inteelt.......dan toch stamboom?

[truusje]

[quote="truusje"]Hartelijk dank voor jullie reacties :ok:

Ik loop met de gedachte om de combinatie zoon met moeder te doen.
Voor mijn gevoel zou dit wel eens een hele goede combinatie kunnen zijn, alleen verstandelijk gezien ben ik nogal huiverig........aan inteelt kleeft zo'n nare 'bijsmaak
Via een aantal outcross combinaties ben ik nu op een punt gekomen dat ik zeg......dit type vind ik prachtig en dat wil ik vasthouden vandaar mijn gedachte aan inteelt.

Ik ben beginnend fokker [ dit zou mijn 4-de nest zijn] en vraag naar jullie ervaring w.b. inteelt.[/quote]


Ik had inmiddels een nieuwe vraag gesteld, vandaar mijn eerdere reactie.

Eerder schreef iemand hierover dit onethisch te vinden.......in menselijk opzicht is dit begrijpelijk, maar in hoeverre is dit onethtisch in de hondenwereld?

[Mol]

Hartelijk dank voor jullie reacties

Ik loop met de gedachte om de combinatie zoon met moeder te doen.
Voor mijn gevoel zou dit wel eens een hele goede combinatie kunnen zijn, alleen verstandelijk gezien ben ik nogal huiverig........aan inteelt kleeft zo'n nare 'bijsmaak
Via een aantal outcross combinaties ben ik nu op een punt gekomen dat ik zeg......dit type vind ik prachtig en dat wil ik vasthouden vandaar mijn gedachte aan inteelt.

Ik ben beginnend fokker [ dit zou mijn 4-de nest zijn] en vraag naar jullie ervaring w.b. inteelt.

Ik had inmiddels een nieuwe vraag gesteld, vandaar mijn eerdere reactie.

Eerder schreef iemand hierover dit onethisch te vinden.......in menselijk opzicht is dit begrijpelijk, maar in hoeverre is dit onethtisch in de hondenwereld?

niet, lijn/inteelt is in een goed fok programa meer dan welkom, onethish kan het alleen maar zijn als er een verhouding moeder zoon of iets in die geest is, deze band is bij honden niet aanwezig.


mol

[It's Me!]

Ik heb het woord onetisch gebruikt maar niet bedacht dat het dan een taalkundige discussie zou worden.

Onetisch gaat alleen op als het over mensen gaat? En niet in de hondenwerled? De hondenwereld staat toch niet op zichzelf? Je bent het toch als mens die die keuze maakt voor een bepaalde combinatie.
Je bent ook niet allleen verantwoordelijk voor de mooie (jou type) pups die daar uitkomen maar ook voor de kneusjes die in dat nest zitten.
Met welk verhaal geef je die dan mee aan de toekomstige eigenaren?

In ons ras ken ik ook fokkers die vreselijk eng fokken. Tja ze hebben de meeste kampioenen. En elke keer dat ze nieuwe aanwas meebrengen naar de show lijken ze op degene die thuis in de kennel blijft met zijn kampioenschapsdiploma. Het is maar goed dat ze op 27 maanden kampioen kunnen worden want veel ouder worden ze niet. Pleuren gewoon dood neer. Inteeltdepressie.....

Grtz. Jo

[Mol]

Ik heb het woord onetisch gebruikt maar niet bedacht dat het dan een taalkundige discussie zou worden.

Onetisch gaat alleen op als het over mensen gaat? En niet in de hondenwerled? De hondenwereld staat toch niet op zichzelf? Je bent het toch als mens die die keuze maakt voor een bepaalde combinatie.
Je bent ook niet allleen verantwoordelijk voor de mooie (jou type) pups die daar uitkomen maar ook voor de kneusjes die in dat nest zitten.
Met welk verhaal geef je die dan mee aan de toekomstige eigenaren?

In ons ras ken ik ook fokkers die vreselijk eng fokken. Tja ze hebben de meeste kampioenen. En elke keer dat ze nieuwe aanwas meebrengen naar de show lijken ze op degene die thuis in de kennel blijft met zijn kampioenschapsdiploma. Het is maar goed dat ze op 27 maanden kampioen kunnen worden want veel ouder worden ze niet. Pleuren gewoon dood neer. Inteeltdepressie.....

