geschiedenis van de hond vs huidige opvoedmethodes

[Joyce]

Ik ben vandaag begonnen met het boek Dogs : A Startling New Understanding of Canine Origin, Behavior & Evolution van de Coppingers.

In het boek stellen ze dat de huidige huishond niet direct afstamt van de wolf, maar dat wolven die in de buurt van nederzettingen leefden zich geevolueerd hebben naar een ras dat niet meer jaagde op eten, maar het haalde uit de afvalhopen rond de nederzettingen. Wolven die (genetisch) minder bang waren voor mensen plantten zich rond de nederzetting voor en zo onstond een tussenras. Dit tussenras heeft zich weer geevolueerd naar de huishond, die ondertussen door menselijke selectie in alle soorten en maten bestaat.

Dit tussenras leefde niet meer in roedels zoals de wolven dat deden, hiearchie was niet zo belangrijk als bij de wolven omdat de afhankelijkheid van elkaar afnam. Als deze theorie zou kloppen dan zou dat betekenen dat wij mensen deccenia lang vanuit een verkeerder veronderstelling onze honden opvoeden en trainen. Het grootste gedeelte is namelijk nog steeds gebaseerd op het feit dat wij (de mens) de Alpha behoren te zijn en dat de hond ondergeschikt is aan ons.

Wat als deze theorie blijkt te kloppen? Zou dat wat veranderen in hoe wij onze honden benaderen en opvoeden? Zullen we minder teruggrijpen naar wolven om het gedrag van onze honden te verklaren? Ik ben nog niet eens op een kwart van het boek, en op de bovenstaande vragen gaan ze ook verder in, maar ik ben benieuwd naar wat jullie denken.

Hier kun je een stukje uit het boek lezen, helaas wel in het engels:

http://www.amazon.com/gp/reader/0684855305/
ref=sib_dp_bod_ex/102-5101392-4651333?%5Fencoding=UTF8&p=S005#reader-link

[Zoie]

het enige echt verrassende wat ik tot nu toe gelezen heb is dat Erich Zimmer gezegd zou hebben: "just treat them as dogs. "

Het lijkt me zeker geen slecht boek, maar ik denk dat de hypothese waar tegen in wordt gegaan eerder een reactie is op een hype die de hond en zijn roedelgedrag proberen te begrijpen als was de hond nog steeds een wolf. Een oversimplificatie waaraan b.v. Jan Fennel zich schuldig maakt.

Dat de hond van de wolf afstamt en niet genetisch gemixt was met andere hondachtigen was tot voor kort b.v. helemaal niet duidelijk en vanzelfsprekend.

[bramtim]

Dit boek is zeker niet te noemen in 1 zin met Fenell. Dit boek gaat zeker niet over een hype. Het gaat over de evolutie van de hond. Puur geschiedkundig en wetenschappelijk bekeken. Niet over roedelgedrag!

Ik vond het een geweldig boek!! Heb het met erg veel plezier gelezen en had ook ondertussen erg veel vragen en ja maars.

Ook ik denk kan me aansluiten aan de uitspraak just threat them as dogs.
Er word niet naar gedrag gekeken, enkel naar de oorsprong en ontwikkeling. Het verandert niets aan het opvoeden van honden en de evolutie die wij daarin doormaken. Iedereen doet zijn uiterste best voor het wezen dat er nu is. De Hond!

Maar eh, veel plezier met lezen, het is een superboek. En je zult zien, veel opborrelende vragen worden gaandeweg het boek bevredigd beantwoord.

Wendy

[Joyce]

het enige echt verrassende wat ik tot nu toe gelezen heb is dat Erich Zimmer gezegd zou hebben: "just treat them as dogs. "

Ja, dat is jammer dat je het hele boek niet kan lezen... Ze gaat namelijk naar binnen bij de wolven, aait eentje volgens mij over de buik en wordt meteen aangevallen door de wolf. Zimmer schreeuwt dat ze naar buiten moet gaan en eenmaal buiten vraagt hij haar wat ze in godsnaam aan het doen was... Het is een soort intro waarbij de theorie van jonge wolven die vroeger door mensen gesocialeerd zijn ontkracht worden omdat het onder andere Zimmer (en vele andere wolfkenners) niet gelukt is om met een wolf te komen die genetisch minder bang is voor mensen. Alle jonge wolven moeten tot hun 19e dag in aanraking komen met mensen omdat ze het anders nooit meer leren. En pups van deze wolven moeten ook weer opnieuw aan mensen gewend worden willen ze deze tolereren.

