kun je dan ook een lesbienne aan herkennen
Dat is toch dat onderzoek?

Maar ik heb daar toch wat twijfels bij, zacht gezegd.

*checkt handen

Ja, grote twijfels eigenlijk

Probleem is natuurlijk dat dit soort onderzoek iets zegt over een populatie, niet over een individu.
-Zoals jij dondersgoed weet-

Er zijn meer redenen dan alleen blootstelling aan testosteron waarom een individu de ene of andere seksuele oriëntatie krijgt.
En deze ene reden zal voor jou niet opgaan
Dat kan.
Dat kan heel goed zelfs.

Net zoals het blote feit dat een enkele teef in een nest met reuen geboren wordt niet altijd een dominante tante hoeft te op te leveren.
(en dan hebben we het nog niet eens over het “probleem” van de twee baarmoederhoorns gehad)

[sirene]

Dan blijft toch de vraag of een fokker kan weten welke teef tussen twee reutjes heeft gelegen.
Anders is de stelling al een gok en op basis van een gokje bouw je toch geen wetenschappelijk onderzoek?

dat is weer typisch zo'n verhaal dat als 'wetenschap' de ether ingestuurd wordt maar zo als een ballon kan doorprikt worden, juist omdat je het niet zomaar kan vaststellen (tenzij met zeer gericht intens onderzoek en het zou me meer dan sterk verbazen als dit over een groot aantal nesten (want dat heb je dan toch nodig) zou gedaan zijn.

er is zeker iets van aan dat mannelijke feti de vrouwelijke kunnen beïnvloeden (vrouwelijke kalveren van een 'gemengde' tweeling zijn bijna altijd onvruchtbaar hierdoor), bij mensen is dat natuurlijk heel makkelijk te onderzoeken want het overgrote deel van de meerlingen zijn tweelingen en die liggen altijd naast elkaar. maar dat is nog wat anders dan concluderen dat de ligging van hondenfeti tov. elkaar iets zou zeggen over hun latere gedrag.

Dus eigenlijk:
Kan je zien tijdens een bevalling, uit welke hoorn een pup komt?

Volgens mij niet. Ze ploppen soms achter elkaar uit de ene kant en soms om en om. Geen peil op te trekken naar mijn ervaring. En zien kun je het maar heel zelden.

hoe stel jij dat dan vast ?

Volgens mij staat dat ook zo in het boekje van Naaktgeboren. Dat je dus niet kan zien uit welke hoorn ze komen en dat ze ook niet in een vast volgorde komen. Dus niet om en om of achter elkaar. Maar gewoon zoals het uit lijkt te komen.

[ranetje]

Volgens mij staat dat ook zo in het boekje van Naaktgeboren. Dat je dus niet kan zien uit welke hoorn ze komen en dat ze ook niet in een vast volgorde komen. Dus niet om en om of achter elkaar. Maar gewoon zoals het uit lijkt te komen.

ja, maar ik bedoel juist hoe marjoleine dat zélf zou kunnen zien/weten? zoals zij het formuleert lijkt het alsof ze dat wel zelf vast kan stellen en dat lijkt me vreemd .

Ik krijg de indruk dat Marjoleine dat wel eens, maar zeer zelden kan zien?
Eigenlijk een beetje zoals renske schrijft

Soms kun je het zien/ voelen uit welke kant er een pup is verdwenen.

[Marjoleine]

Probleem is natuurlijk dat dit soort onderzoek iets zegt over een populatie, niet over een individu.
-Zoals jij dondersgoed weet-

Volgens mij staat dat ook zo in het boekje van Naaktgeboren. Dat je dus niet kan zien uit welke hoorn ze komen en dat ze ook niet in een vast volgorde komen. Dus niet om en om of achter elkaar. Maar gewoon zoals het uit lijkt te komen.

ja, maar ik bedoel juist hoe marjoleine dat zélf zou kunnen zien/weten? zoals zij het formuleert lijkt het alsof ze dat wel zelf vast kan stellen en dat lijkt me vreemd .

Ik kan niet eens even weg

Het staat inderdaad zo in het boekje van Naaktgeboren volgens mij, maar het is ook wat diverse dierenartsen zeggen.
En inderdaad soms zie je het, in die zin dat je soms aan de ene kant een bult ziet die verdwijnt, soms voel je ze indalen, als de teef ontspannen genoeg is en er wat plek is, en ik heb ook eens gehad dat de teef aan de ene kant gewoon leeg leek (optisch) en aan de andere kant nog een compleet voetbalelftal had, qua beweging
Aan de 'lege' kant zag je die beweging ook wel, maar heel erg in de diepte als het ware.

