Het HondenForum

Hallo allemaal,

Ik vroeg me af of er hier iemand me meer kon vertellen over de kleurgenetica binnen de kleur Sable.
Als je Sable x Sable kruist krijg je volgens mij altijd ook sable pups.
Echter de kleur van het sable kan enorm varieren, van heel licht tot zeer donker en soms met zwarte haarpunten maar niet altijd...

Deze 2 zusjes zijn van sable (met wit) ouders.
Beide ouders zijn beetje kastanje bruin zonder zwarte haarpunten met witte aftekeningen.


Het lichte pupje was bij geboorte zo goed als wit, op de foto is ze 38 dagen jong en heeft inmiddels wel duidelijkere aftekeningen gekregen.

Ik zit al een poosje te googlen op sable kleurgenetica maar kan er niet echt iets over vinden.
2 donker kleurige ouders geeft blijkbaar geen garantie op ook donkere pups, maar is dat lichte dan het gevolg van een recessieve eigenschap?
Dit lichte pupje had ook een bruine neus maar ook de neus lijkt met de tijd toch wel meer pigment te ontwikkelen. (de donkere zus heeft duidelijk zwart pigment met een zwarte neus)

Karen

Ik heb geen idee, maar kan deze hele lichte met bruine neus niet iets anders zijn dan sable? Bij de Cardigans komen zogenaamde "pinks" voor, die zijn ook zo licht en hebben ook bruin pigment:



Wat mij is uitgelegd over pinks bij Cardigans, is dat zij genetisch alle kleuren kunnen hebben, alleen komt het niet tot uiting door het pink gen. Genetisch kunnen zij dus ook blue merle zijn bijvoorbeeld, maar qua uiterlijk zijn ze dus pink. Geen idee of dat waar is, maar zo vertelde een Amerikaanse fokker mij dat. Misschien dat het zoiets is? Interessant, ben benieuwd naar andere antwoorden!

Vraag Marjoleine
Uit 2 sables kunnen trouwens ook black en tan geboren worden. Die linker is volgens mij inderdaad geen "gewone" sable. Misschien een gele met ee in plaats van EE, waardoor het donkere pigment zich niet kan tonen? (Marjoleine zal me zo vast corrigeren)

Dat zou best kunnen.
Ik kom bij de Duitsers niet verder dan dat alle Kromi's Bruin met wit zijn..

Vorig jaar heeft marjolein (? weet niet meer zeker) me verteld dat het bruin sable moet zijn en dat kan heel goed kloppen gezien de zwarte haarpunten die ze soms hebben.
Aismee is kastanje rood met steeds meer haren die bruin beginnen maar daarna zwart worden.

De lichte Cardigan ziet er inderdaad wel een beetje uit als deze lichte kromi.
Beginnen deze "pinks" ook zo goed als wit?

Hier een foto van de 1e week:


En voor de volledigheid ook maar even de ouders:


Karen

Ja, hm, wat wil je weten?
Dat van die pjnk is leuk maar onbewezen, en het kan ook iets anders zijn.

Elly heeft gelijk, de lichte kan ook een e/e zijn.
Weet je überhaupt iets van genetica, TS?

A kan zich alleen tonen als er op K ky/ky aanwezig is.
Sable ligt op A, tanpoint inderdaad ook, dat is recessief ten opzichte van sable.
De nuances van sable worden bepaald dor minor-genen en hoe die werken is (nog) niet bekend.
In die zin kun je dus van alles krijgen aan nuance, maar de praktijk wijst uit dat selectie p licht of donker wel een zeker (maar niet gegarandeerd) effect heeft.

Dan is er nog E, en als een hond e/e heeft maakt het niets meer uit wat er allemaal op die andere loci ligt; dat zie je dan niet.
Met e/e zie je dus geen A, geen K, alleen maar die e/e.
e/e maakt dat donkere pigmenten (eumelanine) zich niet kunnen uiten en zo zie je dus alleen de lichte pigmenten (phaeomelanine). Het heeft ook invloed op de neuskleur: een e/e hond heeft noit een écht zwarte neus.
e/e is wat bv een Golden heeft.
@Charlotte, die cardi lijkt me ook een e/e eerlijk gezegd

De neus is bepalend voor hoe een kleur zich uit (op e/e na dan),
Bij sable is de neus (B) erg belangrijk: zwart sable ziet er anders uit dan bruin sable.
Ik denk niet dat deze pup een bruin sable is, maar een zwart sable volgens mij ook niet.
Het zou volgens mij twee dingen kunnen zijn:
ofwel sable met dilute
ofwel e/e

Maar de foto is onvoldoende duidelijk om daar echt iets over te kunnen zeggen.