Even verder vertelt ze over het onderzoek van de rus (hoe heet ie ook al weer) die generaties lang vossen heeft gefokt. Hij is steeds door gaan fokken met de vossen die de laagste angstresponse hadden (hoe lang het duurde voordat ze weg renden + hoe ver ze weg renden) binnen een paar generaties had hij handtamme vossen, waarbij het genetisch bepaald was dat de angstresponse laag was. Een gevolg van het selecteren puur en alleen op de angsrespons was dat de vossen hangende oren kregen en verschillende vachtkleuren, net zoals bij de honden van nu. Dat zou de theorie onderbouwen dat de hond afstamt van een tussenras, een ras dat minder bang was voor mensen en daarom in de buurt van de nederzettingen durfden te komen, dit ras kreeg ook een kleinere kop en kleinere hersenen omdat er minder intelligentie nodig is om eten van een afvalhoop te halen dan om met een roedel als een geoliede machine op jacht te gaan. Omdat het leven van dit tussenras meestal korter was (menselijke bedreiging) werden de teefjes sneller en vaker vruchtbaar (na 8 maanden en 2x per jaar in plaats van pas na 2 jaar en dan 1x per jaar)

Dus echt geen boek dat je kan vergelijken met andere gedragsboeken. Dit boek is echt van twee biologen die jarenlang onderzoek gedaan hebben naar het waarom er zoveel verschillen zijn tussen honden en wolven. Er staan geen oefeningen in, geen hele epostels over hoe je probleem gedrag aanpakt, alleen puur de resultaten van hun onderzoek. Zo zijn ze naar inheemse dorpen geweest om daar honden te bestuderen, ze zijn naar verschillende wolvenparken geweest, ze hebben Konrad Lorenz ontmoet en gesproken. Ze hebben dus ontzettend veel onderzoek gedaan over een periode van bijna 4 decennia, lang voordat er ook maar een hype was over het opvoeden van honden. Hier een interview waar dat misschien duidelijker uit wordt: http://www.workingdogweb.com/Coppinger.htm

Dat de hond van de wolf afstamt en niet genetisch gemixt was met andere hondachtigen was tot voor kort b.v. helemaal niet duidelijk en vanzelfsprekend.

Darwin kwam in zijn boek (the origin of species) al met de theorie dat de hond van de wolf af zou stammen en dat de mens daar bewust wel eens wat mee te maken zou kunnen hebben gehad. Lorenz kwam later met een toevoeging dat honden af zouden kunnen stammen van jackals of van een kruising wolf+jackal. Darwin had al aangetoond dat jackals en wolven gekruisd konden worden.

Alles wat toen met honden en gedrag te maken had hing in een zweem van het zijn eigenlijk wolven. Van wilde wolven wisten we niet zoveel, dus keken we naar het gedrag van wolven in dierentuinen en speciale wolvenparken. Allemaal wolven die in een soort van gevangenschap leefden en recent onderzoek heeft aan getoond dat wolven in de vrije natuur (en die nog nooit in aanraking zijn geweest met mensen) zich heel anders gedragen. Roedels bestaan in het wild meestal uit een ouderpaar met een paar jongeren. De jongeren gaan rond hun tweede meestal op zoek naar een partner en verlaten hun roedel om zelf een roedel te beginnen. Wilde roedels zijn dus voornamelijk gebaseerd op ouders-kind verhoudingen en niet zozeer op leider-ondergeschikten. De regels die dus jarenlang door alle trainers zijn aangeraden voor wat betreft het opvoeden en trainen van je honden hebben ze 'afgekeken' van een in gevangenschap levend roedeldier dat ooit aan de oorsprong van de ontwikkeling van onze huishond heeft gestaan, maar er tegenwoordig eigenlijk weinig meer mee te maken heeft.

Pfew, het is bijna een opstel geworden, maar ik vind het echt hele interessante materie.. .en dan ga ik nu maar eens hoofdstuk 2 lezen.

[Joyce]

Ik leg het ook niet helemaal uit zoals in het boek staat. Het is in het Engels en ook nog eens geschreven door biologen. Als ik het boek uit heb ga ik het nog maar een keer lezen.

Zij zien in ieder geval wel heel veel verschillen tussen de hond en de wolf. Niet alleen in het gedrag tegenover mensen, maar ook in het gedrag tussen hun rasgenoten onderling.

Hoofdstuk 3 gaat over hun verblijf in een Afrikaanse nederzetting om daar de honden te onderzoeken. Het dorp is op een eiland en de honden zijn nog nooit met een ander ras gemixt (vindt Marc vast interessant ) Deze honden leven allemaal buiten en in harmonie, hoewel er absoluut geen sprake van roedelvorming is. De honden leven niet in groepen groter dan 3 honden en meestal bestaan deze 'groepjes' uit honden met dezelfde uiterlijke kenmerken zodat het waarschijnlijk is dat deze honden familie zijn. Er is geen alphahond, er wordt niet samen gejaagd en elke hond heeft een eigen stukje territorium (meestal de achtertuin waar het afval neergegooid wordt). Ze zijn niet bang voor mensen, maar laten zich ook niet aanraken. Maar deze honden zijn wel op te voeden en te trainen, in tegenstelling tot een wolf.

Voor de hondeneigenaren die al positief met hun hond trainen zal deze theorie mischien weinig verschil maken. Zij zijn niet bezig met dominantie, rangorde en de bijbehorende rangorderegels. Maar er is een waarschijnlijk nog grotere groep mensen die hun hond nog wel zien als een wolf, die als je niet oppast, zal proberen de macht over te nemen. Mensen die geloven dat ze hun hond moeten onderdrukken om de baas te blijven. Nu weet ik ook wel dat deze mensen niet ineens hun houding naar hun hond toe gaan veranderen omdat twee biologen met een theorie komen dat de voorouders van de huidige huishond solitaire zwervers waren die van het afval van mensen leefden en geen wolven die een roedel met een strikte hiearchie leefden. De langzame verschuiving naar het anders benaderen van je hond is al begonnen en misschien dat dit boek daar wat aan kan bijdragen.

