proleemgedrag...

[Joyce]

Verder gebruiken ze geen enkele beloning behalve de stem... er dus van uitgaand dat de hond alle commando's gaat opvolgen alleen maar omdat het baasje dat graag wil. Onafhankelijk van het feit of je nu negeert, corrigeert, beloont of wat dan ook, ik denk dat de meesten het er toch mee eens zullen zijn dat je bij het aanleren een sterkere bekrachtiger nodig hebt dan alleen je stem, dat hoeven dan niet perse snoepjes te zijn, maar dan kan ook een balletje zijn, of een trekspelletje of wat dan ook.

Hij heeft trouwens ook z'n eigen forum, waarop hij advies geeft... Alleen eindigt dat advies meestal in dat ga ik hier niet uitleggen, daarvoor kun je beter op de cursus komen en als iemand eens een andere mening is toegedaan dan reageert hij niet meer of wordt hij kwaad. Iemand die heilig in zijn methodes gelooft moet ook het geduld en de wil hebben om dat aan andere mensen uit te leggen, zelfs als die andere mensen het daar niet mee eens zijn. Als hij al zo weinig geduld heeft met mensen, hoe is dat dan met honden?

Er zullen ongetwijfeld hele goede hondenscholen zijn die een goede combinatie tussen belonen/corrigeren weten te vinden, maar ik krijg het idee dat het deze school niet is.

[Eline*]

Er zullen ongetwijfeld hele goede hondenscholen zijn die een goede combinatie tussen belonen/corrigeren weten te vinden, maar ik krijg het idee dat het deze school niet is.

Dat zeg je netjes. Ik vind het een zelfingenomen sukkel, die weinig openstaat voor iets anders dan de mening van zijn eigen spiegelbeeld.

[Wil de hond]

Er zullen ongetwijfeld hele goede hondenscholen zijn die een goede combinatie tussen belonen/corrigeren weten te vinden, maar ik krijg het idee dat het deze school niet is.

Dat zeg je netjes. Ik vind het een zelfingenomen sukkel, die weinig openstaat voor iets anders dan de mening van zijn eigen spiegelbeeld.

Nou,

Laten we eerlijk zijn, iemand die vandaag de dag nog met een slipketting durft te werken moet toch ook wel een beetje achter zijn eigen manier van werken kunnen staan. Ondanks alles wat hij van alle kanten over zich heen krijgt, in de vorm van bij voorbaat veroordelen door voorstanders van een andere aanpak cq. tegenstanders van het korrigeren van een hond.

Zou het echt zo erg zijn met deze man dat hij nog nooit kennis heeft genomen van iets nieuws sinds de oertijd?

[Eline*]

Laten we eerlijk zijn, iemand die vandaag de dag nog met een slipketting durft te werken moet toch ook wel een beetje achter zijn eigen manier van werken kunnen staan. Ondanks alles wat hij van alle kanten over zich heen krijgt, in de vorm van bij voorbaat veroordelen door voorstanders van een andere aanpak cq. tegenstanders van het korrigeren van een hond.

Zou het echt zo erg zijn met deze man dat hij nog nooit kennis heeft genomen van iets nieuws sinds de oertijd?

Zelfverzekerd zijn over je eigen aanpak vind ik wat anders dan dat je het nodig denkt te hebben andere methode's of manieren belachelijk te maken. Je mag je prima hardmaken voor je eigen manier van trainen en ik vind ook dat je moet geloven in wat je doet.
Als je echter jezelf wil neerzetten door andere mensen en manieren belachelijk te maken, dan ben je niet zelfverzekerd. Als je gelooft in je eigen ding kan je daarover schrijven, zonder daarbij andere gewoon gerenomeerde manieren van trainen die gebaseerd zijn op wetenschappelijk onderzochte leerprincipe's af te branden.
Dan ben je niet zelfverzekerd, maar een beetje dom.
Verder vind ik eerlijk gezegd die eerse foto van himself al stuitend. Ik krijg echt heel erg braakneigingen of lachkriebels van dit soort type's! Ik vind ze zielig.
Van die wanna-bee's..Cowboy Billy boem, door de boeven zeer gevreest..

[annepanne]

Weten we meteen waaron al die trainers zo vaak "van het mannelijk geslacht"zijn! En hij krijgt nog fanmail ook!

[Joyce]

ik weet niet waar jullie op die man z'n site al die info over zijn visies en manier van trainen terugvinden, ik vind er bitter weinig info op eerlijk gezegd ?

