Les - update les 2 op pagina 26

[Baily]

zou ik een hond hebben die heel erg verkeerde dingen uitvreet (of het probeert althans), dan zou ik het zeker overwegen om de training op die manier toe te passen, maar zo erg is het hier gelukkig ook weer niet .
eigenlijk is dat 'vervagen' hier ook wel min of meer van toepassing, want ze lopen er totaal niet op te focussen. maar attent moet ik wel blijven, hoewel dat ook daaraan ligt dat ik dat sowieso ook wíl blijven. ik wil geen wandelende/fietsende mensen storen, en ik wil geen mensen met andere honden storen, dus met de ogen in de zakken wandelen is geen optie. maar dat is het ook niet als je met snoepjes werkt natuurlijk.

Het verschil is dat je met een correctie steeds moet blijven opletten of je hond niet weer de fout ingaat en door je hond aan te leren dat als er iemand aankomt, dat er dan iets leuks is bij de baas, dan komen ze dus al vanzelf naar je toe.

dat is juist wat ik in de praktijk problematisch zou vinden : dan kunnen ze eigenlijk wel gelijk bij me blijven lopen als er wat veel mensen op de been zijn.

Als je dus een hele tijd voorkomt dat ze uitvallen naar mensen, gewoon omdat ze de kans niet meer krijgen en ander gedrag aanleert, dan ben je toch waar je zijn wilt.

even duidelijk stellen : mijn honden vallen niet uit naar mensen, hier heb ik liever geen misverstanden over . ze gaan (soms) gewoon even bij ze kijken, en dan misschien nog maar één of twee keer per wandeling, zelfs als ik niks zou zeggen. dát ik iets zeg heeft er meer mee te maken dat ik naar die mensen toe niet wil doen alsof mijn neus bloed, maar op die manier even laat horen dat ik er wel voor zorg dat die 'enge honden' niet meteen bij ze in de nek zitten of erger.

En je blijft niet altijd maar belonen met koekjes of snoepjes, op een gegeven moment ga je dat minderen en af en toe beloon je nog wel, of je zegt "braaf"of zoiets of je pakt een stok en gaat eventjes gooien.

dat doe ik nu ook als ze op mijn vraag reageren, alleen vind ik het niet nodig dat ze bij iedere mens aan mijn been staan .

Want als jij bijvoorbeeld je honden duidelijk maakt dat het niet mag wat ze doen en dat helpt dan voor een half uur, dan hebben ze dus niet iets anders aangeleerd wat wel mag, in plaats van wat ze wilden gaan doen. Dat vind ik een groot verschil.

dat bedoelde ik als ik in mijn vorige antwoord zegde dat, als ze heel vervelend gedrag zouden vertonen, ik deze vorm van training wél toe zou passen. maar voor op zich normaal gedrag ben ik juist niet van plan om ze dit aan te leren - ik heb het liefste dat ze totaal niet op die mensen letten, als in 'volledig oninteressant', en ik denk niet dat ik dat bereik door aan iedere voorbijganger een beloning te koppelen.
nogmaals, in mijn voorbeeld gaat het niet om onacceptabel gedrag, wat niet wil zeggen dat ik het niet in de gaten houd, al is het maar om voorbijgangers gerust te stellen .

Ik had het er niet over dat jouw honden uitvallen naar mensen, maar over mijn eigen ervaring met een van mijn honden.

Verder komen ze niet strak bij me lopen als er iemand passeert, maar kijken ze me aan, in plaats van dat ze blijven kijken naar de persoon die er aan komt.

Dan zeg ik "braaf"of ik roep ze verder naar me toe voor een beloning. Ik loop zelf altijd in een druk gebied en ze lopen echt niet de hele tijd bij me.

[Eline*]

nog even een vraagje: hoe doe je dat dan. Er komt een hond aan, jouw hond komt bij je, je geeft een koekje, hap -slik-weg en dan is die hond er nog natuurlijk. Nog een koekje geven ?

Ben je bekend met clickertraining? Als je daar een hond bv pootje geven mee wil aanleren start je met een click bij een minieme beweging van de poot. Je beloont vaak, veel totdat je een betrouwbare reactie krijgt op de aangeboden prikkel en dan ga je gedrag perfectioneren of langer laten duren door je beloning uit te stellen.

Bij kiki heb ik telkens een frolicje in 6 stukjes gebroken en daarvan laat ik als een klein duimpje steeds wat los voor haar om te snoepen.
Als haar reactie op naderende mensen betrouwbaar is bouw ik af door uit te stellen. Uiteindelijk stel ik zo uit dat er alleen nog maar soms iets komt..of niet. Bij kiki kies ik voor wel, omdat ze soms als ze losloopt dus mensen wil naderen om ze uit te schelden..ze is haar rolletje in Kimba nog niet vergeten!
Vaak merk je dat als er mensen naderen die niet eng zijn er ook niets aan de hand is en als er mensen naderen die wel stress geven, dan zie je dat de hond op zoekt en uitermate doordringend kan focussen op je.
Laika deed dat en Kiki doet dat dus ook.

[Zoie]

nog even een vraagje: hoe doe je dat dan. Er komt een hond aan, jouw hond komt bij je, je geeft een koekje, hap -slik-weg en dan is die hond er nog natuurlijk. Nog een koekje geven ?