Ennuh Martijn, als je weer iets vindt hierboven wat niet klopt... graag! Ik vind jouw reacties erg leerzaam en ze helpen me ook om weer wat objectiever naar het boek (en naar m'n honden in het algemeen) te kijken!

[Eline*]

Ik moet je eerlijk zeggen dat ik het allemaal wat gezever vind.( wel leuk gezever hoor! )
Als eerste..Voor de hondeneigenaren die al positief met hun hond trainen zal deze theorie mischien weinig verschil maken. Zij zijn niet bezig met dominantie, rangorde en de bijbehorende rangorderegels...als er eén positief traint ben ik het, maar ik hecht wel degelijk waarde aan een goede en duidelijke dominantierelatie. Dat is voorwaarde om uberhaupt positief te kunnen trainen in mijn ogen en je hond desalniettemin netjes opgevoed te krijgen.

Samenleven in een gezins of roedelverband KAN alleen maar als je afspraken hebt over wie het er het meeste voor het zeggen heeft. Anders moet er over alles worden gestreden en dat kan niet. Waar er dan ook mensen of dieren samenwerken zijn er afspraken over wie er de baas is. Klaar! Als een hond dus in een roedelverband of gezinsverband leeft met anderen, zal de hond zich ondergeschikt of dominant moeten tonen ten opzichte van de ander. Een zeer groot deel van de communicatie tussen soortgenoten of roedelgenoten gaat daarover.
Het zegt me niet zoveel hoe honden zich gedragen op een vuilnishoop.
Dat staat nog niet symbool voor de oorsprong van..
Wij westerlingen leven ook in relatieve vrede met elkaar en relatief solitair. We leven ieder geval niet in intensieve stamverbanden.
Ik leef alleen en zo velen met mij.
Alles te danken aan onze welvaart en luxe..alles is er in overvloed dus we hoeven niet samen te scholen en te strijden.
Als diezelfde honden van die oerwoudstammen morgen niets meer te eten hebben, moeten ze wel jagen en selecteren de dieren die niet kunnen samenwerken zichzelf er vanzelf weer uit. Dat is evolutie en zegt niets over de oorspronkelijkheid van het wezen.
Als wij hier morgen oorlog krijgen blijft er denk ik ook bar weinig over van ons dun laagje beschaving.

[Wil de hond]

Aan het feit dat honden en wolven onderling te kruisen zijn en vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen zou ik nog toevoegen dat ze samen kunnen leven. Wolven en honden kunnen met elkaar samenleven, iets wat alleen maar mogelijk is als er kommunikatie plaats kan vinden.

Voor de hondeneigenaren die al positief met hun hond trainen zal deze theorie mischien weinig verschil maken. Zij zijn niet bezig met dominantie, rangorde en de bijbehorende rangorderegels...

Ik vermoed dat deze theorie wel verschil zal maken. De "moderne", "positieve" hondeneigenaren en -trainers zullen door theoriëen als deze alleen nog maar gesterkt worden in hun idee dat dat wat altijd de basis is geweest voor de omgang tussen mens en hond fout was en dat zij en hun eigentijdse kijk op honden en de omgang daarmee gelijk hebben.

Ik vind het op zich een interessant onderwerp, de afstamming en evolutie van huishonden, maar zodra het hele verhaal uit gaat draaien op het bevestigen van het gelijk van de postivo´s en het ongelijk van de "fouten", de "ouwerwetsen", hoeft het voor mij al gelijk niet meer.

[Zoie]

misschien wel een interessant interview:

http://www.workingdogweb.com/Coppinger.htm

[Joyce]

misschien wel een interessant interview:

http://www.workingdogweb.com/Coppinger.htm

Stond al in mijn 2e post Maar het geeft duidelijk aan dat ze zeker geen boek geschreven hebben tegen de dominantie theorieen in te gaan.

[Zoie]

misschien wel een interessant interview:

http://www.workingdogweb.com/Coppinger.htm

Stond al in mijn 2e post Maar het geeft duidelijk aan dat ze zeker geen boek geschreven hebben tegen de dominantie theorieen in te gaan.

Sorry, even overheen gelezen.

Ik vind het wel een interessante en aanemelijke hypothese, eerst zijn wolven honden geworden en pas daarna zijn mensen ze gaan domesticeren.

Zoals ik geloof ik al eens eerder ergens geschreven heb, kan me ook voorstellen dat er al een vorm van selectie door mensen werd gehanteerd voordat ze gedomesticeerd werden. Een hond/wolf die niet mensenschuw was maar wel agressief werd misschien niet rond nederzettingen getolereerd.

[Wil de hond]

Maar het geeft duidelijk aan dat ze zeker geen boek geschreven hebben tegen de dominantie theorieen in te gaan.

