trainen zonder koekjes ?

[estelle]

Nee hoor, ik heb deze kok gelukkig helemaal niet horen luiden. Als je er al bij moet zeggen dat het idd. tot frustraties kan leiden en daardoor niet geschikt is voor elke hond zegt dat al genoeg. En je pikt mij er nu uit, maar er zijn er hier meer die dat absoluut niet toepassen hoor.

wat is er dan mis met frustraties?

[*Linda*]

Interactie die mist op dat moment, is heel iets anders dan een slechte hond/baas verhouding. Maak je toch niet zo druk zeg

Dat verzin ik niet zelf, als je eventjes wat verder doorleest zeg je dat zelf ook. Ik wil het laatste stukje van mijn laatste berichtje nog wel even citeren:

De honden (en aangezien je het nog steeds over mij en Moos hebt, Moos dus ook) doen alles voor een koekje, zeg je, maar als je dat weg laat en er alleen hond/baas over blijft ben je (ik dus, want je gebruikt mij als voorbeeld) nergens.

Jij zegt dat als ik die koekjes weglaat ik nergens meer ben. Wat dan nog over blijft is de hond/baas, en dan ben je (ik dus schijnbaar) nergens.

Kortom, als alleen Moos en ik overblijven als team, zonder koekjes, zijn we nergens meer. Dat verzin ik niet, dat schrijf jij zelf. En dat zegt toch wel iets over de baas/hond relatie.

Is trouwens ook niet zo heel fijn als iemand claimt dat er geen interactie is tussen jou en je hond hoor, maar goed, schijnbaar vind jij dat niet erg als iemand dat tegen jou zou zeggen.

Maar vrees niet, ik maak me verder niet druk hoor. Ik vind alleen dat je onnodig kwetsende dingen zegt, en dat het weleens handig is om je dat te realiseren i.p.v. te denken dat de ander zich maar niet zo druk moet maken.

Als jij met Moos en de duinen staat en je hebt je koekjes al een tijdje niet gebruikt, dan komt hij dus gewoon NIET. Dat heb je ZELF geschreven. En NEE, dan ben je op dat moment geen team met je hond, maar dat mag iedereen duidelijk zijn. Nogmaals, maak je niet zo druk

Het is goed met je. Weet je, ga jij lekker een maand lang met je honden lopen zonder ze te bejubelen als ze komen, zonder aaitjes of wat dan ook. Komen ze na een tijdje ook wat minder snel aangehobbeld hoor.
Het is leuk hoor als je honden hebt die niet zo voergericht zijn. Maar je beloont ze wel als ze komen, met je stem en je lichaam weliswaar, maar je beloont. Ik beloon met voer af en toe, en als ik dat helemaal weg laat werkt Moos na een tijdje minder hard voor me.

Het is leuk hoor jouw idee dat je hond jou als baas moet adoreren en alleen maar iets voor je doet omdat hij zo van je houdt. Maar zo zijn veel honden niet. En of ze nou luisteren vanwege een bal, een knuffel of voer, het idee van beloningen is hetzelfde.

Ik vind jou niet minder en gekker of dommer omdat jij pertinent niet met voer wil werken. Maar schijnbaar vind jij mensen die dat wel doen wel minder of dommer of gekker, want enig respect voor die manier van omgaan met je hond heb je niet lijkt wel.

Mijn honden hoeven mij helemaal niet te adoreren, waar haal jij alles toch in godsnaam vandaan? Uit die zak met kluiven van je? En nee, ik heb daar geen respect voor omdat ik het gewoon een hele foute en on-hondse manier van met honden omgaan vind. Ja, VIND, want gelukkig mag je nog altijd vrij zijn in je mening. Er zijn meer mensen die het wel, dan niet gebruiken dus troost je, je zal absoluut je gelijk wel halen in dit topic.

[Moos]

Mijn honden hoeven mij helemaal niet te adoreren, waar haal jij alles toch in godsnaam vandaan? Uit die zak met kluiven van je? En nee, ik heb daar geen respect voor omdat ik het gewoon een hele foute en on-hondse manier van met honden omgaan vind. Ja, VIND, want gelukkig mag je nog altijd vrij zijn in je mening. Er zijn meer mensen die het wel, dan niet gebruiken dus troost je, je zal absoluut je gelijk wel halen in dit topic.

Ja hoor, je bent helemaal vrij in je mening; het zou je nou nog sieren als je die op zo'n manier kan spuien dat je anderen daar niet mee kwetst.

Zo, en nu ben ik weg.

[Eline*]

En je pikt mij er nu uit, maar er zijn er hier meer die dat absoluut niet toepassen hoor.