Ben je bekend met clickertraining? Als je daar een hond bv pootje geven mee wil aanleren start je met een click bij een minieme beweging van de poot. Je beloont vaak, veel totdat je een betrouwbare reactie krijgt op de aangeboden prikkel en dan ga je gedrag perfectioneren of langer laten duren door je beloning uit te stellen.

Bij kiki heb ik telkens een frolicje in 6 stukjes gebroken en daarvan laat ik als een klein duimpje steeds wat los voor haar om te snoepen.
Als haar reactie op naderende mensen betrouwbaar is bouw ik af door uit te stellen. Uiteindelijk stel ik zo uit dat er alleen nog maar soms iets komt..of niet. Bij kiki kies ik voor wel, omdat ze soms als ze losloopt dus mensen wil naderen om ze uit te schelden..ze is haar rolletje in Kimba nog niet vergeten!
Vaak merk je dat als er mensen naderen die niet eng zijn er ook niets aan de hand is en als er mensen naderen die wel stress geven, dan zie je dat de hond op zoekt en uitermate doordringend kan focussen op je.
Laika deed dat en Kiki doet dat dus ook.

Ik heb de thorie van clickeren wel doorgenomen, maar nauwelijks met de clicker gewerkt, ligt me niet zo op de een of andere manier.

Even kijken of ik het nog wel begrijp. Als Spok naar een hond toe wil, is dat meestal niet uit angst of om uit te vallen ( hoewel dat laatste ook voor komt ) . Is dat opzoeken en focussen niet erg gerelateerd aan angst / stress voor die andere hond of mens ?

[Wil de hond]

Grappig Wil, deze omdraaing.

Maar ik wil er toch nog iets serieus over proberen te zeggen.

Als ik met mijn hond aan de lijn langs een paal loop, hij links en ik rechts, en we raken verstrikt, dan begrijp ik wat er gebeurt, maar de hond niet. Natuurlijk kan ik hem leren aan de juiste kant van de paal te lopen, of kan hij dat zelf uit ervaring leren, maar begrijpen doet hij het nooit.

Een hond kan aan de lijn allerlei vormen van gedrag vertonen die door ons als erg vervelend wordt ervaren, maar om daar etiketten als "maling aan de baas" en "respectloos" aan te koppelen, veronderstelt naar mijn mening een verstandelijk vermogen bij de hond die hij niet heeft.

Een hond die zijn poot heft en tegen de baas aan piest, maakt op zijn hondse manier duidelijk dat hij geen respect heeft voor de baas. Maar bij dat hele lijngebeuren, heb ik daar mijn twijfels over.

Er is zoveel wat een hond nooit echt zal kunnen begrijpen zoals wij dat kunnen. Dat geeft niks, we zijn tenslotte verschillende diersoorten.

Ik denk dat ik je twijfel aangaande het "lijngebeuren" snap. Je bedoelt dat een hond helemaal niet opzettelijk of bewust "schijt" heeft aan wat er aan de andere kant van de lijn hangt en gebeurt?

Dat kan wel zo zijn, maar feit blijft dat hij absoluut niet met de baas en alles wat daarmee samenhangt bezig is. Of hij dit bewust of onbewust doet maakt volgens mij niet echt wat uit. Het kan gewoon niet zo zijn dat een hond zijn baas en wat hij doet in relatie tot die baas kompleet uit het oog verliest, om wat voor reden dan ook.

Een hond die initiatief vertoont naar de omgeving zonder daarbij de baas op enigerlei wijze in acht te nemen overschrijdt een grens die niet overschreden hoort te worden.

Nu hoeft een hond van mij zeker niet slaafs achter een zoutzakkerige baas aan te sjokken omdat hij anders zwaar gekorrigeerd wordt, maar ik verwacht wel dat ik voor mijn hond het belangrijkste referentie-punt ben en dat mijn mening/wensen altijd zwaarder wegen dan zij eigen mening/wensen. Eenvoudigweg omdat ik anders niet voldoende kontrole over hem kan hebben.

Ik weiger om dit te bereiken door als een soort fruit-automaat achter mijn hond aan te zeulen. Ik heb een hond en geen circus-dier. Ik vind dat ik me beter voel bij het opereren op hetzelfde niveau als mijn hond ipv. met een semi-wetenschappelijke benadering mijn hond zodanig te manipuleren dat zijn gedrag zo gekonditioneerd is geraakt dat het helemaal binnen mijn wensenplaatje past.

[Baily]

Grappig Wil, deze omdraaing.

Maar ik wil er toch nog iets serieus over proberen te zeggen.

Als ik met mijn hond aan de lijn langs een paal loop, hij links en ik rechts, en we raken verstrikt, dan begrijp ik wat er gebeurt, maar de hond niet. Natuurlijk kan ik hem leren aan de juiste kant van de paal te lopen, of kan hij dat zelf uit ervaring leren, maar begrijpen doet hij het nooit.

Een hond kan aan de lijn allerlei vormen van gedrag vertonen die door ons als erg vervelend wordt ervaren, maar om daar etiketten als "maling aan de baas" en "respectloos" aan te koppelen, veronderstelt naar mijn mening een verstandelijk vermogen bij de hond die hij niet heeft.

Een hond die zijn poot heft en tegen de baas aan piest, maakt op zijn hondse manier duidelijk dat hij geen respect heeft voor de baas. Maar bij dat hele lijngebeuren, heb ik daar mijn twijfels over.