Nee, dat klopt. Maar waarom begin jij dan over:

Voor de hondeneigenaren die al positief met hun hond trainen zal deze theorie mischien weinig verschil maken. Zij zijn niet bezig met dominantie, rangorde en de bijbehorende rangorderegels. Maar er is een waarschijnlijk nog grotere groep mensen die hun hond nog wel zien als een wolf, die als je niet oppast, zal proberen de macht over te nemen. Mensen die geloven dat ze hun hond moeten onderdrukken om de baas te blijven.

?

[Joyce]

Maar het geeft duidelijk aan dat ze zeker geen boek geschreven hebben tegen de dominantie theorieen in te gaan.

Nee, dat klopt. Maar waarom begin jij dan over:

Omdat ik me echt af vraag of de afkomst van onze hond verschil maakt in de manier waarop wij ze benaderen, opvoeden en trainen.

Jan dacht daardoor dat het weer zo'n eenzijdig anti-dominantie boekje was en het interview geeft duidelijk aan dat dat niet zo is. Verre van zelfs...

Voor de hondeneigenaren die al positief met hun hond trainen zal deze theorie mischien weinig verschil maken. Zij zijn niet bezig met dominantie, rangorde en de bijbehorende rangorderegels. Maar er is een waarschijnlijk nog grotere groep mensen die hun hond nog wel zien als een wolf, die als je niet oppast, zal proberen de macht over te nemen. Mensen die geloven dat ze hun hond moeten onderdrukken om de baas te blijven.

?

Jaja, ik weet dat het wat zwart-wit is, niet elke positieve trainer zal compleet over de dominantie/rangorde theorie heen stappen en niet elke trainer die daar van uit gaat zal een hond op z'n rug leggen of de nadruk op straffen leggen in plaats van belonen. Maar als je naar hondentrainers kijkt zijn er toch duidelijk twee stromingen (met daartussen nog een hele groep mensen die van beide kanten wat meepikt). Het intigreert mij alleen dat er een grote kans is dat wij geen kleine wolfjes in huis hebben lopen, maar een gedomesticeerde solitaire zelfstandige semi-hond die zolang hij voor zichzelf kan zorgen geen behoefte heeft aan het vormen van een roedel.

[Zoie]

Jan dacht daardoor dat het weer zo'n eenzijdig anti-dominantie boekje was en het interview geeft duidelijk aan dat dat niet zo is. Verre van zelfs...


.

Nou Jan dacht vooral, dit heb ik allemaal al eens eerder gelezen, en dat klopt ook, want het e.e.a. wordt in " de waarheid over honden "( Budiansky) uiteengezet, waarin de Coppingers op diverse plaatsen als bron worden genoemd, Dus om ze recht te doen, w.s. is hun idee origineler dan ik even dacht.

[Joyce]

Hmm, dat boek ken ik dan weer niet. De moeite waard om te lezen?

[Zoie]

Hmm, dat boek ken ik dan weer niet. De moeite waard om te lezen?

Ja, vind ik wel. Al zal het menig een tegen de borst stuiten dat hij b.v. niet aarzelt honden sociale parasieten te noemen, en anderssoortige provocatieve visies over de hond naar voren brengt, niet zonder humor overigens ( als je ervan houdt ). Maar het is zeker een boek dat je aan het denken zet. Mij tenminste wel.

Een populair wetenschappelijk boek van een wetenschapsjournalist ( en hondenliefhebber ) die zijn visie op serieuze bronnen baseert.

[kristien]

Ik had deze bedenking: wij gaan er blijkbaar naar uit dat het kiezen van een bepaalde opvoedingsmethode te maken heeft met hoe we naar de honden kijken: het zijn in se wolven dus de dominantieregeltjes zijn belangrijk. Of: het zijn maar in se semi-wolven dus misschien moeten we ze anders aanpakken (clicker/positief).
Echter, de mens heeft duizenden jaren met honden geleefd en ze opgevoed vanuit een soort van 'guts feeling': geen theorie, gewoon maar doen. Het zou interessant zijn om ook eens te kijken naar hoe die opvoeding daar gebeurde. Ik denk dat er het meeste te leren valt door te zien HOE mensen met honden omgaan (automatisch), dan op welke theorie dat gestoeld is.

[zepenko]

Voor de hondeneigenaren die al positief met hun hond trainen zal deze theorie mischien weinig verschil maken. Zij zijn niet bezig met dominantie, rangorde en de bijbehorende rangorderegels. Maar er is een waarschijnlijk nog grotere groep mensen die hun hond nog wel zien als een wolf, die als je niet oppast, zal proberen de macht over te nemen. Mensen die geloven dat ze hun hond moeten onderdrukken om de baas te blijven.

Jaja, ik weet dat het wat zwart-wit is, niet elke positieve trainer zal compleet over de dominantie/rangorde theorie heen stappen en niet elke trainer die daar van uit gaat zal een hond op z'n rug leggen of de nadruk op straffen leggen in plaats van belonen. Maar als je naar hondentrainers kijkt zijn er toch duidelijk twee stromingen (met daartussen nog een hele groep mensen die van beide kanten wat meepikt). Het intigreert mij alleen dat er een grote kans is dat wij geen kleine wolfjes in huis hebben lopen, maar een gedomesticeerde solitaire zelfstandige semi-hond die zolang hij voor zichzelf kan zorgen geen behoefte heeft aan het vormen van een roedel.