Je voert geen open gesprek en je bent alleen maar in de weer met iets neerhalen, zonder je open te stellen voor gesprek of zonder iets te vragen. Het gaat me er niet om dat iedereen moet voer moet werken, alleen aan het werken met voer zitten soms grote voordelen. Als je je alleen maat richt op wat in je straatje past tekent dat je beperktheid.

[*Linda*]

Nee hoor, ik heb deze kok gelukkig helemaal niet horen luiden. Als je er al bij moet zeggen dat het idd. tot frustraties kan leiden en daardoor niet geschikt is voor elke hond zegt dat al genoeg. En je pikt mij er nu uit, maar er zijn er hier meer die dat absoluut niet toepassen hoor.

wat is er dan mis met frustraties?

Alles. Ik wil niet dat mijn honden gefrustreerd raken door een trainingsmethode als dat dus niet hoeft. Waarom zou ik ze frustreren? Ik zie daar het nut niet van in Ik train dan ook niet met mijn honden dus dat scheelt ook de helft Ze hoeven van mij niet beter en scherper dan dat ze nu zijn.

[estelle]

Nee hoor, ik heb deze kok gelukkig helemaal niet horen luiden. Als je er al bij moet zeggen dat het idd. tot frustraties kan leiden en daardoor niet geschikt is voor elke hond zegt dat al genoeg. En je pikt mij er nu uit, maar er zijn er hier meer die dat absoluut niet toepassen hoor.

wat is er dan mis met frustraties?

Alles. Ik wil niet dat mijn honden gefrustreerd raken door een trainingsmethode als dat dus niet hoeft. Waarom zou ik ze frustreren? Ik zie daar het nut niet van in Ik train dan ook niet met mijn honden dus dat scheelt ook de helft Ze hoeven van mij niet beter en scherper dan dat ze nu zijn.

tsja dat is jouw mening, prima.
Ik zie er niks op tegen dat Hera afentoe na moet denken over wat er gevraagd wordt en dat ze daar dan eens gefrustreerd door raakt.

Jouw honden mogen vast ook weleens iets niet wat ze wel graag willen...raken ze toch ook gefrustreerd?

[estelle]

ik snap er niks meer van; fout en onhonds omdat je met een voertje beloont????????

ik laat het maar even want echt....ik begrijp er niks meer van.

[*Linda*]

Er wordt met een wijzende vinger gezegd dat ik mij niet openstel, maar ik heb nog steeds géén antwoord gekregen op mijn vraag wat er dan mis is met het NIET geven van koekjes? Is het moeilijker om je hond zo te trainen? Is je hond minder scherp? Waarom geeft niemand daar een antwoord op? Ik krijg hier voor mijn kiezen dat ik onaangenaam ben in deze discussie maar er werd toch gevraagt naar meningen van mensen die zonder voer trainen? Ik geef daarop mijn uitleg en ook het waarom ik het zo doe en vervolgens mag ik dat niet zeggen want dat is lullig voor anderen? Er wordt van alles bijgehaald, alleen niet het waarom er met koekjes wordt getraint. Leg dat maar eens uit dan.

[Eline*]

En nee, ik heb daar geen respect voor omdat ik het gewoon een hele foute en on-hondse manier van met honden omgaan vind.

God ja..vergeten! Aan een riempie voor de rand van de straat moeten zitten is vreselijk honds ja..
Een voertje is evenveel een beloning als een bal of iets anders waar een hond gek van is. Maar goed, niet iedereen schijnt dat te snappen.

[*Linda*]

tuurlijk is dat zielig . maar dat is wat jan ook uitlegde : de positieve methode creëert echt wel frustratie bij de hond, maar dat is dus ook de bedoeling . hij zou dan gaan moeten denken 'de volgende race ik nóg harder op mijn baasje af'....


nou, hoeft niet voor mij hoor, doggies, doe maar gewoon je best, dan doe je al goed genoeg .

Precies Moet er niet aan denken dat Sun hartstikke braaf en met wapperende lippen op zijn hardst komt aanrennen en dat ik de ziel dan negeer Dat is gewoon sneu, dat doe je toch niet

Nou, ergens de klok horen luiden...

wat bedoel je hier nu mee, dat we er niets vanaf weten? vind dit wel een beetje een vreemde formulering hoor .