Grtz. Jo

je ooit verdiept in inteelt/lijnteelt , lijnteelt is niet de veroorzaker van ziektes en zoals jij zegt kneusjes, het is de uiter van de fouten in je gene pole.
mids je lijnteelt goed toe past kan je er oneindig lang mee door gaan,door middel van lijn en inteelt zijn immers ook de verschillende rassen met de daar bij behorende eigenschappen onstaan.

mol

[truusje]

Mijn idee was dit eenmaal toe te passen........niet continue.
Vandaar uit dan verder lijnteelt toepassen.

[It's Me!]

Yep... ik heb me er in verdiept. En de kneusjes zijn idd de uitkomst van de optelsom van de fouten in de genen. Dat sommetje heb je dan zelf gemaakt.

Jammer dat ik geen antwoord krijg op de vraag die ik stel.....

Grtz. Jo

[It's Me!]

Mijn idee was dit eenmaal toe te passen........niet continue.
Vandaar uit dan verder lijnteelt toepassen.

Wat is je doel dan daarmee?

Grtz. Jo

[crutz]

Yep... ik heb me er in verdiept. En de kneusjes zijn idd de uitkomst van de optelsom van de fouten in de genen. Dat sommetje heb je dan zelf gemaakt.

Jammer dat ik geen antwoord krijg op de vraag die ik stel.....

Grtz. Jo

je bedoelt deze vraag.....

Met welk verhaal geef je die dan mee aan de toekomstige eigenaren?

als je goed onderzoek gedan hebt naar de lijnen en met verstand inteelt toepast hoef je de eigenaren geen verhaal mee te geven............dan weet je nl al (grotendeels, omdat je de lijnen door en door kent, eerder moet je t niet doen vind ik) wat er te verwachten is bij een inteelt combinatie


en op je vraag wat t doel is................t type sterker vast leggen (tenminste zou t voor mij zijn....) waarna je door lijnteelt dit kan behouden......

ga zelf in de toekomst ook eenmalig terug op een oudere lijn om dan daarna weer met lijnteelt verder te gaan met dan dus die oudere lijn die dan weer naar voren gehaald is...........

[Mol]

Yep... ik heb me er in verdiept. En de kneusjes zijn idd de uitkomst van de optelsom van de fouten in de genen. Dat sommetje heb je dan zelf gemaakt.

Jammer dat ik geen antwoord krijg op de vraag die ik stel.....

Grtz. Jo

fokken is echt nooit zonder risico, ja het risico is velemalen minder met outcross echter heb je in deze manier van fok snel type verval.
en kan je nooit punten vast zetten om mee verder te gaan.

maar voor dat je lijnteelt gaat toe passen is het aan de fokker om goed uit te zoeken wat de kwalen zijn in een lijn waarmee je gaat fokken.
en moet de selectie hard zijn en voldoet een hond maar eenig zins niet aan de eisen mag er niet mee gefokt worden.

en wat vertel je de toekomstege puppy eigenaren gewoon dat de hond lijnteelt gefokt is en dat dit de beste manier is kwa fokken, want dat is immers zo.
en als er onverhoopt een hondje ziek wordt aan een erfelijk gebrek zal je als fokker bij moeten staan in alle opzichten en als het zo moet zijn de mensen een nieuwe pup aan bieden.

maar nogmaals als je weet wat je doet en je wel over wogen combinaties maak is dit in mijn opinie altijd nog beter dan zomaar een 2 tal honden op elkaar zetten die totaal niet verwant zijn aan elkaar, tis immers je kop in het zant steken voor het potencieel risico wat je gene pole mee draagt,plus dat als je onverhoopt toch een erfelijke ziekte heb in je nest je totaal niet weet aan welke kant van de lijn het vandaan komt en je dus genoodzaakt ben alles op te ruimen en opnieuw te beginnen plus dat je een eventueel beginnent fokker opzadelt met een zwaarvervuilde gene pole.

mol

[It's Me!]

als je goed onderzoek gedan hebt naar de lijnen en met verstand inteelt toepast hoef je de eigenaren geen verhaal mee te geven............