Volgens mij zit er nogal een verschil tussen positief trainen en zorgen dat jij bovenaan de rangorde komt te staan. Elke hond (en elk dier) is positief te trainen. Ik ken varkens die op commando gaan zitten en katten die op commando pootjes geven. Alles aangeleerd met voer. Er zijn maar genoeg eigenaren die met hun hond op GG3 lopen of IPO doen, maar niet in de rangorde boven de hond staan.

In de rangorde gaat het er echter om dat, zoals Eline al aangeeft, afgesproken is wie welke rol heeft binnen een samenlevingsverband. En aan die rol zitten dan bepaalde verworvenheden. Als je hond op jouw plek op de bank ligt, heb je als dominantere over de hond het recht om hem daar vanaf te sturen en zelf die plek in te nemen. Jij hebt bijvoorbeeld ook het recht om voor te dringen en te zorgen dat je als eerste door een smalle doorgang gaat. Als je hond dat niet toelaat, ben jij niet de dominantere in de relatie.

Het vern**keratieve is dat je beide voorbeelden ook als een kunstje kunt aanleren. Als je de hond van de bank aflokt met een brok en je koppelt daar een commando aan, kun je na verloop van tijd makkelijk je hond op commando van de bank krijgen. Maar het heeft niks met dominantie meer te maken, het is gewoon een positief aangeleerd kunstje.
Hetzelfde bij het voorgaan bij een smalle doorgang. Als je je hond bv. een commando `wacht' hebt aangeleerd, kun je hem prima laten wachten bij de deur zodat jij voor kunt gaan. Als je echter geen commando geeft, de deur open doet en letterlijk voordringt, kan het wel eens zijn dat je door je hond gecorrigeerd wordt (als jij niet dominant over de hond bent).

Ik denk dat je beide inzichten/methodes nodig hebt om goed met je hond(en) om te kunnen gaan. Het positieve trainen omdat je in ieder geval wat `basis-kunstjes' van je hond verwacht (hier komen, meelopen aan een slappe riem, etc.). En het `dominantie-principe' omdat je wel zelf wilt bepalen waar je gaat zitten, zonder overal gaatjes te hebben.

[zepenko]

Welk topic? Volgens mij heb ik die gemist.

[Joyce]

Maar wat is er dan zo erg aan om je hond met een snoepje het commando van de bank af te leren gaan? Allereerst moet je je al afvragen of je hond nu meteen dominant is omdat hij niet van de bank af wil gaan... Maar stel dat het dus wel een dominante houding is... Dan kan je je hond fysiek van de bank af dwingen met alle gevolgen van dien, of je lokt hem met een snoepje van de bank, beloont hem en gaat zelf op de bank zitten. Waarom zou dat als baas niet dominant zijn? Hij is toch van de bank af? Volgens mij denkt een hond helemaal niet: haha, wat een stomme baas, ik kan lekker op de bank zitten en dan krijg ik ook nog eens een snoepje als ik eraf ga terwijl ik ondertussen lekker nog steeds de baas in huis ben. Mijn honden hebben via een truukje geleerd om van de bank/bed af te gaan, met een truukje hebben ze geleerd aan de kant te gaan als ik dat zeg, met een truukje hebben ze geleerd om in de auto te blijven zitten als ik dat zeg, eigenlijk hebben ze alles met een truukje geleerd.. maar dat wil niet zeggen dat mijn honden boven mij staan en mij continu aan het manipuleren zijn. Nee, uiteindelijk beschik ik over het allerbelangrijkste wat er is: voedsel, en ik bepaal wanneer ze voedsel krijgen en als ik dat wil ruilen voor goed gedrag zie ik daar echt niks rang ondermijnends (is dat een woord ) aan.

[Zoie]

Maar wat is er dan zo erg aan om je hond met een snoepje het commando van de bank af te leren gaan? Allereerst moet je je al afvragen of je hond nu meteen dominant is omdat hij niet van de bank af wil gaan... Maar stel dat het dus wel een dominante houding is... Dan kan je je hond fysiek van de bank af dwingen met alle gevolgen van dien, of je lokt hem met een snoepje van de bank, beloont hem en gaat zelf op de bank zitten. Waarom zou dat als baas niet dominant zijn? Hij is toch van de bank af? Volgens mij denkt een hond helemaal niet: haha, wat een stomme baas, ik kan lekker op de bank zitten en dan krijg ik ook nog eens een snoepje als ik eraf ga terwijl ik ondertussen lekker nog steeds de baas in huis ben. Mijn honden hebben via een truukje geleerd om van de bank/bed af te gaan, met een truukje hebben ze geleerd aan de kant te gaan als ik dat zeg, met een truukje hebben ze geleerd om in de auto te blijven zitten als ik dat zeg, eigenlijk hebben ze alles met een truukje geleerd.. maar dat wil niet zeggen dat mijn honden boven mij staan en mij continu aan het manipuleren zijn. Nee, uiteindelijk beschik ik over het allerbelangrijkste wat er is: voedsel, en ik bepaal wanneer ze voedsel krijgen en als ik dat wil ruilen voor goed gedrag zie ik daar echt niks rang ondermijnends (is dat een woord ) aan.

