natuurlijke betekenis links rechts (roedelmethode)

[Hilde]

Dat ligt er aan, er zitten hier een aantal 'roedelaars', dus misschien dat zij er wat zinnigs over te zeggen hebben.

Ik geloof er niets van. Ik heb het mijn hond wel geleerd toen we nog gehoorzaamheid liepen: het ene been is volgen en het andere been blijven. Ik zei altijd nog wel wat ik van hem wilde, enkel het been vond ik wat onduidelijk omdat mijn wegstappen niet altijd volgen of blijven betekend. Beau snapte dat prima, maar inmiddels heb ik het laten verwateren. Het was voor hem een fijne bevestiging van wat we gingen doen. Maar, nogmaals, aangeleerd gedrag. Getraind.

[lucie]

ik heb het nooit getest maar het klinkt nogal ongeloofwaardig. waarom zou een puppie in vredesnaam opletten met welke poot moeders uit bed stapt en zou een hond bewust een betekenis geven aan een loopbeweging?
Kon de trainer ook aangeven waar hij dat op baseert? Ken die hele theorie niet hoor, ben op zich wel benieuwd...

[Fotogravinnetje]

Ik heb er sterk m'n twijfels over. Wat ik vooral zie, is dat de ene hond de andere met z'n lichaamstaal zeg maar blokkeert vlak voor het weglopen. Dat is dan de 'blijf' of 'niet volgen'. Maar puur wegstappen? Echt niet. Het is meer een wegstappen met het lichaam naar de andere hond gekeerd wat de ander aanmoedigt daar te blijven.
Als je hond links van je staat en je stapt ietwat overdreven uit met rechts, draai je je lichaam op diezelfde manier naar de hond toe. Overdreven met links uitstappen is juist het wegdraaien dat volggedrag lijkt uit te lokken. Maar dan is het niet zozeer 'links' of 'rechts', maar 'richting hond draaien met je lichaam' of 'wegdraaien van hond met je lichaam'

[dre]

Ik heb inderdaad met de basiscursussen geleerd om als je hond moet volgen met het been weg te stappen aan de kant van de hond en als de hond moet blijven met het andere been weg te stappen.
Zelf vond ik het bij het aanleren een duidelijk verschil voor de hond en extra "steun/duidelijkheid".
Inmiddels zit het verschil tussen volg en blijf er bij Juno zo in dat het haar echt niet meer uitmaakt met welk been ik wegstap.


Dat de moederhond het zo ook zou doen richting puppies heb ik mijn twijfels over, die communicatie onderling is zo anders dan onze communicatie naar honden. Daarbij geloof ik niet dan een hond überhaupt de redenatie legt die wij leggen (makkelijker voor de hond, of in dit geval de pup)

[LongFields]

Zoals je het nu stelt lijkt het me ook niet te kloppen en niet erg logisch, maar je hebt de info niet uit de eerste hand en het zou best kunnen zijn dat er een deel informatie ontbreekt, of dat de persoon van wie je het gehoord hebt de info niet correct heeft weergegeven of verkeerd geïnterpreteerd heeft.
Het kan dus best zijn dat er een plausibelere uitleg voor is.

[mosquito1980]

Ik wist niet dat dat roedelgedrag was.
Ik heb dat ook zo geleert.
Alex, 11 jaar, is links getraind en dus als ik met mijn linkerbeen begin volgt hij, vertrek ik met m'n rechterbeen blijft hij tenzij ik het commando volgen geef, het zit er zo gebakken in dat het automatisch gaat. Vusi, 7 maanden, train ik nu rechts dwz rechterbeen vertrekken is volgen, linkerbeen vertrekken is blijven, nog niet doorgebakken maar het suddert

[LongFields]

Ik zou zeggen, neem eens comtact op met deze man en vraag hem wat je wil weten. Denk dat hij er als geen ander een antwoord op kan geven.