Mijn ervaring is wel dat het per ras en ook per teef verschilt of je dat soort dingen enigszins kunt waarnemen of kunt voelen. Hoe groter de teef hoe lastiger, heb ik het idee.
Vandaar dat ik zei dat je het soms kunt zien, waarmee ik dan natuurlijk bedoel dat ik het denk te kunnen zien en ik ook helemaal voor mezelf spreek

[Melanie 74]

Ik moest even in mijn boek terug lezen maar dat onderzoek is gedaan bij hamsters, muizen en andere dieren.

De reuen krijgen extra testosteron in hun hersenen wat meer naar mannelijkheid leidt, ligt een vrouwelijke futus ertussen krijgt ze ook die hormen mee. Het is zeer aannemelijk dat dit ook bij honden is, maar volgens mijn boek zijn daar nog geen onderzoeken naar gedaan.

Hmm, beetje krom vertaald maar de strekking is wel duidelijk toch?

(James o'Heare das Aggressionsverhalten des Hundes)

[ranetje]

Ik moest even in mijn boek terug lezen maar dat onderzoek is gedaan bij hamsters, muizen en andere dieren.

De reuen krijgen extra testosteron in hun hersenen wat meer naar mannelijkheid leidt, ligt een vrouwelijke futus ertussen krijgt ze ook die hormen mee. Het is zeer aannemelijk dat dit ook bij honden is, maar volgens mijn boek zijn daar nog geen onderzoeken naar gedaan.

Hmm, beetje krom vertaald maar de strekking is wel duidelijk toch?

(James o'Heare das Aggressionsverhalten des Hundes)

Ze zeggen dus gewoon dat als het bij mensen voorkomt dan zal het bij honden ook wel zo zijn.

Wordt er dan terug geredeneerd?
Als er een zich dominant gedragende, wat mannelijke teef in het nest zit dan zal ze wel tussen twee reuen hebben gelegen in de baarmoeder?

[Melanie 74]

Het onderzoek is in mijn boek niet bij mensen gedaan

Het gaat erom dat de mannelijke foetussen voor de geboorte een "stoot" testosteron in de hersenen krijgen en als een vrouwelijke foetus er tussen ligt krijgt zij die ook, wel in mindere mate maar dat is dus gebleken bij verschillende zoogdieren.
Andersom is het niet bekend. Dus Anneme je hebt gewoon een mietje ( grapje he )

Maar goed, het laatste nestje van mijn ouders waren 10 reuen en 1 teefje, en het is een echt dametje maar goed ze is nog niet volwassen.

[Melanie 74]

Nee idd, het is ook iets waarvan ik wel eens achter mijn oren krab.
Er worden zoveel dingen gezegd en naar honden vertaald, net als de dominantietheorie, wat bij de kippen vandaan komt

[ranetje]

Ik moest even in mijn boek terug lezen maar dat onderzoek is gedaan bij hamsters, muizen en andere dieren.

De reuen krijgen extra testosteron in hun hersenen wat meer naar mannelijkheid leidt, ligt een vrouwelijke futus ertussen krijgt ze ook die hormen mee. Het is zeer aannemelijk dat dit ook bij honden is, maar volgens mijn boek zijn daar nog geen onderzoeken naar gedaan.

Hmm, beetje krom vertaald maar de strekking is wel duidelijk toch?

(James o'Heare das Aggressionsverhalten des Hundes)

Ze zeggen dus gewoon dat als het bij mensen voorkomt dan zal het bij honden ook wel zo zijn.

Wordt er dan terug geredeneerd?
Als er een zich dominant gedragende, wat mannelijke teef in het nest zit dan zal ze wel tussen twee reuen hebben gelegen in de baarmoeder?

terugredeneren zoals jij het prima noemt is natuurlijk veel makkelijker dan onderzoek doen - 5 keer laten verder vertellen en *hup* het is een 'feit' .

Vast wel.
Voor mij wordt het eigenlijk geen "feit" op die manier

[ranetje]

Het onderzoek is in mijn boek niet bij mensen gedaan

Het gaat erom dat de mannelijke foetussen voor de geboorte een "stoot" testosteron in de hersenen krijgen en als een vrouwelijke foetus er tussen ligt krijgt zij die ook, wel in mindere mate maar dat is dus gebleken bij verschillende zoogdieren.
Andersom is het niet bekend. Dus Anneme je hebt gewoon een mietje ( grapje he )

Maar goed, het laatste nestje van mijn ouders waren 10 reuen en 1 teefje, en het is een echt dametje maar goed ze is nog niet volwassen.

Hoe hebben ze dat onderzocht eigenlijk?
Of is dat ook een aanname

[Melanie 74]

nee dat is onderzocht bij muizen en hamsters

Google maar wat op deze namen;

Fogle, Overall, Braun& Haug, Vom Saal