Ik denk dat het onder commando zetten en positief aanleren juist de aangewezen weg is als de hond dominant is voor het overgrote deel van de hondeneigenaren, in het bijzonder als het een beetje pitiige hond is die kan bijten.

Daarnaast zou ik wel aan de rangorde werken.

[Eline*]

Maar wat is er dan zo erg aan om je hond met een snoepje het commando van de bank af te leren gaan? Allereerst moet je je al afvragen of je hond nu meteen dominant is omdat hij niet van de bank af wil gaan... Maar stel dat het dus wel een dominante houding is... Dan kan je je hond fysiek van de bank af dwingen met alle gevolgen van dien, of je lokt hem met een snoepje van de bank, beloont hem en gaat zelf op de bank zitten. Waarom zou dat als baas niet dominant zijn? Hij is toch van de bank af? Volgens mij denkt een hond helemaal niet: haha, wat een stomme baas, ik kan lekker op de bank zitten en dan krijg ik ook nog eens een snoepje als ik eraf ga terwijl ik ondertussen lekker nog steeds de baas in huis ben. Mijn honden hebben via een truukje geleerd om van de bank/bed af te gaan, met een truukje hebben ze geleerd aan de kant te gaan als ik dat zeg, met een truukje hebben ze geleerd om in de auto te blijven zitten als ik dat zeg, eigenlijk hebben ze alles met een truukje geleerd.. maar dat wil niet zeggen dat mijn honden boven mij staan en mij continu aan het manipuleren zijn. Nee, uiteindelijk beschik ik over het allerbelangrijkste wat er is: voedsel, en ik bepaal wanneer ze voedsel krijgen en als ik dat wil ruilen voor goed gedrag zie ik daar echt niks rang ondermijnends (is dat een woord ) aan.

Wat er erg aan is, is dat dit over opvoeden gaat en niet over trainen. Beleefdheidregels omtrent omgang met elkaar zijn ook voor een hond gewoon echt duidelijk en daar hoef je een hond niet op te trainen.
Dat heeft zijn moeder al gedaan. Dat heb ik erop tegen om dit soort regels met koek aan te leren.
Heb je een rangordeprobleem of conflict met je hond is het een ander verhaal, omdat je dan conflictvermijdend je rangorde recht gaat zetten en dat doe je dan idd met koek om bijtincidenten te voorkomen.
Maar dame Kiki heeft hier in een halve dag tijd geleerd hoe de regels hier zijn. Van mijn bord wordt niet gestolen, er wordt niet zomaar op de bank gesprongen als ik erop zit en meer van dat soort regels die te maken hebben met respect. Ze snapte ze echt uitstekend.
Het was leuk te zien hoe opgefokt ze zondagavond was toen we net hier waren en ze echt hyper alles deed wat respectloos was tegenover mij, maar dat ze na een correctie van mij uit gewoon als een blok zalig in slaap viel. Okee, duidelijk, daar liggen de grenzen.
Met koek en onduidelijkheid was het misschien nu nog een hyperhondje geweest.
Wel ben ik van mening dat je inderdaad moet "aanvoelen" hoeveel druk een hond kan hebben en wat werkt bij die desbetreffende hond.
Bij een wat bange hond ben je zachter in omgang dan met een beukende druktemaker.

[malinois]

Maar wat is er dan zo erg aan om je hond met een snoepje het commando van de bank af te leren gaan? Allereerst moet je je al afvragen of je hond nu meteen dominant is omdat hij niet van de bank af wil gaan... Maar stel dat het dus wel een dominante houding is... Dan kan je je hond fysiek van de bank af dwingen met alle gevolgen van dien, of je lokt hem met een snoepje van de bank, beloont hem en gaat zelf op de bank zitten. Waarom zou dat als baas niet dominant zijn? Hij is toch van de bank af? Volgens mij denkt een hond helemaal niet: haha, wat een stomme baas, ik kan lekker op de bank zitten en dan krijg ik ook nog eens een snoepje als ik eraf ga terwijl ik ondertussen lekker nog steeds de baas in huis ben. Mijn honden hebben via een truukje geleerd om van de bank/bed af te gaan, met een truukje hebben ze geleerd aan de kant te gaan als ik dat zeg, met een truukje hebben ze geleerd om in de auto te blijven zitten als ik dat zeg, eigenlijk hebben ze alles met een truukje geleerd.. maar dat wil niet zeggen dat mijn honden boven mij staan en mij continu aan het manipuleren zijn. Nee, uiteindelijk beschik ik over het allerbelangrijkste wat er is: voedsel, en ik bepaal wanneer ze voedsel krijgen en als ik dat wil ruilen voor goed gedrag zie ik daar echt niks rang ondermijnends (is dat een woord ) aan.