Er is zoveel wat een hond nooit echt zal kunnen begrijpen zoals wij dat kunnen. Dat geeft niks, we zijn tenslotte verschillende diersoorten.

Ik denk dat ik je twijfel aangaande het "lijngebeuren" snap. Je bedoelt dat een hond helemaal niet opzettelijk of bewust "schijt" heeft aan wat er aan de andere kant van de lijn hangt en gebeurt?

Dat kan wel zo zijn, maar feit blijft dat hij absoluut niet met de baas en alles wat daarmee samenhangt bezig is. Of hij dit bewust of onbewust doet maakt volgens mij niet echt wat uit. Het kan gewoon niet zo zijn dat een hond zijn baas en wat hij doet in relatie tot die baas kompleet uit het oog verliest, om wat voor reden dan ook.

Een hond die initiatief vertoont naar de omgeving zonder daarbij de baas op enigerlei wijze in acht te nemen overschrijdt een grens die niet overschreden hoort te worden.

Nu hoeft een hond van mij zeker niet slaafs achter een zoutzakkerige baas aan te sjokken omdat hij anders zwaar gekorrigeerd wordt, maar ik verwacht wel dat ik voor mijn hond het belangrijkste referentie-punt ben en dat mijn mening/wensen altijd zwaarder wegen dan zij eigen mening/wensen. Eenvoudigweg omdat ik anders niet voldoende kontrole over hem kan hebben.

Ik weiger om dit te bereiken door als een soort fruit-automaat achter mijn hond aan te zeulen. Ik heb een hond en geen circus-dier. Ik vind dat ik me beter voel bij het opereren op hetzelfde niveau als mijn hond ipv. met een semi-wetenschappelijke benadering mijn hond zodanig te manipuleren dat zijn gedrag zo gekonditioneerd is geraakt dat het helemaal binnen mijn wensenplaatje past.

Maar wat kun je dan meer wensen als je wilt dat je hond jou als belangrijkste referentiepunt ziet, dat hij naar je kijkt, om te horen dat hij braaf is, en als hij erg braaf is daarvoor te belonen.

Dan ben je toch geen wandelende fruitautomaat.

[Wil de hond]

Maar wat kun je dan meer wensen als je wilt dat je hond jou als belangrijkste referentiepunt ziet, dat hij naar je kijkt, om te horen dat hij braaf is, en als hij erg braaf is daarvoor te belonen.

Dan ben je toch geen wandelende fruitautomaat.

Volgens mij wel.

Ik wil meer van een hond dan alleen maar aandacht om te zien of er nog wat uit me komt rollen. Ik wil meer zijn voor een hond dan een hand en een zakje voer.

[Eline*]

Maar wat kun je dan meer wensen als je wilt dat je hond jou als belangrijkste referentiepunt ziet, dat hij naar je kijkt, om te horen dat hij braaf is, en als hij erg braaf is daarvoor te belonen.

Dan ben je toch geen wandelende fruitautomaat.

Volgens mij wel.

Ik wil meer van een hond dan alleen maar aandacht om te zien of er nog wat uit me komt rollen. Ik wil meer zijn voor een hond dan een hand en een zakje voer.

Ja, de meneer die de straffen uitdeelt en waar we dus maar even een toontje lager bij zingen! :N:
Het maakt het niet zielig of wat dan ook, maar als je traint met de slip en verder niet beloont met voer of speelgoed luistert je hond om correctie's te vermijden. Als dat de manier is waar jij je goed bij voelt en je honden ook ( ik ken je honden en die voelen zich goed) moet je dat zelf weten, maar je maakt me overstuur als je doet alsof jouw honden luisteren omdat ze denken dat jij god bent en mijn honden me alleen maar als koekoie'smachine zien!
Dat is namelijk gewoon echt kul.

[Baily]

Maar wat kun je dan meer wensen als je wilt dat je hond jou als belangrijkste referentiepunt ziet, dat hij naar je kijkt, om te horen dat hij braaf is, en als hij erg braaf is daarvoor te belonen.

Dan ben je toch geen wandelende fruitautomaat.

Volgens mij wel.

Ik wil meer van een hond dan alleen maar aandacht om te zien of er nog wat uit me komt rollen. Ik wil meer zijn voor een hond dan een hand en een zakje voer.

In het begin is dat inderdaad misschien zo, maar na verloop van tijd, als je niet meer altijd beloont, dan kijkt hij gewoon naar mij

Verder lok ik hem niet met een snoepje, maar beloon ik het aandacht hebben voor mij. Ik pak pas iets uit mijn zak als hij naar me kijkt en niet andersom.

Verder is het niet zo dat je meer bent voor de hond als je de correctie methode volgt. Dan probeert de hond ook alleen maar iets vervelends te vermijden. En krijgt misschien ook een beloning als hij het wel goed doet.

Dus ook eigenbelang van de hond, alleen op een andere manier. Maar uiteindelijk is het allebei in het belang van de hond om zo te reageren als hij doet.

En wat ik er nog aan toe wil voegen is dat ik een hele goede band heb met mijn honden, dat weet ik echt zeker. En niet alleen omdat ik zogenaamd met koekjes strooi.

En ik vind het gewoon werelds dat mijn hond naar mij kijkt als hij vrij gelaten wordt om te controleren of het echt wel goed is, bijvoorbeeld als hij met een paar honden mag spelen en dan tijdens het spelen af en toe stil stasat en naar mij kijkt. Dat heb ik hem wel met deze manier geleerd, en daar kan ik echt heel blij om worden als ik dat zie.