Yeah right....Onderzoek? Hoe doe je dat? Zijn binnen jullie ras de fokkers zo eerlijk dan? Bij ons mankeren voorouders als je er naar informeert nooit niks...... Hebben fokkers ook nog noooooooooit een dove pup in het nest gehad, of Patella Luxatie etc...

Maar ieder zijn meug hoor.... Dat je naast het type de fouten ook muurvast legt vind ik persoonlijk niks.

Grtz. Jo

[truusje]

Mijn ervaring met outcross is dat er in het nest geen uniformiteit te vinden is.
Ik heb reuen gebruikt waarvan ik hoopte dat uit een combinatie met mijn teef mijn "ideaalbeeld"zou ontstaan.
Uit die nesten heb ik telkens die pups aangehouden die bijna voldeden aan mijn "ideaalbeeld
Nu ben ik op een punt gekomen dat ik zeg.......dit wil ik vasthouden, dus vandaar mijn gedachte inteelt te gebruiken.


Wat ik net ook al zei, in een outcross nest, kunnen alle pups totaal verschillend zijn, qua kleur, grootte en karacter.

Ik neem aan dat veel fokkers zo zijn begonnen?

[Mol]

als je goed onderzoek gedan hebt naar de lijnen en met verstand inteelt toepast hoef je de eigenaren geen verhaal mee te geven............

Yeah right....Onderzoek? Hoe doe je dat? Zijn binnen jullie ras de fokkers zo eerlijk dan? Bij ons mankeren voorouders als je er naar informeert nooit niks...... Hebben fokkers ook nog noooooooooit een dove pup in het nest gehad, of Patella Luxatie etc...

Maar ieder zijn meug hoor.... Dat je naast het type de fouten ook muurvast legt vind ik persoonlijk niks.

Grtz. Jo

net zoals je type er in kan fokken kan je fouten ook er uit fokken.

en dingen zoals doofheid heb je ook gewoon met outcross combinaties dit heeft in jou ras voornamelijk met de kleur te maken.



mol

[It's Me!]

Waarom inteelt niet best is...

"... het fokken van raszuivere honden is verwant aan [fokken van laboratoriummuizen] ... [bij de meeste rassen] komt inteelt progressief meer voor. Mijn ervaring is dat de meeste rassen bijna uitgestorven zijn, maar de meeste fokkers realiseren zich niet eens dat ze deel uitmaken van een experiment."
John B. Armstrong, PhD

Incest, het huwelijk tussen (bepaalde) familieleden, is in de meeste landen verboden op basis van morele overwegingen en op juridische grondslag. Op biologisch vlak is het echter ook heel logisch dat deze verboden er zijn. Individuen geboren uit inteelt lijden gewoonlijk aan een inteelt depressie. Onder de mensen zijn de meest bekende voorbeelden de oude Egyptische farao's en de meer recente Hawaiiaanse en Europese koninklijke families. Er is niet veel studie verricht naar inteelt depressies bij honden, maar het is ruim onderzocht bij andere diersoorten.

Veel fokkers weten maar weinig over inteelt depressie. Bij raszuivere honden, inclusief de Australian Shepherd, is het de normaalste zaak van de wereld om teven en reuen te gebruiken die zo dicht familie van elkaar zijn dat onder de mensen zo'n combinatie gezien zou worden als incest. Dit zijn honden en geen mensen, dus de morele standpunten zijn anders. We negeren wel op eigen risico de biologische impact van deze praktijken - of beter gezegd: onze honden lopen het risico.

Inteelt depressie is het verlies van levensvatbaarheid of functie als resultaat van excessieve inteelt. De meest voorkomende symptomen van inteelt depressie zijn problemen met de voortplanting. Alles wat de voortplanting beïnvloedt is een eerste grote bezorgdheid van fokkers. Inteelt depressie manifesteert zich ook in een slechte gezondheid. De effecten zijn vaak erg subtiel, zodat fokkers en zelfs dierenartsen ze niet zullen herkennen als inteelt depressie en ook niet ieder door inteelt gefokt dier zal de symptomen vertonen.