Wat er erg aan is, is dat dit over opvoeden gaat en niet over trainen. Beleefdheidregels omtrent omgang met elkaar zijn ook voor een hond gewoon echt duidelijk en daar hoef je een hond niet op te trainen.
Dat heeft zijn moeder al gedaan. Dat heb ik erop tegen om dit soort regels met koek aan te leren.
Heb je een rangordeprobleem of conflict met je hond is het een ander verhaal, omdat je dan conflictvermijdend je rangorde recht gaat zetten en dat doe je dan idd met koek om bijtincidenten te voorkomen.
Maar dame Kiki heeft hier in een halve dag tijd geleerd hoe de regels hier zijn. Van mijn bord wordt niet gestolen, er wordt niet zomaar op de bank gesprongen als ik erop zit en meer van dat soort regels die te maken hebben met respect. Ze snapte ze echt uitstekend.
Het was leuk te zien hoe opgefokt ze zondagavond was toen we net hier waren en ze echt hyper alles deed wat respectloos was tegenover mij, maar dat ze na een correctie van mij uit gewoon als een blok zalig in slaap viel. Okee, duidelijk, daar liggen de grenzen.
Met koek en onduidelijkheid was het misschien nu nog een hyperhondje geweest.
Wel ben ik van mening dat je inderdaad moet "aanvoelen" hoeveel druk een hond kan hebben en wat werkt bij die desbetreffende hond.
Bij een wat bange hond ben je zachter in omgang dan met een beukende druktemaker.

inderdaad dit is een duidelijke uitleg, had het al wel gelezen maar wist nog niet te bedenken hoe en wat erop te antwoorden. Onderling regelen ze het hier ook zeker niet met koekjes... daar wordt in korte en zeer duidelijke bewoording duidelijk gemaakt wat kan en wat niet. Waarom zou ik ze dan moeten 'omkopen'? Bepaalde dingen zoals bank, eten, etc. dat gebeurd gewoon op mijn manier en dat is niet door koekjes aangeleerd. En zeker proberen ze het na een tijdje nog een keer... maar dat is snel weer afgelopen en daar leggen ze zich ook bij neer.

[*Linda*]

Ik doe helemaal niets met koekjes Als ik ze roep en ze komen braaf, ben ik uitbundig blij en zij ook Idem met apporteren, af, blijf enzenz. Als ze op hun plaats moeten vanwege visite of iets dergelijks dan moeten ze gewoon op hun plaats. Klaar. Omdat ik dat zeg Staat niet ter discussie en dat weten ze ook hoor

[Wil de hond]

Het intigreert mij alleen dat er een grote kans is dat wij geen kleine wolfjes in huis hebben lopen, maar een gedomesticeerde solitaire zelfstandige semi-hond die zolang hij voor zichzelf kan zorgen geen behoefte heeft aan het vormen van een roedel.

Dit gaat er bij mij dus echt niet in. Een sociaal levend dier als de wolf kan volgens mij niet eventjes zomaar evolueren in een solitair levend wezen wat totaal geen belang meer hecht aan en ook niet meer ingesteld is op een sociaal samenlevingsverband.

Ik zie dit ook niet terug in onze huidige hond. Ik kom bij de huidige hond slechts het tegendeel tegen, de hang naar, de drang tot, de noodzaak van een roedelverband.

Oké, de hond is een "verwaterde" wolf, dat zie ik wel, maar niet in zoverre dat de hond kompleet los is komen te staan van zijn voorvader, zeker niet in sociaal opzicht.

Jij zegt dat het misschien wel zo is dat onze huidige honden semi-honden zijn die zolang zij voor zichzelf kunnen zorgen geen roedel nodig hebben. Ik ben ervan overtuigd dat onze honden juist die roedel nodig hebben om goed te kunnen funktioneren in alle opzichten, niet slechts in de zin van beschikken over voldoende voedsel.

[Joyce]

Misschien is het inderdaad ook maar net wat je rondom je ziet.

Als ik andere mensen altijd hoor vertellen over hoe duidelijk de rangverdeling tussen hun honden is dan kijk ik altijd naar mijn honden, en daar is het helemaal niet zo duidelijk. Dat kan natuurlijk komen omdat het oudere honden zijn die allemaal laat bij elkaar gezet zijn, maar wat ik andere mensen hoor vertellen zie ik echt niet in mijn honden. Ze doen eigenlijk weinig 'samen', zowel in huis als buiten. Buiten lopen ze allemaal bij elkaar vandaan, in huis liggen ze allemaal ergens anders, ze spelen nooit, ze jagen nooit samen en zijn eigenlijk allemaal meer op mij gericht dan op elkaar.

Wil, eigenlijk vind ik het geloofwaardiger dat er tussen de wolf en de hond nog een tussenras zit, dan dat de wolf ineens geevolueerd is naar de huidige tamme hond. Is het niet logischer dat daar nog een overgang tussen zit? Een wolf/hond die niet meer instinctief vlucht voor mensen, maar ze accepteert als een deel van hun leefomgeving. De overgang naar de huidige hond, die samenleeft met de mens, is dan een stuk kleiner.

[Joyce]

Ik doe helemaal niets met koekjes Als ik ze roep en ze komen braaf, ben ik uitbundig blij en zij ook Idem met apporteren, af, blijf enzenz. Als ze op hun plaats moeten vanwege visite of iets dergelijks dan moeten ze gewoon op hun plaats. Klaar. Omdat ik dat zeg Staat niet ter discussie en dat weten ze ook hoor

Haha, dan heb je meer overwicht dan ik! Mijn frolics gaan overal mee naar toe. Als mijn honden ergens lekker poep staan te eten kan ik net zo uitbundig en blij doen als ik wil, maar dan is de poep toch echt gezelliger.