Er is ook een forum op de website waar je hem vragen kan stellen (andere mensen mogen daar niet eens op reageren ), maar daar krijg je een beetje een idee van wat zijn kennis is. Zo beantwoordt hij een vraag over een onzindelijke hond met het idee dat ze hem in een kleine bench moeten doen omdat pups hun eigen nest niet bevuilen.... Snoepjes gebruiken vindt hij omkopen en een trekkende hond is een 'leidhond' en staat daardoor boven de baas...

[Joyce]

Hihi, maar stel je voor dat er iemand iets schrijft die het denkt beter te weten... daar gaat je mannelijke ego.... dat kan je natuurlijk niet laten gebeuren....

[stefanie]

Zit net eens op dat forum te lezen. Dit is zijn advies om een hond aan de bench te laten wennen :

In feite geldt dat je hem gewoon te keer moet laten gaan zodat hij merkt dat zijn gedoe hem niks oplevert. Hetzij dat hij zich hierbij verwondt of echt helemaal hysterisch wordt

[/quote]

[zepenko]

Heeft iemand nog de moeite genomen om de filmpje te bekijken. Met name het filmpje van de kruising herder. Aan het beging van de les zie je weliwaar een drukke, trekkende hond, maar z'n oren staan nog leuk omhoog. Aan het einde van de les, trekt hij niet meer, maar liggen z'n oren helemaal in de nek. Knap hoor dat je een hond in zo'n korte tijd kan verkloten.

[MaHo]

Waar kan ik dat filmpje vinden?

En dan nog iets...
Ik ken een aantal collega gedragsbegeleiders die allemaal de vereiste diploma's hebben maar helaas...geen fingerspitzengefull hebben en er dus niet altijd even goed mee om kunnen gaan.
Natuurlijk wil je graag iemand met diploma's aanstellen maar ik leg mijn probleem liever neer bij iemand die ervaring en gevoel met honden heeft.
Mijn mening is dan ook dat het uitvallen naar andere honden of naar fietsers te vaak in stand blijft door de reactie van de geleider.

[Joyce]

Ik heb de filmpjes gezien, wat mij voornamelijk opvalt is dat geen enkele hond echt contact probeert te maken met zijn baasje (de beagle uitgezonderd). De Herders kijken eigenlijk alle kanten op behalve naar de baas. Dan die Duitse Herder op z'n eerste les, welke hond kan op z'n eerste les blijven liggen op een afstand van 10 meter? Dat is een oefening die je langzaam opbouwt en zeker niet in 1 les aanleert... ik ben dus bang dat mensen daar met heel veel verwachtingen heen gaan en heel teleurgesteld er weer vandaan komen.

[Joyce]

Ik heb de filmpjes gezien, wat mij voornamelijk opvalt is dat geen enkele hond echt contact probeert te maken met zijn baasje (de beagle uitgezonderd). De Herders kijken eigenlijk alle kanten op behalve naar de baas.

ja, dat viel me ook op - het leek er zelfs op dat ze het contact niet alleen niet opzochten, maar het zelfs meden. want ze wisten precies wel feilloos waar de baas heenging, maar probeerden zich duidelijk op andere signalen te baseren dan oogcontact.
kwam me dus ook absoluut niet vrolijk over.

Wat raar dan he dat er toch mensen zijn die die filmpjes zien en denken: ja, naar die school ga ik! Die mensen zien waarschijnlijk alleen maar netjes volgende honden en staan er verder niet bij stil hoe en wat... Ennuh... laat hem eerst BEAGLE maar eens goed schrijven.

[Wil de hond]

Heeft iemand nog de moeite genomen om de filmpje te bekijken. Met name het filmpje van de kruising herder. Aan het beging van de les zie je weliwaar een drukke, trekkende hond, maar z'n oren staan nog leuk omhoog. Aan het einde van de les, trekt hij niet meer, maar liggen z'n oren helemaal in de nek. Knap hoor dat je een hond in zo'n korte tijd kan verkloten.

Nou,

Ook maar eens even gekeken dan.

Ik zie niet hetzelfde als jij, zijn oren liggen helemaal niet plat in zijn nek. En zijn staart staat nog net zo fier omhoog.
Ik zie zeker geen verklote hond, hoogstens een hond die nog een beetje moet wennen aan het feit dat hij niet meer als een blind paard zijn baas overal heen kan sleuren.

[Joyce]

Gwenn, ik weet uberhaupt niet of je dit topic nog volgt, je bent zo stil. Maar mocht je het nog volgen, misschien heb je hier wat aan:

http://www.hollysden.com/fighting_fire_1.htm

[Wil de hond]

Gwenn, ik weet uberhaupt niet of je dit topic nog volgt, je bent zo stil. Maar mocht je het nog volgen, misschien heb je hier wat aan:

http://www.hollysden.com/fighting_fire_1.htm

Leuk,

Emmers met Voer, Hele Lange Adem, Gentle Leaders, Muilkorven, Prozac...