[Wil de hond]

Ja, de meneer die de straffen uitdeelt en waar we dus maar even een toontje lager bij zingen! :N:
Het maakt het niet zielig of wat dan ook, maar als je traint met de slip en verder niet beloont met voer of speelgoed luistert je hond om correctie's te vermijden. Als dat de manier is waar jij je goed bij voelt en je honden ook ( ik ken je honden en die voelen zich goed) moet je dat zelf weten, maar je maakt me overstuur als je doet alsof jouw honden luisteren omdat ze denken dat jij god bent en mijn honden me alleen maar als koekoie'smachine zien!
Dat is namelijk gewoon echt kul.

Bij geen van mijn honden heb ik ooit een slipketting hoeven te gebruiken, noch koekies.

Ik zou het dan ook op prijs stellen als je hier niet gaat insinueren dat ik als een korrektiebeluste despoot met mijn honden omga. Dát maakt mij namelijk overstuur.

[Rami]

Maar wat kun je dan meer wensen als je wilt dat je hond jou als belangrijkste referentiepunt ziet, dat hij naar je kijkt, om te horen dat hij braaf is, en als hij erg braaf is daarvoor te belonen.

Dan ben je toch geen wandelende fruitautomaat.

Volgens mij wel.

Ik wil meer van een hond dan alleen maar aandacht om te zien of er nog wat uit me komt rollen. Ik wil meer zijn voor een hond dan een hand en een zakje voer.

Ja, de meneer die de straffen uitdeelt en waar we dus maar even een toontje lager bij zingen! :N:
Het maakt het niet zielig of wat dan ook, maar als je traint met de slip en verder niet beloont met voer of speelgoed luistert je hond om correctie's te vermijden. Als dat de manier is waar jij je goed bij voelt en je honden ook ( ik ken je honden en die voelen zich goed) moet je dat zelf weten, maar je maakt me overstuur als je doet alsof jouw honden luisteren omdat ze denken dat jij god bent en mijn honden me alleen maar als koekoie'smachine zien!
Dat is namelijk gewoon echt kul.

Oei, wat een confronterende discussie is dit! Ik was ook erg van het belonen met 'koek en snoep' tijdens het opvoeden van Billy en heb zo bijna al het onhebbelijke gedrag omgekeerd naar hebbelijk.
Maar op een gegeven moment ben ik gestopt met belonen met lekkers en beloonde ik alleen nog maar met mijn stem omdat Bill toch we luisterde.
Tenminste... dat dacht ik. De laatste tijd sluipt er toch weer van alles en nog wat in (viezigheid van straat vreten, zijn eigen plan trekken, op andere honden aflopen) en neem ik me bij deze voor mijn zakken maar weer vol te stoppen met stukjes pens, rodi-worst etc.. Ik denk dat ik ook die fruitmachine of koekiemonster vertegenwoordig... Of had ik het wat meer bij moeten houden wat het belonen met snoep/koek betreft?
(Of zou 'corrigerend' opvoeden toch beter zijn? Pff, moeilijk...)


Groet,
Rami

[Wil de hond]

Verder lok ik hem niet met een snoepje, maar beloon ik het aandacht hebben voor mij. Ik pak pas iets uit mijn zak als hij naar me kijkt en niet andersom.

Ik vind zulk gedrag als jij hier van jezelf beschrijft gewoon niet honds genoeg om mij aan te kunnen spreken. Je bent hier gewoon iets aan het konditioneren alsof je een circusdier dresseert.

[Baily]

Maar wat kun je dan meer wensen als je wilt dat je hond jou als belangrijkste referentiepunt ziet, dat hij naar je kijkt, om te horen dat hij braaf is, en als hij erg braaf is daarvoor te belonen.

Dan ben je toch geen wandelende fruitautomaat.

Volgens mij wel.

Ik wil meer van een hond dan alleen maar aandacht om te zien of er nog wat uit me komt rollen. Ik wil meer zijn voor een hond dan een hand en een zakje voer.

Ja, de meneer die de straffen uitdeelt en waar we dus maar even een toontje lager bij zingen! :N:
Het maakt het niet zielig of wat dan ook, maar als je traint met de slip en verder niet beloont met voer of speelgoed luistert je hond om correctie's te vermijden. Als dat de manier is waar jij je goed bij voelt en je honden ook ( ik ken je honden en die voelen zich goed) moet je dat zelf weten, maar je maakt me overstuur als je doet alsof jouw honden luisteren omdat ze denken dat jij god bent en mijn honden me alleen maar als koekoie'smachine zien!
Dat is namelijk gewoon echt kul.

Oei, wat een confronterende discussie is dit! Ik was ook erg van het belonen met 'koek en snoep' tijdens het opvoeden van Billy en heb zo bijna al het onhebbelijke gedrag omgekeerd naar hebbelijk.
Maar op een gegeven moment ben ik gestopt met belonen met lekkers en beloonde ik alleen nog maar met mijn stem omdat Bill toch we luisterde.
Tenminste... dat dacht ik. De laatste tijd sluipt er toch weer van alles en nog wat in (viezigheid van straat vreten, zijn eigen plan trekken, op andere honden aflopen) en neem ik me bij deze voor mijn zakken maar weer vol te stoppen met stukjes pens, rodi-worst etc.. Ik denk dat ik ook die fruitmachine of koekiemonster vertegenwoordig... Of had ik het wat meer bij moeten houden wat het belonen met snoep/koek betreft?
(Of zou 'corrigerend' opvoeden toch beter zijn? Pff, moeilijk...)