Aan inteelt gerelateerde voortplantingsproblemen zijn onder meer een gebrek aan libido en een laag spermagehalte bij reuen en veel teefjes hebben problemen met drachtig worden, krijgen maar kleine nesten of tonen geen of weinig moedergevoelens. Andere aan inteelt gerelateerde problemen zijn bijvoorbeeld problemen met het immuunsysteem, een significant hoger aantal ziekten binnen één bepaalde lijn of zelfs simpele dingen zoals honden die ieder insect vangen dat voorbij komt. In hele ernstige gevallen kan een bepaalde lijn waar heel erg veel inteelt in voorkomt uitsterven.

De mate van inteelt wordt normaliter berekend aan de hand van de formule: 'Wright's Coefficient of Inbreeding'. Deze formule berekent de kans dat genen mogelijk van beide kanten van de stamboom worden doorvererfd. Het is te complex om de formule handmatig te berekenen voor meer dan twee of drie generaties, maar de betere stamboomsoftware kan de Coefficient of Inbreeding (COI) voor u berekenen. De normale 3-5 stamboom geeft onvoldoende informatie voor het berekenen van een nuttige uitkomst. De auteur heeft onderzocht dat voor Australian Shepherds de berekening over tien generaties het beste resultaat oplevert. Slechts enkele Australian Shepherds hebben een complete tien-generatie-stamboom. Dit zal u ongetwijfeld een duidelijk beeld schetsen. Het berekenen van de formule over meer dan tien generaties, bijvoorbeeld over twintig of dertig, geeft geen toonaangevend verschil in uitkomst. De berekening over minder dan tien generaties geeft een incorrect en te optimistisch resultaat.

Moderne fokkers zouden de COI in ieder van hun honden moeten kennen en bepalen wat de COI zal zijn in hun geplande nesten. De gemiddelde COI is ook belangrijk, niet alleen voor het ras, maar ook voor dat gedeelte van het ras waar jij als fokker mee werkt. De voor de show gefokte Australian Shepherds hebben een gemiddelde van 12 tot 14%. Grofweg gesteld betekent dat dat al die honden broers of zussen moeten zijn. Bij de voor het werken gefokte Australian Shepherds is de COI veel meer variabel. Veel hebben hele lage COI's (onder de 6%), maar sommigen zijn net zo hoog of nog hoger dan het showgemiddelde. Door inteelt gefokte honden, vooral die met een COI van 25% of meer, die problemen hebben als hierboven beschreven hebben hoogstwaarschijnlijk last van een inteelt depressie.

Het is niet verrassend dat het meeste onderzoek naar de gevolgen van inteelt bij zoogdieren is gebeurd bij boerderijdieren, laboratoriumdieren als muizen en met uitsterven bedreigde wilde diersoorten. Een onderzoek op boerderijvee door Dr. John Pollock van Cornell University heeft aangetoond dat het toenemende niveau van gezondheidsproblemen en voortplantingsproblemen optreedt als de COI boven de 9% uitkomt.

Iedere keer dat een hond of kennel verantwoordelijk is voor het produceren van een significante hoeveelheid van de fokdieren in een ras wordt de genenpoel voor dat ras meer beperkt naar de genen van die bepaalde hond(en). Fokkers maken hier gebruik van om zo in de door hun gefokte honden de door hen gewenste eigenschappen te fokken, maar naast de genen voor die gewenste eigenschappen, komen zeker ook genen mee in die lijn met minder gewenste eigenschappen.

Bij inteelt depressie zijn het vaak niet de bekende specifieke genen die gezondheidsproblemen veroorzaken waar iedereen zijn ogen voor open heeft, zoals slechte heupen of oogafwijkingen. Het zijn meer de genen met een subtieler effect. Deze genen werken gewoon iets minder goed dan de normale 'goede' versies. Een fokker zal waarschijnlijk niet opvallen dat een hond lichamelijk 5 tot 10% minder functioneert. Wanneer de mate van inteelt stijgt, worden de genen slechter. Mettertijd zullen de gezondheids- en voortplantingsproblemen toenemen. De veranderingen zijn zo zwak dat ze vaak worden toegewezen aan een dieet, vervuiling of andere omgevingsvariabelen. Dit alles kan uiteraard een bijdrage leveren, maar het zijn de genen die de hond vatbaar maken.