En dit alles met als eindresultaat een hond die naar jou kijkt of er nog een lekker brokje uitgedeeld gaat worden, als alles goed gaat.

[Joyce]

Gwenn, ik weet uberhaupt niet of je dit topic nog volgt, je bent zo stil. Maar mocht je het nog volgen, misschien heb je hier wat aan:

http://www.hollysden.com/fighting_fire_1.htm

Leuk,

Emmers met Voer, Hele Lange Adem, Gentle Leaders, Muilkorven, Prozac...

En dit alles met als eindresultaat een hond die naar jou kijkt of er nog een lekker brokje uitgedeeld gaat worden, als alles goed gaat.

Ach Wil, ik had ook niet verwacht dat het iets voor jou zou zijn, maar toch fijn dat je het nog even toelicht. Een laatste keer nog maar dan... klassieke conditionering betekent niet alleen dat je maar snoepjes in je hond propt, het betekent dat je zijn associatie met iets veranderd. Bij sommig honden is alleen het al zien van een andere hond genoeg om uit te vallen, door middel van klassieke conditionering kan je er danvoor zorgen dat de uitvallende hond andere honden gaat associeren met leuke dingen, dat zorgt er niet alleen voor dat hij aandacht voor het baasje krijgt (niet dat daar wat mis mee is trouwens), maar ook dat vreemde honden een positieve associatie krijgen en vanuit daar kan je weer gaan werken naar normaal sociaal contact. Dat zal vast niet bij alle honden lukken, maar het is wel een uitgangspunt.

Bij jou heb ik altijd een beetje het gevoel dat jij heel erg anti doorgeslagen 'positivo's' bent en dat je daardoor vergeet dat er ook positieve methodes zijn die wel werken, ook al duren ze wat langer. En ze werken niet alleen, ze zorgen er ook voor dat de hond zijn gedrag niet alleen onderdrukt om een correctie te voorkomen, maar dat hij ook daadwerkelijk de kans krijgt om te leren dat andere honden wel leuk kunnen zijn en dat uitvallen niet nodig is.

Net zoals je bij het corrigeren niet moet doorslaan, moet je dat bij het positief bekrachtigen ook niet doen en net zoals dat juist corrigeren niet slecht is, is juist belonen dat ook niet. Misschien moet je je dus ook wat meer openstellen voor positieve methodes in plaats van het meteen al af gaan zeiken omdat er toevallig snoepjes gebruikt worden.

Dit bijvoorbeeld zou jou toch aan moeten spreken:

In the most effective aggression-retraining programs, unpleasant or punishing training methods ("aversives") are avoided as much as possible. Control over the dog's behavior is obtained by putting the dog on what is known as the "No Free Lunch" regimen. The basic premise is that the dog must respond to an obedience cue in order to earn every right, freedom, and privilege. These include meals, treats, toys, play, games, walks, and even attention and petting. The goal is to teach the dog to appreciate his owner as the provider of all good things in his life.

[Wil de hond]

Ik zie gewoon echt de noodzaak niet van zo´n ellenlang gebeuren waarin een hond gekonditioneerd wordt d.m.v. een heel ingewikkeld verhaal, terwijl hetzelfde bereikt kan worden door een paar keer goed te korrigeren en verder hetzelfde verhaal toe te passen, een hond leren ander gedrag, een andere houding te vertonen in aanwezigheid van andere honden, evenals de baas zelf.

Je wilt niet weten hoeveel ogenschijnlijk zwaar agressieve en opgefokte honden ik in heel korte tijd als een blad aan een boom heb zien omslaan, zonder een vrijwel eindeloos konditioneringsgebeuren wat feitelijk als belangrijkste doel had het bereiken van hetzelfde wat ik bereik, maar dan zonder die o zo vervelende hondonvriendelijke korrekties waar een hond alleen maar slechte dingen van leert.

Ik heb op zich helemaal niets tegen positieve trainingsmethodes, maar ik vind dat het te ver gaat om een eigenaar aan te praten dat alleen het maandenlang ontzettend ingespannen bezig zijn met een uitgebreid konditioneringsprogramma het gewenste resultaat op kan leveren. Dat is gewoon niet nodig.

Het kan best zo zijn dat ik wat anti-ultrapositivos overkom, maar heb je wel eens bekeken hoe dezen zich opstellen tegenover iemand die het niet volledig over hun boeg wenst te gooien en wél gebruik wenst te maken van "positieve korrekties"?