[lieveheersbeestje83]

Bekijk eens een aantal puppy filmpjes en ga turven hoe vaak mamma met links weg stapt en met rechts en of de puppen dan volgen of blijven. Vraag zijn referentie op en kijk hoe ze daarbij gekomen zijn en of dat geloofwaardig is (Aan de hele stapel-affaire heb je kunnen zien dat ook al is het gepubliceerd het nog niet altijd betekend dat alle wetenschappers keurig netjes hun experimenten en observaties hebben gedaan).

[Marjoleine]

Dus hij beweert het wel degelijk.

Volgens mij is het enige dat hij beweert, dat links en rechts een betekenis heeft.

Ik leerde 30 jaar geleden al dat links wegstappen volgen is en rechts wegstappen blijven. Dat is geen roedelmethode (die bestond toen nog niet) maar gewoon G&G.
De logica daarachter is domweg dat de hond let op wat je benen doen omdat die het dichts bij zijn, en als het been naast hem gaat is hij geneigd dat been te volgen. Je maakt het dus makkelijk voor hem door dat been te gebruiken als je gaat volgen en het andere als hij moet blijven.
Ik heb het altijd volstrekt logisch gevonden eerlijk gezegd.
Net als dat een hond makkelijker gaat liggen als je naar hem toe buigt en daarom ook niet graag gaat zitten als je dat doet, zeker niet als hij al ligt.

Ik geloof best dat links en rechts iets betekent voor een hond maar dat er iets vanuit het nest gebeurt is mij nooit opgevallen. Wat niet betekent dat het niet zo is, natuurlijk

[M@scha]

zoals marjoleine het zegt heb ik het ook geleerd.

[Dartel]

Je kunt honden wel het commando links of rechts aanleren. Dus op een kruising LINKS roepen en dat de hond dan ook linksaf slaat.

Dat is ook logisch, Border Collies leren op een fluitje te werken. Overigens is dat meer linksom en rechtsom volgens mij. Dus welke kant de hond als binnenkant moet zien. Linksom is dan met de linkerkant binnen.

[Marjoleine]

… Links en rechts voor elke hond betekenis heeft?
EN
… Een hond daarom niet ‘toevallig’ wegstapt met eerst zijn linker of juist zijn rechtervoorpoot?

Ja, maar hij zegt niet dat ze dat van hun moeder hebben
Hij zegt dat het een betekenis heeft.
Dat geloof ik niet zo trouwens, er is onderzoek waaruit blijkt dat honden ook linkspotig of rechtspotig kunnen zijn en met die poot zullen ze dan eerder wegstappen denk ik.

Mijn kennis deed volgoefeningen bij hem met 2 honden tegelijk, eentje links en eentje rechts en moest dus consequent met rechts wegstappen om te blijven en links om te volgen.

Dat zul je ze wel kunnen leren, ja, en dan houd je die honden standaard aan hun eigen kant, lijkt me.
Wij hebben ook geleerd dat je naar links kijkt als je oversteekt, bijvoorbeeld. Je kunt zoveel leren.
Maar dat is nog niet hetzelfde als dat het van nature een betekenis heeft.
Ik ben benieuwd naar het antwoord, ik denk dat het gewoon allemaal ongelukkig omschreven is.
En anders wil ik bronnen

[mosquito1980]

Mijn kennis deed volgoefeningen bij hem met 2 honden tegelijk, eentje links en eentje rechts en moest dus consequent met rechts wegstappen om te blijven en links om te volgen.

Dat zul je ze wel kunnen leren, ja, en dan houd je die honden standaard aan hun eigen kant, lijkt me.
Wij hebben ook geleerd dat je naar links kijkt als je oversteekt, bijvoorbeeld. Je kunt zoveel leren.
Maar dat is nog niet hetzelfde als dat het van nature een betekenis heeft.
Ik ben benieuwd naar het antwoord, ik denk dat het gewoon allemaal ongelukkig omschreven is.
En anders wil ik bronnen [/quote]

Ik doe ook volg oefeningen met 2 honden tegelijk, 1 links - 1 rechts.