Iedere individuele hond heeft 3 tot 5 "lethal equivalents". Dit is de som van gemuteerde genen die - wanneer ze vergeleken worden met soortgelijke genen - of de hond op jonge leeftijd zullen doden, of zullen voorkomen dat de hond zichzelf voortplant. De mate van dodelijkheid in dat gen kan variëren van 1 tot 100%. Een enkele "lethal equivalent" kan door 1 gen worden gedragen, of door 10 die het welzijn van de hond ieder met 10% verminderen of 100 genen die het welzijn met 1% verminderen. De idiote hond van om de hoek heeft waarschijnlijk een uitschieter van 100 van die genen. Een raszuivere Australian Shepherd heeft er waarschijnlijk meer, omdat door onoplettendheid een concentratie van inteelthonden is ontstaan.

Iedere pup zal de helft van zijn dodelijke lading erven van zijn vader en de andere helft van zijn moeder. Als de ouders geen familie van elkaar zijn, dan zijn er waarschijnlijk niet of nauwelijks gevolgen voor die pup. Als ze wel familie zijn, dan neemt het risico toe dat de genen met dodelijke lading aan elkaar worden gekoppeld toe. Hoe meer voorouders er aan beide kanten van de stamboom voorkomen, hoe groter het risico. Dit is waarom het berekenen en bijhouden van de COI belangrijk is.

Inteelt van lang geleden of recente inteelt of zelfs combinaties die incestueus worden beschouwd onder mensen zijn de primaire factors die bijdragen aan inteelt depressies in raszuivere honden. De inteelt van lang geleden is daarbij de grootste factor, omdat het niet meer herkend wordt als inteelt.

Er bestaat een goede mogelijkheid dat inteelt depressie een probleem gaat worden bij de Australian Shepherds. Voortplantingsproblemen doen zich voor. Bijna 25% van de fokkers die in 1999 meededen aan het gezondheidsonderzoek van de Auistralian Shepherd Club of America hebben gemeld honden te hebben die voortplantingsproblemen hebben (laag sperma gehalte, gebrek aan libido, niet drachtig geraken, kleine nesten of slecht moederschap). Dit betekent een somber vooruitzicht voor het ras. Er bestaat geen manier om met deze gegevens de COI's te berekenen van de betreffende honden, maar zoveel reacties tonen aan dat fokkers meer rekening moeten gaan houden met en moeten gaan letten op de voortplantingsproblemen.

In hetzelfde onderzoek werd ook gevraagd naar gegevens omtrent ziekten die het eigen immuunsysteem aantasten (gegevens omtrent allergieën werden niet verwerkt, aangezien geen onderscheid is gemaakt tussen milde en ernstige vormen van allergieën). 17% van de fokkers die aan het onderzoek meededen gaven aan een of meerdere hond(en) te bezitten met een auto-immuun ziekte, alweer een somber vooruitzicht.

Het begrijpen en erkennen van het probleem is één ding, maar wat kan een fokker er aan doen? Slechts een enkeling gebruikt inteelt van generatie op generatie en de meeste fokkers willen geen COI's fokken, maar honden met een goede kwaliteit. Dit kan worden bereikt door er de voorkeur aan te geven gemengd te fokken - het combineren van honden met het gewenste phenotype die het minst aan elkaar gerelateerd zijn.

Stel dat je teef een COI heeft van 12%. Je hebt verschillende dekreuen bekeken en je lijst afgestreept tot drie waarvan je denkt dat ze ieder even goed zijn. Reu A komt uit dezelfde lijn als je teef. De pups zullen een COI hebben van 21%. Reu B is een oudere reu die niet veel gebruikt is in de fokkerij, maar wel steeds goede nakomelingen heeft geproduceerd. De pups zullen een COI heben van 10%. Reu C, een rijzende ster aan het firmament die al geboekt is om een aantal teven te dekken, produceert in combinatie met je teef pups met een COI van 8%. Reu C zal misschien op het eerste gezicht de juiste keuze lijken, maar de kans is erg groot dat hij een populaire dekreu wordt. Reu A zal een significante toename in de inteelt betekenen. Reu B levert weliswaar niet de pups aan met de laagste COI, maar hij produceert pups die qua COI lager zullen zijn dan hun moeder en het zal gemakkelijker zijn in de toekomst voor de pups een fokpartner te vinden die weinig gerelateerd is, omdat er niet al teveel nakomelingen van die reu rondlopen.