Groet,
Rami

Ik denk dat je bij allebei de methodes het bij moet houden door af en toe te belonen, of in het andere geval dat het toch nodig is om af en toe te corrigeren om weer wat puntjes op de i te zetten.

Ik denk persoonlijk dat allebei de methodes resultaat hebben, gebruikt bij de opvoeding, de ene misschien wat sneller als de andere, maar ik kies gewoon waar ik me het prettigst bij voel.

Wat gedragsproblemen betreft, lijkt mij een correctiemethode gewoon niet goed.

[Baily]

Verder lok ik hem niet met een snoepje, maar beloon ik het aandacht hebben voor mij. Ik pak pas iets uit mijn zak als hij naar me kijkt en niet andersom.

Ik vind zulk gedrag als jij hier van jezelf beschrijft gewoon niet honds genoeg om mij aan te kunnen spreken. Je bent hier gewoon iets aan het konditioneren alsof je een circusdier dresseert.

Wat doe je dan als je corrigeert? Dan conditioneer je toch ook iets. namelijk dat de hond weet dat er een onaangenaam iets volgt als hij een bepaald iets doet.

Ik zie het verschil wat dat betreft niet zo.

Ik heb liever dat de hond dan een kunstje doet, zoals jij dat noemt, hoewel ik het daar niet mee eens ben, als dat hij niet meer los kan lopen.

Want daarvan zijn er ook genoeg honden.

[Wil de hond]

Verder lok ik hem niet met een snoepje, maar beloon ik het aandacht hebben voor mij. Ik pak pas iets uit mijn zak als hij naar me kijkt en niet andersom.

Ik vind zulk gedrag als jij hier van jezelf beschrijft gewoon niet honds genoeg om mij aan te kunnen spreken. Je bent hier gewoon iets aan het konditioneren alsof je een circusdier dresseert.

Wat doe je dan als je corrigeert? Dan conditioneer je toch ook iets. namelijk dat de hond weet dat er een onaangenaam iets volgt als hij een bepaald iets doet.

Ik zie het verschil wat dat betreft niet zo.

Korrigeren heeft onlosmakelijk met mezelf te maken, en met wat ik vind van het gedrag van mijn hond.

Tevoorschijn getoverd voer of een speeltje staat feitelijk los van mij. Bovendien kan een hond jou manipuleren door zijn eigen gedrag zo te richten dat jij doet wat hij wil. En dat zie ik dus niet zitten, gepiepeld worden door mijn hond.

[Baily]

Verder lok ik hem niet met een snoepje, maar beloon ik het aandacht hebben voor mij. Ik pak pas iets uit mijn zak als hij naar me kijkt en niet andersom.

Ik vind zulk gedrag als jij hier van jezelf beschrijft gewoon niet honds genoeg om mij aan te kunnen spreken. Je bent hier gewoon iets aan het konditioneren alsof je een circusdier dresseert.

Wat doe je dan als je corrigeert? Dan conditioneer je toch ook iets. namelijk dat de hond weet dat er een onaangenaam iets volgt als hij een bepaald iets doet.

Ik zie het verschil wat dat betreft niet zo.

Korrigeren heeft onlosmakelijk met mezelf te maken, en met wat ik vind van het gedrag van mijn hond.

Tevoorschijn getoverd voer of een speeltje staat feitelijk los van mij. Bovendien kan een hond jou manipuleren door zijn eigen gedrag zo te richten dat jij doet wat hij wil. En dat zie ik dus niet zitten, gepiepeld worden door mijn hond.

Hij denkt misschien dat ik doe wat hij wil, maar dat kun je ook omdraaien want daardoor doet hij wel wat ik wil.

Met corrigeren doet de hond ook niet wat hij doet voor jou, en wat jij wilt, maar om correcties te vermijden.

[Eline*]

Ja, de meneer die de straffen uitdeelt en waar we dus maar even een toontje lager bij zingen! :N:
Het maakt het niet zielig of wat dan ook, maar als je traint met de slip en verder niet beloont met voer of speelgoed luistert je hond om correctie's te vermijden. Als dat de manier is waar jij je goed bij voelt en je honden ook ( ik ken je honden en die voelen zich goed) moet je dat zelf weten, maar je maakt me overstuur als je doet alsof jouw honden luisteren omdat ze denken dat jij god bent en mijn honden me alleen maar als koekoie'smachine zien!
Dat is namelijk gewoon echt kul.

Bij geen van mijn honden heb ik ooit een slipketting hoeven te gebruiken, noch koekies.

Ik zou het dan ook op prijs stellen als je hier niet gaat insinueren dat ik als een korrektiebeluste despoot met mijn honden omga. Dát maakt mij namelijk overstuur.