Het is een soort "standaard" (weet niet of dat het juiste woord is?) hetzelfde als bij het opstijgen van een paard doe je ook links, hebben paarden benul van links of rechts? Als je consequent rechts zou opstijgen zou het paard dat verschrikkelijk vinden?

[Lothian]

Er wordt best veel onderzoek gedaan naar bijvoorbeeld met welke poot dieren wegstappen. Dit zou dan iets zeggen over hun karakter of gemoedstoestand. Google maar eens op 'behavioural lateralization'. Het heeft te maken met de twee verschillende hersenhelften: de ene helft is meer betrokken bij vluchtgedrag, en de ander bij ontspannen gedrag. Daardoor kan ik me er iets bij voorstellen dat het wegstappen met de ene been meer geassocieerd wordt met actie en de ander met rust. Maar het lijkt me wat sterk gesteld dat je het echt op die manier kan gebruiken in de omgang met je hond. Honden hebben los van de hersenhelften en gemoedstoestand sowieso een voorkeurspoot en deze lijkt ook per geslacht te verschillen.

Het is dus geen onzin, maar ook niet het nieuwe ei van Columbus.

Hier kan je al wat meer lezen: Relevance of brain and behavioural lateralization to animal welfare.

[Lothian]

Dat is de ellende van de kenniseconomie - meer economie dan kennis, dus je betaalt je blauw voor peer reviewed artikelen als je geen licenties hebt...

[Jeannettebo]

Ik roedel wel al jaren
Het is heel lastig om te oordelen als je niet zelf een workshop hebt gevolgd. Daarnaast is Arjen een hondentrainer en wetenschapper. Wat hij zegt, komt voort uit wetenschappelijk onderzoek.
In de basis worden ook fysische aspecten van de hond en de werking van hersenen etc meegenomen.

Prima dat het je methode niet is, maar vor mij zit er in veel zaken zeker een grote kern van waarheid. Dat zie je ook als je met een groep daar bent, waarvan de meeste nog nooit iets met de roedel te maken hebt gehad, in het praktijkgedeelte zie je al vrij snel wat hij bedoeld.

Als ik bv gewoon sta en de hond zit naast me. De hond kijkt de andere kant op"lijkt" met andere dingen bezig. Als ik mijn rechterbeen verzet, kijkt de hond niet op of om, doe ik hetzelfde met links, is de hond accuut met de kop weer bij mij. Alle honden in de workshop.

Hij werkt trouwens ook veel met de TU delft

http://www.mmi.tudelft.nl/dog-cognition

Overigens bestaat de roedel ook alweer 25 jaar, en waren ze daarvoor natuurlijk ook al bezig met honden trainen, dus ook minimaal 30 jaar.

Vorig jaar heb ik er drie weekenden gevolgd over sociaal leren bij honden, ook erg interessant.

Vwb links en rechts, dat heeft te maken met de werking van de hersenhelften.

Topdogtrainers krijgen ook steeds meer en meer les bij hem.

[Lothian]

Leuk om te horen dat het zo werkt Jeanettebo! Ik ga er eens op letten bij mijn honden.

[Hilde]

Ik heb het net geprobeerd en Beau maakt het totaal niet uit. Geen aandacht (als in kijken) als ik alleen been verzet, direct aandacht als ik ga lopen maar bij beide benen. Ik weet dat hij me altijd nauwlettend in de gaten houdt, maar gewoon niet altijd omhoog kijkt als hij naast me zit. Hij merkt echt wel dat ik een been verzet.

Maar het is sowieso totaal niet mijn methode, ik kan (en wil) er niets mee.

[*Wolf*]

Als ik bv gewoon sta en de hond zit naast me. De hond kijkt de andere kant op"lijkt" met andere dingen bezig. Als ik mijn rechterbeen verzet, kijkt de hond niet op of om, doe ik hetzelfde met links, is de hond accuut met de kop weer bij mij. Alle honden in de workshop.