We moeten ook ons best doen om de dodelijke lading die wordt meegedragen in onze honden in hun genen te verminderen. We moeten geen honden gebruiken voor de fok die symptomen van inteelt depressie vertonen. Vasthoudende voortplantingsproblemen zijn een uitstekend argument tegen het gebruiken van deze honden voor de fokkerij. Er is niets meer natuurlijk dan de voortplanting. De hond die zich niet kan voortplanten zonder tussenkomst van de dierenarts of noemenswaardige hulp van de fokker moet niet voor de fok worden gebruikt. Chronisch ongezonde, zwaar allergische of chronisch auto-immune honden zijn geen goede kandidaten voor de fokkerij, zelfs als ze geen verder te identificeren erfelijke ziekten hebben. Sommige van deze afwijkingen kunnen de voortplanting beïnvloeden, bijvoorbeeld 'thyroid disease'. Naar de mening van de auteur is het toedienen van het thyroid hormoon aan teven die anders niet drachtig kunnen worden kortzichtig op het domme af of vreselijk onethisch wanneer het gedaan wordt door iemand die beter zou moeten weten.

Geschreven door C.A. Sharp
Eerst gepubliceerd in USASA Journal, November/December 2002
Vertaald door Rianne Temmen

[Mol]

en ? wat wil je hier nu mee zeggen?
dat inteelt en lijnteelt dus etish niet goed te keuren is bij honden?
hoe bedoel je vermenselijking van een hond.

de Pharao hond is al meer dan 5000 jaar een hond die uit lijnteelt bestaat
is ook immers geschreven door een geneticus

dat jij je honden fokt op jou over tuiging is jou goed recht echter zijn de bewijzen van dat geen niet gegeven.

ik ben van mening dat outcross fok de ondergang betekent voor je ras door middel van type verval en gene pole vervuiling.
een ander opzadelen met de verborgen gebreken van jou gene pole.

mol

[@idoo]

[Mol]

Mijn ervaring met outcross is dat er in het nest geen uniformiteit te vinden is.
Wat ik net ook al zei, in een outcross nest, kunnen alle pups totaal verschillend zijn, qua kleur, grootte en karacter.

Echt onzin, want puur toeval hoor!
Bij een inteelt c.q. lijnteelt kun je net zo goed allemaal totaal verschillende pups krijgen, en bij een totale outcross toch een nest volkomen identieke exemplaren!

dit zuig je volkomen uit je duim dat je met outcross een unifom nest kan fokken.
omdat dit echter met lijnteelt al niet mogelijk is en je dan al met de zelfde gene werkt.
het is zo dat je meer uniformiteid krijgt met lijnteelt en inteelt, dat is een feit.

mol

[It's Me!]

Mijn ervaring met outcross is dat er in het nest geen uniformiteit te vinden is.
Wat ik net ook al zei, in een outcross nest, kunnen alle pups totaal verschillend zijn, qua kleur, grootte en karacter.

Echt onzin, want puur toeval hoor!
Bij een inteelt c.q. lijnteelt kun je net zo goed allemaal totaal verschillende pups krijgen, en bij een totale outcross toch een nest volkomen identieke exemplaren!

Die ervaring heb ik ook

Grtz. Jo

[It's Me!]

een ander opzadelen met de verborgen gebreken van jou gene pole.

Leg eens uit??

Grtz. Jo

[Mol]

Mijn ervaring met outcross is dat er in het nest geen uniformiteit te vinden is.
Wat ik net ook al zei, in een outcross nest, kunnen alle pups totaal verschillend zijn, qua kleur, grootte en karacter.

Echt onzin, want puur toeval hoor!
Bij een inteelt c.q. lijnteelt kun je net zo goed allemaal totaal verschillende pups krijgen, en bij een totale outcross toch een nest volkomen identieke exemplaren!

Die ervaring heb ik ook

Grtz. Jo

is dat zo? laat me maar eens zien dan dat een kleindochter of klein zoon of achter klein kind idnetiek op zijn opa of over groot opa lijkt?

mol

[@idoo]

[It's Me!]

en dingen zoals doofheid heb je ook gewoon met outcross combinaties dit heeft in jou ras voornamelijk met de kleur te maken.