Sorry als ik je de indruk geef dat ik je zo zie of afschilder, want zo bedoelde ik het niet. Dus niet van gaan schiften graag! Ik heb het inderdaad wat onhandig opgeschreven. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat een hond een motivatie nodig heeft om te luisteren..bij de eén is dat een beloning en bij de andere het oeps, laat ik maar luisterengevoel. Een hond doet niet zomaar iets omdat hij je enkel en alleen maar aardig vindt..dat zou wel makkelijk zijn! Dat was eigenlijk mijn boodschap.
Uiteindelijk kom je toch vaak op een combi uit van beiden.
Ik train positief, maar ik corrigeer ook gewoon als ze niet luisteren maar wel weten wat ik van ze vraag.
Mijn honden luisteren niet alleen maar omdat ze mij als koekjesmachine zien en honden getraind met de slip kruipen niet over de grond. In beide gevallen heb je dan namelijk te maken met iemand die met de training steken heeft laten vallen en die het niet heeft begrepen. En ik doel dus niet op jou met je, maar bedoel het gewoon als voorbeeld.

[Wil de hond]

Hij denkt misschien dat ik doe wat hij wil, maar dat kun je ook omdraaien want daardoor doet hij wel wat ik wil.

Hij doet wat jij wil omdat jij doet wat hij wil.

Met corrigeren doet de hond ook niet wat hij doet voor jou, en wat jij wilt, maar om correcties te vermijden.

Maar die korrektie komt wel uit mezelf. De hond doet niet wat ik niet wil omdat ik boos wordt als hij het wel doet.

Dus inderdaad, hij vermijdt mij boos te maken. Is daar wat mis mee?

[Eline*]

Hij denkt misschien dat ik doe wat hij wil, maar dat kun je ook omdraaien want daardoor doet hij wel wat ik wil.

Als je zo traint doe je het fout. Dan luistert dus een hond alleen maar als hij zin heeft. Mijn honden zijn zich wel degelijk bewust van mijn macht omdat ik bepaal wat, hoe en wanneer ze beloond worden en niet hun.

[Baily]

Hij denkt misschien dat ik doe wat hij wil, maar dat kun je ook omdraaien want daardoor doet hij wel wat ik wil.

Hij doet wat jij wil omdat jij doet wat hij wil.

Ik doe niet wat hij wil, pas als hij heeft gedaan wat ik wil, krijgt hij een beloning........

En dat dat iets is wat hij wil, snap ik ook nog wel, want anders zou het geen beloning zijn. Maar dat lijkt me geen probleem toch, zo werkt dat met beloningen.

[Baily]

Hij denkt misschien dat ik doe wat hij wil, maar dat kun je ook omdraaien want daardoor doet hij wel wat ik wil.

Als je zo traint doe je het fout. Dan luistert dus een hond alleen maar als hij zin heeft. Mijn honden zijn zich wel degelijk bewust van mijn macht omdat ik bepaal wat, hoe en wanneer ze beloond worden en niet hun.

Nee ik beloon toch pas als hij gedaan heeft wat ik wil, alleen stuur ik het gedrag wel door in te spelen op wat hij wil. Maar ik snap wel wat je bedoelt, hoe dat overkomt , als ik dat zo neerzet

Mijn "nee"is ook echt nee hoor en dat hoef ik niet eens met nadruk uit te spreken.

[Rami]

Oei, wat een confronterende discussie is dit! Ik was ook erg van het belonen met 'koek en snoep' tijdens het opvoeden van Billy en heb zo bijna al het onhebbelijke gedrag omgekeerd naar hebbelijk.
Maar op een gegeven moment ben ik gestopt met belonen met lekkers en beloonde ik alleen nog maar met mijn stem omdat Bill toch we luisterde.
Tenminste... dat dacht ik. De laatste tijd sluipt er toch weer van alles en nog wat in (viezigheid van straat vreten, zijn eigen plan trekken, op andere honden aflopen) en neem ik me bij deze voor mijn zakken maar weer vol te stoppen met stukjes pens, rodi-worst etc.. Ik denk dat ik ook die fruitmachine of koekiemonster vertegenwoordig... Of had ik het wat meer bij moeten houden wat het belonen met snoep/koek betreft?
(Of zou 'corrigerend' opvoeden toch beter zijn? Pff, moeilijk...)


Groet,
Rami

Ik denk dat je bij allebei de methodes het bij moet houden door af en toe te belonen, of in het andere geval dat het toch nodig is om af en toe te corrigeren om weer wat puntjes op de i te zetten.

Ik denk persoonlijk dat allebei de methodes resultaat hebben, gebruikt bij de opvoeding, de ene misschien wat sneller als de andere, maar ik kies gewoon waar ik me het prettigst bij voel.

Wat gedragsproblemen betreft, lijkt mij een correctiemethode gewoon niet goed.

Ja, mee eens. Op dit moment vreet Billy veel viezigheid van straat (en brood dat langs de waterkant ligt) en op zich is een scherp 'Héé!' al genoeg bij hem maar ik heb geen zin om als een schreeuwlelijk over straat te gaan (daar voel ik me niet prettig bij). Ik moet 'm gewoon meer bij me houden zodat 'ie niet in de verleiding komt om te vreten. Dus heb ik vanaf morgen weer stukjes gedroogde pens bij me.



Groet,
Rami

[Zoie]

Het verschil is dat je met een correctie steeds moet blijven opletten of je hond niet weer de fout ingaat en door je hond aan te leren dat als er iemand aankomt, dat er dan iets leuks is bij de baas, dan komen ze dus al vanzelf naar je toe.

Als je dus een hele tijd voorkomt dat ze uitvallen naar mensen, gewoon omdat ze de kans niet meer krijgen en ander gedrag aanleert, dan ben je toch waar je zijn wilt.