Als ik te technisch ben moet je even roepen, dan leg ik het uit

zal per ras en de kleuren die daar in voorkomen verschillen, "wij" ( met de jacks dus) hebben ook sable, sable X sable kan ook driekleur geven, mits dat er natuurlijk voor ( of achter ) zit , ook de verschillende "tinten"van sable wisselt heel erg, er wordt natuurlijk ook van alles door elkaar gebruik, dus licht en donker sable, geen peil op te trekken hoe het dan uitpakt, ook blijft de ene pup vrij donker als hij/zij volwassen wordt en een ander die wel donker geboren wordt, word uiteindelijk toch lichter/fletser ..

ik heb geen idee wat de precieze benaming is voor het linkse pupje, maar echt sable zou ik het niet noemen, meer lemon... maar dat zal wel weer geen officiële term zijn haha

Elly* schreef:Vraag Marjoleine
Uit 2 sables kunnen trouwens ook black en tan geboren worden. Die linker is volgens mij inderdaad geen "gewone" sable. Misschien een gele met ee in plaats van EE, waardoor het donkere pigment zich niet kan tonen? (Marjoleine zal me zo vast corrigeren)

Black en Tan ken ik niet van de kromi..
Voor zover ik weet wordt er zo heel af en toe wel eens een zwarte (met wit) kromi geboren zonder de bruine basis, maar deze hebben geen tan. (tenminste, ik heb ze nog niet gevonden)

Ik probeer zoveel mogelijk de kleur-variaties binnen de kromi's te begrijpen maar vind het best ingewikkeld.

Karen

Tan komt mss niet voor maar het ligt wel op A, dus als je het goed wilt zeggen, moet je die wel noemen. Omdat ie recessief is kan het er best toch ergens achter zitten
Alleen van dominante eigenschappen kun je 100% zeker zeggen dat het er niet is.

@Noor, lemon is niet officieel nee, dat is vrijwel altijd e/e voor zover ik weet.

@Karen, is het duidelijk, wat ik schreef?
Probeer anders even duidelijk te omschrijven waar je vragen over hebt, dan zal ik ze proberen te beantwoorden straks.
Kun je mij meteen vertellen wat je bedoelt met "zwart zonder de bruine basis".

[quote="Marjoleine"]Ja, hm, wat wil je weten?
Weet je überhaupt iets van genetica, TS?
[quote]

Ik weet er wel een klein beetje wat vanaf, vooral door het volgen van jou topics en een stukje uit de KK1 cursus en van internet maar echt snappen.. dat is wel wat anders.

Ik vind het vooral een erg boeiend en interessant onderwerp wat ik voor mijn ras graag wil begrijpen maar kom er nog niet helemaal uit..

Op het moment probeer ik te doorgronden waarom dit pupje zo licht is en niet qua kleur een beetje lijkt op haar donkere zusje of haar ouders.

Het donkere pupje is volgens jou wel zwart sable?

Karen

Marjoleine schreef: @Karen, is het duidelijk, wat ik schreef?
Probeer anders even duidelijk te omschrijven waar je vragen over hebt, dan zal ik ze proberen te beantwoorden straks.
Kun je mij meteen vertellen wat je bedoelt met "zwart zonder de bruine basis".

Ja, geloof wel dat ik je volgen kan.
Ben er voor mezelf nog een beetje mee aan het puzzelen om te zien of ik het ook echt snap...

Met zwart zonder bruine basis bedoel ik dat je bij de Sable honden wel zwarte haren kan hebben die bruin beginnen. (2 kleurige haren) Aismee heeft hier losse haren van door haar vacht zitten maar je hebt ook honden die zo donker zijn dat ze bijna zwart ogen alleen als je dan goed kijkt zie je dat hun zwarte haren wel een bruine beginkleur hebben.
Die honden zijn dus genetisch volgens mij niet zwart...

Weet niet goed hoe je dat officieel noemt..

Karen

Pinky's komen bij de Cardigans soms voor in de nesten van blue merle x tri. Volgens mij zijn het dan ee-hondjes.

Bij collies heb je fokzuivere sables (uit zuiver sable lijnen) en fokonzuivere sables (waar tri in de lijn zit). Fokzuivere sables geven alleen sable kleuren die overigens qua kleur varieren van gold tot mahonie. Fokonzuivere sables kunnen ook de zgn. darksables. Daar zit dus zwart in de vacht. Tri x sable kan overigens ook weer tri geven en die zijn ook homozygoot. De sables uit deze combinatie zijn dus fokonzuiver.

Ik heb zitten googlen op de E locus.
Dit pupje zal inderdaad ee zijn.
En dus de beide ouders Ee.

Als ik het goed begrijp is het hondje dus eigenlijk wel sable maar omdat ze ee heeft komen die kleuren niet tot uiting?