[Gwenn]

Gwenn, ik weet uberhaupt niet of je dit topic nog volgt, je bent zo stil. Maar mocht je het nog volgen, misschien heb je hier wat aan:

http://www.hollysden.com/fighting_fire_1.htm

Ik volg het nog steeds hoor

Ik heb deze week drie afspraken staan, en ja... ook bij desbetreffende meneer...

We zullen zien welke methode mij het meest aanspreekt!
Hou jullie op de hoogte!

[Gwenn]

ps Ga jouw link ook even doornemen, bedankt!

[Wil de hond]

Ik heb de filmpjes gezien, wat mij voornamelijk opvalt is dat geen enkele hond echt contact probeert te maken met zijn baasje (de beagle uitgezonderd). De Herders kijken eigenlijk alle kanten op behalve naar de baas.

ja, dat viel me ook op - het leek er zelfs op dat ze het contact niet alleen niet opzochten, maar het zelfs meden. want ze wisten precies wel feilloos waar de baas heenging, maar probeerden zich duidelijk op andere signalen te baseren dan oogcontact.
kwam me dus ook absoluut niet vrolijk over.

Ging het in de drie filmpjes niet om één en dezelfde hond?

Volgens mij liep hij met zijn bazin, "de van hondenmishandeling verdachte meneer", en met nog iemand. Of vergis ik me nu?

Hoe dan ook, deze (of die) herder(-s) was (waren) bovenmatig oplettend op zijn (hun) omgeving, hij (zij) had(-den) het daar zo druk mee dat er nog maar weinig tijd over was om aandacht aan de geleider te schenken. Ik neem aan dat aan dit punt gedurende de rest van de kursus nog verder gewerkt is. Maar toch, de scherpste kantjes waren el al een beetje vanaf leek mij. Stel je voor hoe die hond(-en) voorheen rondstapte(-n). Als een ontspoorde regelneef..., voor wie de baas absoluut niets bijzonders betekende. Behalve dan "de dierenbeul himself", die kreeg het tenminste nog voor elkaar dat de hond even pas op de plaats maakte. Dat "Af en Blijf" kende deze hond waarschijnlijk al, alleen niet echt op de manier van luisteren naar de baas. (Welke baas?)

Ik vind de bovenmatige overgave waarmee zo´n herder de omgeving in de gaten houdt vrij typisch voor het ras overigens, zeker als het een DH betreft die in handen is van iemand die niet echt goed weet wat hij precies aan de riem heeft hangen.

De Beagle ging heel goed, zeker voor een eerste les...

[Gwenn]

Daar ben ik weer, terug van mijn eerste bezoek aan Meneer Pacco...

Op zich klonk zijn theorie niet heel erg verkeerd, ondanks dat dit een totaal andere aanpak is dan ik ben gewend...
Hij werkt dus alleen met stem en geen brokjes, koekjes oid. En zoals ik voorheen al had gezegd was hij voor het gebruik van een slipketting en leert hij je die op de juiste manier te hanteren.
Wat ik wel heel onaangenaam vond is dat telkens als ik ergens vraagtekens bij plaatste meneer beledigd was, lijkt me toch logisch dat ik een beetje kritisch ben op dit moment

Een ding vond ik echt niet kunnen, ik had Beer natuurlijk meegenomen en zodra ik deze meneer begroette begon hij te grommen. Het is niet zo dat hij dat nou nooit doet maar als ik hem even over zijn kop aai en zeg dat het goed is houdt hij op.....
Dit keer dus niet
Wat doet deze meneer; hij pakt hem beet en gooit hem zo op de grond...
En ja.... het hielp..... maar Beer heeft zich de rest van de tijd achter mijn benen verscholen.
Als dit zijn manier van trainen is zie ik het dus echt niet zitten, ik hoef geen hond die gehoorzaamt uit angst...

Maar goed, ik heb deze week nog twee afspraken staan en dan ga ik een besluit nemen...

[zepenko]

Daar ben ik weer, terug van mijn eerste bezoek aan Meneer Pacco...

Op zich klonk zijn theorie niet heel erg verkeerd, ondanks dat dit een totaal andere aanpak is dan ik ben gewend...
Hij werkt dus alleen met stem en geen brokjes, koekjes oid. En zoals ik voorheen al had gezegd was hij voor het gebruik van een slipketting en leert hij je die op de juiste manier te hanteren.
Wat ik wel heel onaangenaam vond is dat telkens als ik ergens vraagtekens bij plaatste meneer beledigd was, lijkt me toch logisch dat ik een beetje kritisch ben op dit moment

Een ding vond ik echt niet kunnen, ik had Beer natuurlijk meegenomen en zodra ik deze meneer begroette begon hij te grommen. Het is niet zo dat hij dat nou nooit doet maar als ik hem even over zijn kop aai en zeg dat het goed is houdt hij op.....
Dit keer dus niet
Wat doet deze meneer; hij pakt hem beet en gooit hem zo op de grond...
En ja.... het hielp..... maar Beer heeft zich de rest van de tijd achter mijn benen verscholen.
Als dit zijn manier van trainen is zie ik het dus echt niet zitten, ik hoef geen hond die gehoorzaamt uit angst...