En je blijft niet altijd maar belonen met koekjes of snoepjes, op een gegeven moment ga je dat minderen en af en toe beloon je nog wel, of je zegt "braaf"of zoiets of je pakt een stok en gaat eventjes gooien.

Want als jij bijvoorbeeld je honden duidelijk maakt dat het niet mag wat ze doen en dat helpt dan voor een half uur, dan hebben ze dus niet iets anders aangeleerd wat wel mag, in plaats van wat ze wilden gaan doen. Dat vind ik een groot verschil.

Ja, maar je kunt ook zo goed corrigeren dat je er na een twee keer nooit meer omkijken naar hebt, en je kunt je ook een ons belonen, zonder betrouwbaar resultaat, dus dat verschil zie ik iha gesproken niet zo.

En wat dat gewenste alternatieve gedrag betreft: ik liep een tijd terug met een vrouw een stukje op die daar met haar mechelaar liep. Leuk sociaal beest enz. Alleen ze denderde achter fietsers en trimmers aan, en dat kreeg ze er niet uitgetraind. Lang verhaal kort maken: twee stroomstoten, en ze deed het niet meer. Niet bedoeld als promotie van de TT overigens. Maar zo vertelde ze het mij.

Wat deed die mechelaar terwijl de fietsers en trimmers ons passeerde ? Een beetje rondrennen, met Spokkie spelen. Dat vind ik dan vrijer dan een hond die steeds naar het baasje toeloopt als er een fietser voorbij komt.

[Eline*]

[En wat dat gewenste alternatieve gedrag betreft: ik liep een tijd terug met een vrouw een stukje op die daar met haar mechelaar liep. Leuk sociaal beest enz. Alleen ze denderde achter fietsers en trimmers aan, en dat kreeg ze er niet uitgetraind. Lang verhaal kort maken: twee stroomstoten, en ze deed het niet meer. Niet bedoeld als promotie van de TT overigens. Maar zo vertelde ze het mij.

Wat deed die mechelaar terwijl de fietsers en trimmers ons passeerde ? Een beetje rondrennen, met Spokkie spelen. Dat vind ik dan vrijer dan een hond die steeds naar het baasje toeloopt als er een fietser voorbij komt.

Mijn ogen liggen echt al in bed, want ik ben echt doodmoe, maar ik moet hier even iets over zeggen. Ik ken iemand die zijn herder wilde afleren schapen te pakken en die hond werd geschokt tijdens het overvliegen van een vliegtuig wat opsteeg. Die hond is echt tijdenlang in paniek geraakt van vliegtuigen. Het lijkt zo een leuk verhaaltje, maar breek me de bek niet open over de nadelen van het gebruik van de tt op deze manier.

[Zoie]

[En wat dat gewenste alternatieve gedrag betreft: ik liep een tijd terug met een vrouw een stukje op die daar met haar mechelaar liep. Leuk sociaal beest enz. Alleen ze denderde achter fietsers en trimmers aan, en dat kreeg ze er niet uitgetraind. Lang verhaal kort maken: twee stroomstoten, en ze deed het niet meer. Niet bedoeld als promotie van de TT overigens. Maar zo vertelde ze het mij.

Wat deed die mechelaar terwijl de fietsers en trimmers ons passeerde ? Een beetje rondrennen, met Spokkie spelen. Dat vind ik dan vrijer dan een hond die steeds naar het baasje toeloopt als er een fietser voorbij komt.

Mijn ogen liggen echt al in bed, want ik ben echt doodmoe, maar ik moet hier even iets over zeggen. Ik ken iemand die zijn herder wilde afleren schapen te pakken en die hond werd geschokt tijdens het overvliegen van een vliegtuig wat opsteeg. Die hond is echt tijdenlang in paniek geraakt van vliegtuigen. Het lijkt zo een leuk verhaaltje, maar breek me de bek niet open over de nadelen van het gebruik van de tt op deze manier.

Ik haal het voorbeeld van een TT erbij om het probleem duidelijk te stellen, niet om het te promoten. Ik heb natuurlijk geen enkel inzicht wat er daarvoor al allemaal is fout gegaan. En dat er veel fout kan gaan bij een verkeerd of ongelukkig gebruik van de TT wil ik ook wel geloven.

Maar ik zou als mijn hond de neiging had achter fietsers en trimmers aan te gaan, liever kiezen voor een onmiddelijke en duidelijke correctie de eerste keer dat hij het doet, dan maanden lang met koekjes voeren, totdat hij zover is dat hij uit zichzelf naar mij toekomt als er een fietser of trimmer langs komt.

[Eline*]

Maar ik zou als mijn hond de neiging had achter fietsers en trimmers aan te gaan, liever kiezen voor een onmiddelijke en duidelijke correctie de eerste keer dat hij het doet, dan maanden lang met koekjes voeren, totdat hij zover is dat hij uit zichzelf naar mij toekomt als er een fietser langs komt.