Idd heb je met outcross net zoveel kans op doofheid. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik trek alleen de conclusie dat je meestal geen eerlijke antwoorden krijgt als je een fokker vraagt welke afwijkingen er in zijn lijnen voorkomen.

Grtz. Jo

[It's Me!]

en dingen zoals doofheid heb je ook gewoon met outcross combinaties dit heeft in jou ras voornamelijk met de kleur te maken.

Idd heb je met outcross net zoveel kans op doofheid. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik trek alleen de conclusie dat je meestal geen eerlijke antwoorden krijgt als je een fokker vraagt welke afwijkingen er in zijn lijnen voorkomen.

Grtz. Jo

p.s. van de honden uit mijn ras die doof zijn geboren en die ik ken heb ik toevallig wel 1 gemeenschappelijke voorvader ontdekt.....

[Mol]

Ik ben pas aan kleinkinderen van mijn eerste hond toe, maar heb wel een kleinzoon die sprekend op zijn grootvader lijkt, alleen snap ik niet goed waarom je dat vraagt, want het ging toch om de stelling dat outcros heterogene en lijnteelt homogene nesten geeft?

jij zeg toch zelf dat er geen veschil is in de vererving nou laat het me maar zien dan

mol

[Mol]

en dingen zoals doofheid heb je ook gewoon met outcross combinaties dit heeft in jou ras voornamelijk met de kleur te maken.

Idd heb je met outcross net zoveel kans op doofheid. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik trek alleen de conclusie dat je meestal geen eerlijke antwoorden krijgt als je een fokker vraagt welke afwijkingen er in zijn lijnen voorkomen.

Grtz. Jo

p.s. van de honden uit mijn ras die doof zijn geboren en die ik ken heb ik toevallig wel 1 gemeenschappelijke voorvader ontdekt.....

dat is goed moegelijk echter is de kleur met zeer hoge waarscheinlijkheid WIT

mol

[It's Me!]

dat is goed moegelijk echter is de kleur met zeer hoge waarscheinlijkheid WIT

Nee de vlek is wit

[@idoo]

[crutz]

als je goed onderzoek gedan hebt naar de lijnen en met verstand inteelt toepast hoef je de eigenaren geen verhaal mee te geven............

Yeah right....Onderzoek? Hoe doe je dat? Zijn binnen jullie ras de fokkers zo eerlijk dan? Bij ons mankeren voorouders als je er naar informeert nooit niks...... Hebben fokkers ook nog noooooooooit een dove pup in het nest gehad, of Patella Luxatie etc...

Maar ieder zijn meug hoor.... Dat je naast het type de fouten ook muurvast legt vind ik persoonlijk niks.

Grtz. Jo

misschien niet alleen vragen aan fokkers, maar zelf ook je ogen en je oren open houden naar bepaalde combinaties en honden gewoon blijven volgen, dus broers, zussen, combinaties van dezelfde ouderdieren, ALLES in de gaten houden.......
verder met enkele fokkers goed samen werken en alle info die je krijgt (dus niet zo zeer alleen van fokkers, maar JUIST OOK van eigenaren van die fokproducten) opslaan en verwerken.....t kost wat tijd....maar dan heb je er ook wat aan.......

[truusje]

[quote="@idoo"][quote="Mol"]dit zuig je volkomen uit je duim dat je met outcross een unifom nest kan fokken.
omdat dit echter met lijnteelt al niet mogelijk is en je dan al met de zelfde gene werkt.
het is zo dat je meer uniformiteid krijgt met lijnteelt en inteelt, dat is een feit.
mol :8):[/quote]
[color=blue]
Nee hoor ik kan het met foto's van mijn nesten bewijzen.