Maar goed, ik heb deze week nog twee afspraken staan en dan ga ik een besluit nemen...

Vind het erg knap van deze man dat hij zonder te vragen waarom je hond gromt, al meteen de aanpak weet en het gelijk maar even voordoet, zodat je weet hoe het moet. Tjongejonge, wat een.....

[Gast]

Ik zou onmiddellijk stoppen bij meneer Pacco. Nog 2 lessen en Beer is veel gestoorder en verknipter dan hij al was. Ik heb geen idee waar je woont maar er moet toch een betere gedragsdeskundige te vinden zijn.

[Gast]

Een paar pagina's terug heeft Martijn kort en bondig uitgelegd waar het om gaat. Je moet de motivatie veranderen. Je kunt 2 dingen doen bij Beer. Allebei vergen veel training en geduld. Je kunt hem leren dat andere honden leuk zijn of je kunt hem leren altijd op jou te letten.

[Wil de hond]

Ik heb al heel wat "moeilijke" honden en hun eigenaars getraind, maar zoiets heb ik nog nooit zelfs maar in mijn hoofd gehaald.

Ik ben niet tegen korrigeren, integendeel, maar ben wel voorstander van een iets subtielere les-opbouw.

Ik ben benieuwd naar wat je nog meer tegen gaat komen tijdens je zoektocht naar iemand die jou op de één of andere kan helpen Beer in het gareel te krijgen.

[MaHo]

Back to the 60s lijkt het wel!
Ook ik werk heel vaak met probleemgedrag en ik ben ook helemaal niet tegen korrigeren maar...hoe haalt die man het in zijn hoofd om JOUW hond te korrigeren?
Ten eerste moet ie met zijn handen van jouw hond afblijven en ten tweede behoort een goeie instructeur uit te leggen hoe de geleider zijn/haar hond het best kan korrigeren.
Ook ik raad je aan om niet meer terug te gaan naar die man!

[Eline*]

..... maar ben wel voorstander van een iets subtielere les-opbouw.

Gwen, wat een LUL!! Knap dat je uberhaupt het gesprek nog bent aangegaan met deze meneer. Ik had graag gezien dat iemand er had gestaan met een hond die zich zou verweren. Dan had meneer via zijn eigen werkwijze (als je iets verkeerd doet krijg je straf) zijn arm in het verband gehad. EIkel!
Ik hoop dat je hond nu niet angstiger is geworden naar mannen toe.

[Gwenn]

Nou, ik kan je zeggen ik schrok behoorlijk van zijn reactie....

Het 'grappige' was dat ie Beer daarna weer probeerde aan te halen, maar elke keer als ie zijn hand uitstak naar Beer begon ie weer te grommen....Gek hè...

Hij was van mening dat Beer gebaat zou zijn bij een disciplinaire behandelmethode en dat hij dat gedrag er zo uit zou hebben....

Ik vraag me af hoe zeker je daarvan kan zijn na een gesprek van drie kwartiertjes.....

[stefanie]

Wat een eikel zeg!
Ik zou er niet eens meer aan denken om daar les te gaan volgen.

[Eline*]

Nou, ik kan je zeggen ik schrok behoorlijk van zijn reactie....

Het 'grappige' was dat ie Beer daarna weer probeerde aan te halen, maar elke keer als ie zijn hand uitstak naar Beer begon ie weer te grommen....Gek hè...

Hoezo is dat gek? Beer heeft zich niet op zijn gemak gevoeld tegenover die man en dat was dus helemaal terecht.
Moest Paco niet iedere keer als Tarzan Beer op zijn rug gooien?

Hij was van mening dat Beer gebaat zou zijn bij een disciplinaire behandelmethode en dat hij dat gedrag er zo uit zou hebben....

Ik vraag me af hoe zeker je daarvan kan zijn na een gesprek van drie kwartiertjes.....

Het tekent zijn onkunde. Maar aleé, sommige mensen kunnen honden erg snel zo bang maken dat elk eigen initiatief gebroken is en de hond inderdaad niet meer zelf enige aktie durft te ondernemen.