Volledig mee eens, maar bij jachtegdrag op fietsers is de motivatie duidelijk. Kiki, waarvan ik weet dat ze op haar hoede is bij vreemde mannen ga ik natuurlijk niet corrigeren voor blaffen naar vreemde mannen. Dan wil ik haar leren dat ze netjes naast me moet komen lopen en we samen langs die man lopen, zodat alles goed komt.
Aangezien je dat het snelste leert door geen onderscheid te maken tussen eng en niet eng heb ik ervoor gekozen haar lekkers te geven bij passeren. Overigens..wat heb ik die tante nou? Vanaf half juni met logeerweek er nog af? Ze is nu gewoon braaf en ik heb voor dat soort dingen geen koek meer nodig. Het is ook een kwestie van tijdig bijsturen, dan heb je niets af te leren.
Nu ben ik

[Zoie]

ja, bij angst zou ik ook niet aan corrigeren denken. Welterusten !

[Wil de hond]

Hij denkt misschien dat ik doe wat hij wil, maar dat kun je ook omdraaien want daardoor doet hij wel wat ik wil.

Hij doet wat jij wil omdat jij doet wat hij wil.

Ik doe niet wat hij wil, pas als hij heeft gedaan wat ik wil, krijgt hij een beloning........

En als je ophoudt met het geven van die beloning, dus als je stopt met doen wat hij wil, denk je dat hij dan wel gewoon blijft doen wat jij wil?

[zepenko]

Ik had hier een heel relaas willen schrijven over het aanleren van het wandelen zonder te trekken puur gebaseerd op positieve bekrachtiging en negatieve straf. Maar eigenlijk heb ik gewoon geen zin meer om dat weer eens uit te leggen en vervolgens alle verdraaide en verkeerd geïnterpreteerde stukken tekst van mij opnieuw uit te leggen en te verduidelijken. Uit de hele discussie haal ik dat Eline en Mark-fryslan als één van de weinigen begrijpen hoe je dit aan je honden leert middels positieve bekrachtiging en negatieve straf.

@zoek stok
Je kunt je hond makkelijk leren te wandelen zonder te trekken, zonder ooit maar een rukje aan de riem te hoeven geven. Zeker bij een kooiker zou ik nooit met lijncorrecties gaan werken. En je schreef dat zijn staart omhoog bleef staan, maar lijncorrecties zie je vaker terug in de stand van de oren. Met zijn staart communiceert je hond tegelijkertijd naar alle andere dingen in zijn omgeving en met zijn oren (of soms zelfs alleen met het oor het dichtste bij jou) communiceert hij naar jou toe.

Ik heb trouwens 2 honden (20 kg en 50 kg) die beide op basis van positieve bekrachtiging en negatieve straf hebben geleerd te wandelen zonder te trekken. Da's in totaal dus 70 kg aan een slap riempje terwijl ik bij ons mensen zie lopen die door een JR van een kilo of 10 aan een slip nog de hele buurt doorgesleept worden.

[Baily]

Hij denkt misschien dat ik doe wat hij wil, maar dat kun je ook omdraaien want daardoor doet hij wel wat ik wil.

Hij doet wat jij wil omdat jij doet wat hij wil.

Ik doe niet wat hij wil, pas als hij heeft gedaan wat ik wil, krijgt hij een beloning........

En als je ophoudt met het geven van die beloning, dus als je stopt met doen wat hij wil, denk je dat hij dan wel gewoon blijft doen wat jij wil?

Ik maak soms gebruik van een eigen initiatief van mijn hond als mij dat uitkomt. Dat wil niet zeggen dat ik alles op deze manier doe. Dus het is niet zo dat ik altijd doe wat hij wil. Maar ik maak er wel gebruik van in het bijsturen.

En dan bepaal ik zelf dus of ik dat eigen initiatief wil stimuleren. Dat wil niet zeggen dat ik daar dan steeds mee door blijf gaan bij dezelfde actie en dat niet ombuig naar wat anders.

En als antwoord op je vraag;
Als ik dat af ga bouwen wel, dat is mijn ervaring hiermee. Af en toe kun je dan nog belonen.

Maar soms laat je het gewoon langzaam vergeten, en dan is het ongewenste gedrag ook genoeg weggezakt.

Met Buck hoef ik niks meer te geven als ik langs iemand loop, terwijl een tijdje geleden hij echt in iemands arm hing bij een bepaalde afstand met passeren.

Hij kijkt mij aan als we langs iemand lopen, en dan zeg ik "braaf"en dat is genoeg beloning voor hem. Heel soms krijgt hij er nog wat voor.

[zepenko]

Hij doet wat jij wil omdat jij doet wat hij wil.

Ik doe niet wat hij wil, pas als hij heeft gedaan wat ik wil, krijgt hij een beloning........

En als je ophoudt met het geven van die beloning, dus als je stopt met doen wat hij wil, denk je dat hij dan wel gewoon blijft doen wat jij wil?

Als ik dat af ga bouwen wel, dat is mijn ervaring hiermee. Af en toe kun je dan nog belonen.

Maar soms laat je het gewoon langzaam vergeten, en dan is het ongewenste gedrag ook genoeg weggezakt.

Met Buck hoef ik niks te geven als ik langs iemand loop, terwijl een tijdje geleden hij echt in iemands arm hing bij een bepaalde afstand met passeren.

Hij kijkt mij aan als we langs iemand lopen, en dan zeg ik "braaf"en dat is genoeg beloning voor hem. Heel soms krijgt hij er nog wat voor.

Als het gedrag aangeleerd is, werkt variabel belonen beter om het gedrag in stand te houden dan helemaal niet meer belonen en zelfs beter dan elke keer belonen. Maar zo werkt het ook met correcties.