De moeder van mijn eerste nest was een dochter van de zuster van de vader van dat nest, volgens mij dus inteelt, maar ik heb nog nooit zeven zulke verschillende jongen gezien, kwa uiterlijk zowel als kwa innerlijk!
De vader van mijn tweede nest verschilt kwa afstamming zoveel van de moeder als binnen de schapendoezerij maar mogelijk is.
De verschillen in voorouders gaan zelfs terug tot in de 1e generatie aan toe. Een totale en unieke outcros dus, maar de zeven jongen waren zo uniform dat ze zelfs allemaal evenveel wogen, van aanvang af tot aan de negende week aan toe, en zich ook nog allemaal identiek gedroegen![/color][/quote]

Dan heb jij, naar mijn bescheiden mening, een hele goede combinatie genomen, die goed door dacht is.
Kun je in dit geval dan zeggen, dat een van de twee [ reu of teef] zeer sterk vererft?

Toch blijf ik van mening dat de kans op een uniform nest groter is bij inteelt of lijnteelt dan bij een outcross

[Mol]

dit zuig je volkomen uit je duim dat je met outcross een unifom nest kan fokken.
omdat dit echter met lijnteelt al niet mogelijk is en je dan al met de zelfde gene werkt.
het is zo dat je meer uniformiteid krijgt met lijnteelt en inteelt, dat is een feit.
mol

Nee hoor ik kan het met foto's van mijn nesten bewijzen.

De moeder van mijn eerste nest was een dochter van de zuster van de vader van dat nest, volgens mij dus inteelt, maar ik heb nog nooit zeven zulke verschillende jongen gezien, kwa uiterlijk zowel als kwa innerlijk!
De vader van mijn tweede nest verschilt kwa afstamming zoveel van de moeder als binnen de schapendoezerij maar mogelijk is.
De verschillen in voorouders gaan zelfs terug tot in de 1e generatie aan toe. Een totale en unieke outcros dus, maar de zeven jongen waren zo uniform dat ze zelfs allemaal evenveel wogen, van aanvang af tot aan de negende week aan toe, en zich ook nog allemaal identiek gedroegen!

laat het me maar zien dan en schrijf daarbij dan maaer eens duidelijk de stamboom er bij op.

mol

[amiwoods]

kom even een dagje niet op het forum en er is weer een disscussie over inteelt

ik doe zelf veel aan inteelt en lijnteelt.
mijn 1ste Sabueso teef kwam zelfs uit inteelt een moeder -zoon combinatie. het waren absoluut mooie puppen, heel homogeen( hoe kan het ook anders het was tenslotte inteelt)
met deze teef heb ik zelfs nog een keer terug gepakt, ik heb daarvoor de nestbroer van haar vader gebruikt, dus de moeder en grootmoeder nog een keer gedubbelt.
weer fantastisch mooie puppen en allemaal gezond, lichamelijk en karakter.
hier heb ik ook weer een teef uit gehouden.
met deze teef heb ik nu een nest liggen die heb ik laten dekken met een reu die in de 3de generatie weer verwant is aan deze teef.
en weer een top nest, sterke puppen met veel bone, en een ijzeren karakter.
inteelt levert mij nu al 10 jaar zoveel goeds op, dat ik er niet over peins om uberhaupt van mijn fokstrategie af te wijken.( natuurlijk ben ik me ook bewust van de nadelen ook die weeg ik af in een combinatie)
ik weet wel alles van de voorouder,( heb hier een heel genetisch boekwerk liggen van mijn eigen ras) het is een klein ras en ik ben destijds verschillende malen in spanje geweest om de ontwikkeling van het ras nabij te volgen, de spanjaarden hebben natuurlijk mij ook in de gaten gehouden en ik ben altijd open geweest in het wel en wee van mijn fokproducten, dat heeft een vertrouwensband opgeleverd, dat er nu ook fokadvies aan mij wordt gevraagt, om het ras op nivo te houden.
eerlijkheid duurt het langst, en het kan mij niet schelen wat een ander ervan denkt, en er zijn in het verleden genoeg mensen geweest die mij hebben willen schaden met de informatie die ik naar buiten bracht.
uiteindelijk hebben ook die mensen er profijt van gehad, en dat heeft er voor gezorgt dat ook andere fokkers meer open werden in wat er zowel in hun lijnen omging.

ook mijn pupkopers weten van het begin af aan wat ze kopen, als ze dat niet aandurven moeten ze het vooral niet doen. dat is tot nu toe nog niet voorgekomen, en waarderen des te meer mijn eerlijkheid.