't is een heel boeiend maar ingewikkelde materie omdat er bij kleuren zo veel verschillende dingen komen kijken.
Ik studeer nog even verder op de kleurtjes en alle locus opties..

Karen

Bij de dalmaten heb je dan geen sable, maar kwam lemon wel eens voor. En dat verschilde van kleur als ze een bruine of zwarte neus hadden.

Pets_Passion schreef:Met zwart zonder bruine basis bedoel ik dat je bij de Sable honden wel zwarte haren kan hebben die bruin beginnen. (2 kleurige haren) Aismee heeft hier losse haren van door haar vacht zitten maar je hebt ook honden die zo donker zijn dat ze bijna zwart ogen alleen als je dan goed kijkt zie je dat hun zwarte haren wel een bruine beginkleur hebben.
Die honden zijn dus genetisch volgens mij niet zwart...

Wacht even, hoor.

De punten zijn dus zwart, maar de rest niet?
Dat is wel degelijk sable, een donkere variant ervan.
Het kenmerkende van sable is nu juist dat de haren tankleurig kunnen zijn maar wel een zwarte punt hebben.
Of, in geval van bruin sable, een bruine punt (maar dan is de neus dus ook bruin).

Genetisch zwart zijn honden die B hebben op B-locus.
Dus tenzij die honden bruine neuzen hebben en nergens zwart, zijn ze genetisch wel degelijk zwart

lieke schreef:Bij collies heb je fokzuivere sables (uit zuiver sable lijnen) en fokonzuivere sables (waar tri in de lijn zit). Fokzuivere sables geven alleen sable kleuren die overigens qua kleur varieren van gold tot mahonie. Fokonzuivere sables kunnen ook de zgn. darksables. Daar zit dus zwart in de vacht. Tri x sable kan overigens ook weer tri geven en die zijn ook homozygoot. De sables uit deze combinatie zijn dus fokonzuiver.

Jaja
Dit soort gedoe zou je dus gewoon uit je hoofd moeten zetten, want het geeft een totaal verkeerd beeld van zaken.

Een fokzuivere sable is technisch gezien een ay/ay-ky/ky hond.
Een darksable kan net zo goed ay/ay-ky/ky zijn. Of er wel of geen zwart in de vacht zit heeft niet met de fokzuiverheid van sable te maken.
Tri x sable kan alleen tri geven als de sable dan ook tanpoint droeg (want ri is gewoon tanpoint, he).
Dus de sable ouder was even "fokonzuiver" als de eventuele sables uit een dergelijke combinatie.

En waar het me hier dus even om gaat is dat de uiting van de sable geen verband houdt met eventuele "fokonzuiverheid".

Dat dat geen verband houdt kun je bv ook goed zien bij bijvoorbeeld Tervuerense en Mechelse herders. Die zijn allemaal homozygoot sable namelijk, en ze hebben allemaal zwart in de vacht.
Het enige verschil is dat die Em hebben, masker dus, maar dat heeft geen invloed op de uiting van de sable, er zijn evenveel zeer lichte Belgen als heel donkere, ongeacht het masker.

Elmo/maureen schreef:Bij de dalmaten heb je dan geen sable, maar kwam lemon wel eens voor. En dat verschilde van kleur als ze een bruine of zwarte neus hadden.

Ik ben bang dat dat volledig op toeval berust.
Lemon is e/e en er is nooit aangetoond dat de nuance in kleur verband houdt met de B-locus. En dat verband is wel degelijk gezocht, vooral bij de Goldens (en die hebben verdraaid véél nuance ).

Pets_Passion schreef:Ik heb zitten googlen op de E locus.
Dit pupje zal inderdaad ee zijn.
En dus de beide ouders Ee.

Als ik het goed begrijp is het hondje dus eigenlijk wel sable maar omdat ze ee heeft komen die kleuren niet tot uiting?

't is een heel boeiend maar ingewikkelde materie omdat er bij kleuren zo veel verschillende dingen komen kijken.
Ik studeer nog even verder op de kleurtjes en alle locus opties..

Karen

Bij border collies heb je dat ook. Doordat de hond ee is, wordt de echte kleur als het ware gemaskeerd. Je kunt vaak nog wel aan de neus zien wat de echte kleur zou moeten zijn.
Let op, want ee kan ook merle maskeren, dus door twee ee-tjes met elkaar te kruisen, zou je onbewust een double merle kunnen krijgen. Tenminste, bij de border collie .

Merle heb ik nog niet gezien bij de kromi's, blauwe ogen wel.
Dat is wel zeer ongewenst maar 't komt wel voor.

Weet niet of dat ook met elkaar te maken heeft..?

Karen