Je kan in een hele rits oefeningen je beloning uitstellen..dus niet belonen voor de eerste zit, maar pas voor de zit na het stukje volgen. Je kan tijdens het volgen na 2 meter belonen met een click en de volgende keer weer na 10 meter. Zo wissel je af en hou je oefeningen voor de hond spannend. Ja, dat kan tot frustratie leiden en dus ook niet iedere hond is geschikt voor clickertraining.
Maar er is niemand die je aanbeveelt je hond te negeren als hij komt als je roept.

ja, natuurlijk, wat jij beschrijft is óók een mogelijkheid. maar als je gewoon leest wat letterlijk over intervalbelonen geschreven wordt, gaat het wel degelijk over 'elke derde keer belonen, vervolgens elke vijfde keer, dan weer twee keer na elkaar, dan weer elke vierde keer enz. enz.'. daarbij bedoelen ze dus echt wel dat er niks van beloning gegeven wordt hoor.

Precies.

[estelle]

Er wordt met een wijzende vinger gezegd dat ik mij niet openstel, maar ik heb nog steeds géén antwoord gekregen op mijn vraag wat er dan mis is met het NIET geven van koekjes? Is het moeilijker om je hond zo te trainen? Is je hond minder scherp? Waarom geeft niemand daar een antwoord op?

Ik trainde tot vorige week dus ook altijd zonder koekjes met Hera.
Haar beloning bestond uit de bal en mijn stem en een aai e.d.
Voor mij is het makkelijker omdat Hera doldwaas van dr bal is en daar alles voor wil doen.
Maar tot zo'n jaar geleden werd ze onbereikbaar met de bal, zodra ze wist dat die in mn jaszak zat was het gillen, blaffen, springen, draaien...gewoon compleet gek werd ze dan.
Toen heb ik dus een tijd alleen met voer gewerkt omdat ze daar minder 'hyper' van werd...toen ik de beginselen erin had ben ikweer verder gegaan met de bal.

Overigens zou ik nu met de clicker ook net zo goed de bal kunnen geven na de click ipv het voertje...maar met het voerjte kan ik sneller doortrainen.

M.i. is er niks mis met het trainen zonder voer maar volgens mij is er ook niks mis met wel op voer trainen.

[*Linda*]

Mijn honden hoeven mij helemaal niet te adoreren, waar haal jij alles toch in godsnaam vandaan? Uit die zak met kluiven van je? En nee, ik heb daar geen respect voor omdat ik het gewoon een hele foute en on-hondse manier van met honden omgaan vind. Ja, VIND, want gelukkig mag je nog altijd vrij zijn in je mening. Er zijn meer mensen die het wel, dan niet gebruiken dus troost je, je zal absoluut je gelijk wel halen in dit topic.

Ja hoor, je bent helemaal vrij in je mening; het zou je nou nog sieren als je die op zo'n manier kan spuien dat je anderen daar niet mee kwetst.

Zo, en nu ben ik weg.

Nou als je hier al mee gekwetst bent wens ik je veel sterkte voor de rest van je leven

[estelle]

dubbel

[*Linda*]

En nee, ik heb daar geen respect voor omdat ik het gewoon een hele foute en on-hondse manier van met honden omgaan vind.

God ja..vergeten! Aan een riempie voor de rand van de straat moeten zitten is vreselijk honds ja..
Een voertje is evenveel een beloning als een bal of iets anders waar een hond gek van is. Maar goed, niet iedereen schijnt dat te snappen.

Tis goed hoor eline.

[*Linda*]

En nee, ik heb daar geen respect voor omdat ik het gewoon een hele foute en on-hondse manier van met honden omgaan vind.

God ja..vergeten! Aan een riempie voor de rand van de straat moeten zitten is vreselijk honds ja..
Een voertje is evenveel een beloning als een bal of iets anders waar een hond gek van is. Maar goed, niet iedereen schijnt dat te snappen.

Belonen met een bal is iets totáál anders dan belonen met een voertje. Het is niet voertje geven en klaar. Het (samen) spel tussen hond en trainer is het belonen, de aandacht en het spelen. NIET de bal zelf.

[Eline*]

tuurlijk is dat zielig . maar dat is wat jan ook uitlegde : de positieve methode creëert echt wel frustratie bij de hond, maar dat is dus ook de bedoeling . hij zou dan gaan moeten denken 'de volgende race ik nóg harder op mijn baasje af'....


nou, hoeft niet voor mij hoor, doggies, doe maar gewoon je best, dan doe je al goed genoeg .

Precies Moet er niet aan denken dat Sun hartstikke braaf en met wapperende lippen op zijn hardst komt aanrennen en dat ik de ziel dan negeer Dat is gewoon sneu, dat doe je toch niet

Nou, ergens de klok horen luiden...

wat bedoel je hier nu mee, dat we er niets vanaf weten? vind dit wel een beetje een vreemde formulering hoor .