[Zoie]

Ik doe helemaal niets met koekjes Als ik ze roep en ze komen braaf, ben ik uitbundig blij en zij ook Idem met apporteren, af, blijf enzenz. Als ze op hun plaats moeten vanwege visite of iets dergelijks dan moeten ze gewoon op hun plaats. Klaar. Omdat ik dat zeg Staat niet ter discussie en dat weten ze ook hoor

Haha, dan heb je meer overwicht dan ik! Mijn frolics gaan overal mee naar toe. Als mijn honden ergens lekker poep staan te eten kan ik net zo uitbundig en blij doen als ik wil, maar dan is de poep toch echt gezelliger.

Het zal wel per hond verschillen, maar zelf vind ik ook dat het belang van koekjes zwaar wordt overschat. Luna weigerde vaak een koekje, ik geloof dat ik haar het meest met aandacht, m'n stem, een spelletje e.d. heb beloond.

Spok eigenlijk hetzelfde. Hij krijgt wel koekjes, maar z'n bal/stok laat hij er niet voor los als ik te dicht bij sta. Wel als ik heel enthousiast "oke !!! " roep. Want dan weet hij dat ik hem voor hem ga gooien. En gewoon heel erg trots op je hond zijn en dat laten weten, werkt ook heel goed.

En wat dat verschil tusen opvoeden en trainen betreft: ik denk dat er ook bij opvoeden een heel groot deel gewoon conditionering is. Je wordt boos als je hond je worst van je bord pakt, en dat heeft een bepaalde impact.

Denk dat er wel verschil is tussen dominant gemotiveerd en puur geconditioneerd gedrag, maar dat het in werkelijkheid toch meer door elkaar loopt en niet zo eenduidig is te scheiden.

[Joyce]

Inge, nu ben ik wel benieuwd waarom je een hondje of twee geleden dan begonnen bent met snoepjes als het zonder snoepjes ook kan?

Als ik eerlijk ben denk ik niet dat ik een van m'n honden zover had gekregen zonder snoepjes. Malu is natuurlijk geen normaal hondje en de enige manier om haar te bereiken was met snoepjes. Molli kan ik zowel met bal als met snoepje afleiden, maar een snoepje prop je er zo in, met een bal ben je toch wat langer bezig en je kan moeilijk een bal weggooien als je hond aan de lijn zit omdat hij uitvalt naar een andere hond. Papu is echt super voedselgericht en dat is het enige wat voor hem belangrijk is, en ik maak me bij Papu echt geen illusies dat hij iets gaat doen gewoon omdat ik dat wil. Dat werkt bij hem namelijk niet.

[zepenko]

Ik doe helemaal niets met koekjes Als ik ze roep en ze komen braaf, ben ik uitbundig blij en zij ook Idem met apporteren, af, blijf enzenz. Als ze op hun plaats moeten vanwege visite of iets dergelijks dan moeten ze gewoon op hun plaats. Klaar. Omdat ik dat zeg Staat niet ter discussie en dat weten ze ook hoor

hahaha, hoe herkenbaar .

maar ik ben wel heel open-minded hoor : ik vertel er hun altijd bij dat, als ze het niet met me eens zijn, ze zich tot de hondenvakbond kunnen wenden . hebben ze nog nooit de behoefte toe gevoeld.

maar serieus : ik gebruik soms snoepjes, maar enkel voor het aanleren van iets nieuws. dat doe ik eigenlijk nog niet zo lang (slechts sinds 'een hond of twee geleden') en als ik eerlijk ben spijt het me zelfs dat ik die gewoonte er heb ingebracht. ik kan niet zeggen dat de resultaten er in vergelijking met compleet snoeploos beter op zijn geworden. wat jammer genoeg wel is veranderd is het feit dat ze spel nu minder appreciëren als beloning, ze willen hun snoepje .

Ik ben dan benieuwd hoe je ze leert om bv. af te gaan op commando en ook te blijven liggen zonder voedselbeloningen. Lijkt me dat je dan moet vouwen aan je hond om hem in de af moet krijgen en hem (verbaal) moet corrigeren als hij dreigt op te staan. Of gebruiken jullie nog andere methodes? Ben eigenlijk wel benieuwd.

[Zoie]

je kan moeilijk een bal weggooien als je hond aan de lijn zit omdat hij uitvalt naar een andere hond. :

Nou, dat zal ik je niet nazeggen. "Pak je bal !!! " Menig conflict wordt op die manier opgelost. De meest zekere manier om Spok uit een situatie weg te lokken is geen koekje, maar een stok of bal. Toen Luna schijnbaar een gevecht op leven en dood met een bullmastif was begonnen, heb ik een balletje voor haar snuit gehouden zodra ik haar aandacht had, en haar zo meegelokt. Nee hoor, ik vertrouw meer op de bal dan op een koekje, aan de lijn of niet.