Maar zitten ze dan links of rechts naast je? Want mensen voor jou zeggen dat je bij volgen eerst het been gebruikt waar de hond zit, dus rechterbeen als de hond rechts zit. Dus dat staat dan haaks op de roedelmethode. Of heb ik iets niet goed begrepen?

[lucie]

Ik roedel wel al jaren
Het is heel lastig om te oordelen als je niet zelf een workshop hebt gevolgd. Daarnaast is Arjen een hondentrainer en wetenschapper. Wat hij zegt, komt voort uit wetenschappelijk onderzoek.
In de basis worden ook fysische aspecten van de hond en de werking van hersenen etc meegenomen.

Prima dat het je methode niet is, maar vor mij zit er in veel zaken zeker een grote kern van waarheid. Dat zie je ook als je met een groep daar bent, waarvan de meeste nog nooit iets met de roedel te maken hebt gehad, in het praktijkgedeelte zie je al vrij snel wat hij bedoeld.

Als ik bv gewoon sta en de hond zit naast me. De hond kijkt de andere kant op"lijkt" met andere dingen bezig. Als ik mijn rechterbeen verzet, kijkt de hond niet op of om, doe ik hetzelfde met links, is de hond accuut met de kop weer bij mij. Alle honden in de workshop.

Hij werkt trouwens ook veel met de TU delft

http://www.mmi.tudelft.nl/dog-cognition

Overigens bestaat de roedel ook alweer 25 jaar, en waren ze daarvoor natuurlijk ook al bezig met honden trainen, dus ook minimaal 30 jaar.

Vorig jaar heb ik er drie weekenden gevolgd over sociaal leren bij honden, ook erg interessant.

Vwb links en rechts, dat heeft te maken met de werking van de hersenhelften.

Topdogtrainers krijgen ook steeds meer en meer les bij hem.

maar kan dat niet te maken hebben met de positie van de hond, zoals hiervoor gesteld? dat vind ik nl wel logisch klinken.
en weet jij dan iets meer over of puppies dit inderdaad van hun moeder meekrijgen, dus natuurlijk gedrag?

edit: ik lees op de door jou genoemde website inderdaad het volgende:
Currently Manou Plattje, a college student, is researching different aspects of the Dog Cognition project; the first is the correlation between the inclination to move forwards, measured in the number of forward movements of the dog in relation to the leg which the handler uses to start walking. The hypothesis is that dogs will show more inclination to follow the handler when the handler starts walking with the left leg and more inclination to stay when the handler starts walking with the right leg. The basis for this behaviour lies in observed bhaviour of the litter, where the puppies seem to learn this from their mother. The research team chose this hypothesis because of its double implication. If this behaviour can indeed be observed, it not only suggests that this behaviour is present in the pup when it leaves the litter, but also that this behaviour is transferred from dog-dog interaction to dog-human interaction.

ben dan wel erg benieuwd naar die onderzoeken!

[ranetje]

Dus hij beweert het wel degelijk.

Volgens mij is het enige dat hij beweert, dat links en rechts een betekenis heeft.

Ik leerde 30 jaar geleden al dat links wegstappen volgen is en rechts wegstappen blijven. Dat is geen roedelmethode (die bestond toen nog niet) maar gewoon G&G.
De logica daarachter is domweg dat de hond let op wat je benen doen omdat die het dichts bij zijn, en als het been naast hem gaat is hij geneigd dat been te volgen. Je maakt het dus makkelijk voor hem door dat been te gebruiken als je gaat volgen en het andere als hij moet blijven.
Ik heb het altijd volstrekt logisch gevonden eerlijk gezegd.
Net als dat een hond makkelijker gaat liggen als je naar hem toe buigt en daarom ook niet graag gaat zitten als je dat doet, zeker niet als hij al ligt.

Ik geloof best dat links en rechts iets betekent voor een hond maar dat er iets vanuit het nest gebeurt is mij nooit opgevallen. Wat niet betekent dat het niet zo is, natuurlijk

Zo heb ik het ook geleerd en ik vind dat eigenlijk door zijn eenvoud ook het meest logische.
Het heeft volgens mij minder met links of rechts te maken dan met het dichtstbijzijnde been.
Iemand die de hond altijd rechts laat volgen deed het in mijn G&G tijd precies andersom.
Die stapte met rechts weg als de hond moest volgen en met links als de hond moest blijven.

Volgens mij is het voor de hond een kwestie van leren wat iets betekent.

En ik denk dat dat voor puppy's en hun moeder net zo geldt.
Ze leren wat iets betekent en vervolgens reageren ze daar op, op de voor hen best uitkomende manier.
Daar kan je een hele theorie aanhangen of je gaat alleen maar uit van de logica.

[malinois]

Mijn honden hebben t maar erg lastig als ik dat zo lees... ik weet niet met welk been ik wegstap dus dat zal altijd verschillen. Maar ach ze weten wat de bedoeling is das t belangrijkste

[Izzie_Anneke]

Mijn honden hebben t maar erg lastig als ik dat zo lees... ik weet niet met welk been ik wegstap dus dat zal altijd verschillen. Maar ach ze weten wat de bedoeling is das t belangrijkste

Izzie heeft het nog veel zwaarder. Die is belast met een baas die regelmatig rechts en links door elkaar haalt en er dus helemaal een potje van maakt

[-Saskia-]

Ik moet ze hier toch echt leren dat met links wegstappen blijven betekent, anders lopen ze net zo vrolijk mee...

Izzie heeft het nog veel zwaarder. Die is belast met een baas die regelmatig rechts en links door elkaar haalt en er dus helemaal een potje van maakt

Mijn instructeur weet inmiddels dat aanwijzingen als 'en draai nu 180° naar rechts' wat tijd nodig hebben bij mij

[Izzie_Anneke]

Mijn instructeur weet inmiddels dat aanwijzingen als 'en draai nu 180° naar rechts' wat tijd nodig hebben bij mij

Ik had hetzelfde op de hondenschool. Bij de ingewikkeldere patronen die we moesten lopen bij het wandelen-zonder-trekken deed Izzie alles voorbeeldig en struikelde ik over mijn eigen voeten.

[Ivanneke]

Ik denk eigenlijk niet dat het been waarmee wordt weg gestapt zo belangrijk is maar de draai van de heupen/schouder. Draai je de heupen naar de hond als je weg stapt blok je hem in zijn beweging, draai je je heupen van hem af dan nodig je uit om te volgen.
Wat betreft een moederhond die weg stapt bij de pups kan ik me voorstellen dat ook de intentie waarmee ze weg stapt van belang is, als de pups moeten blijven zal ze veel resoluter weg stappen als wanneer ze mogen volgen.
Dit laatste merk ik duidelijk bij onze honden. Wij hebben tussen onze tuin en erf een hek zitten en soms mogen de honden met mij mee door het hek naar achteren en soms niet. Mogen ze mee dan hollen ze beiden voor me uit en staan voor het hek te drammen, maar is het niet de bedoeling dat ze mee gaan dan volgen ze me op een afstandje en laten ze me, zonder te dicht bij te komen, alleen door het hek gaan. Ik hoef dit nooit te zeggen, blijkbaar kunnen ze aan mijn houding zien wat de bedoeling is.

Voor mensen die geïnteresseerd zijn in honden cognitie, er loopt nu op coursera.org een cursus van de Duke University daarover. Je kunt je daar gratis voor opgeven:
https://www.coursera.org/learn/dog-emot ... cognition/

[Hilde]

Ja, ik ben al een tijdje bezig met die cursus. Interessant!

[Liesbeth]

Ja, ik ben al een tijdje bezig met die cursus. Interessant!

Vertel eens wat meer. Ben er wel benieuwd naar.