Je kan in een hele rits oefeningen je beloning uitstellen..dus niet belonen voor de eerste zit, maar pas voor de zit na het stukje volgen. Je kan tijdens het volgen na 2 meter belonen met een click en de volgende keer weer na 10 meter. Zo wissel je af en hou je oefeningen voor de hond spannend. Ja, dat kan tot frustratie leiden en dus ook niet iedere hond is geschikt voor clickertraining.
Maar er is niemand die je aanbeveelt je hond te negeren als hij komt als je roept.

ja, natuurlijk, wat jij beschrijft is óók een mogelijkheid. maar als je gewoon leest wat letterlijk over intervalbelonen geschreven wordt, gaat het wel degelijk over 'elke derde keer belonen, vervolgens elke vijfde keer, dan weer twee keer na elkaar, dan weer elke vierde keer enz. enz.'. daarbij bedoelen ze dus echt wel dat er niks van beloning gegeven wordt hoor.

Je hebt het nu over clickertraining. Niets geven betekent geen klik geven, dus niet bekrachtigen en dus geen lekkers, maar je kan een hond wel op andere manier belonen. Daar staat nergens een verbod op.
Verder gebruikt men dit veelal bij oefeningen die je in een rijtje achtereen doet. Dus bv op de hondenschool, waarbij je een rijtje oefeningen achtereen afwerkt. Dan kun je dus je rijtje doen en steeds op andere momenten belonen.
Als je het zou gebruiken zoals je aangeeft, dus je hond roepen en 2 keer negeren als hij komt om hem de derde keer te belonen gaat het nergens over. Wel als je in plaats van het negeren een bal of een aai zet en dan bv voor een hele snelle hier eens een click uitdeelt. Op die manier leidt het ook niet tot grote frustratie.

Ik heb dezelfde ervaring als Estelle. Kiki flipt op ballen en dat is voor haar de ultieme beloning. Verder varieer ik dus..een knuffel, een aai of een brokje.
Nelson werk ik alleen met zijn stem of knuffels omdat hij verder niet gemotiveerd is om te spelen of lekkers aan te pakken.
Ik heb clickertraining alleen gebruikt bij Laika, een getraumatiseerde bange hond, die op die manier volkomen netjes heeft leren luisteren. Voor haar was het een geweldige manier, mede omdat ze te bang was voor straf of druk.

[Caro.]

Zoals ik je nu begrijp kun je dan dus gewoon helemaal niet meer trainen want wanneer is het dan nog wel positief?

oh nee, zo bedoel ik het ook helemaal niet . ik bedoel hiermee te zeggen dat de 'positieve methode' (wat we hier dan altijd zo noemen, omdat er niet zou mogen gecorrigeerd worden) evengoed zijn negatieve inwerkingsmanier heeft, en het dus maar zeer de vraag is wat een hond als erger of vervelender ervaart.

okay dan begrijp ik je , denk ik. haha
Toch vind ik er niks mis mee dat een hond weleens iets negatiefs ervaart als hij niet doet wat er gevraagd wordt. En dat hoeft helemaal niet een lihcamelijke correctie te zijn (voor iedereen weer op tilt slaat ) maar gewoon een 'FOEI' of een 'NEE'.
Hier verderop zit een hondenschool die alleen met de clicker werkt, wij zijn daar eens wezen kijken en daar mag dus zelfs geen 'Nee' gezegd worden....alles moet genegeerd worden en straffen (dus zelfs een Nee) is uit den boze.
Ik vind dat dus echt ver gaan en in mijn ogen mag een hond heus weleens duidelijk gemaakt worden dat hij te ver gaat of dat iets echt ongewenst is.

of dwaal ik nu af?

Het is wel wat afdwalen, maar goed
'Foei', 'Nee' en desnoods een tik of een ruk aan de riem, worden hier allemaal ook toegepast.
Ik ben van het goede gedrag belonen en het verkeerde gedrag meestal bestraffen (een enkele keer negeren, dat ligt eraan, maar meestal grijp ik in).

Ik heb nooit begrepen hoe je bv een pup kan negeren die je deurpost aan het slopen is Bij mij is het dan dus 'NEE' en een alternatief aanbieden en als ze volwassen zijn is het meestal gewoon 'NEE' en zoeken ze het alternatief zelf maar

[Eline*]

En nee, ik heb daar geen respect voor omdat ik het gewoon een hele foute en on-hondse manier van met honden omgaan vind.

God ja..vergeten! Aan een riempie voor de rand van de straat moeten zitten is vreselijk honds ja..
Een voertje is evenveel een beloning als een bal of iets anders waar een hond gek van is. Maar goed, niet iedereen schijnt dat te snappen.

Belonen met een bal is iets totáál anders dan belonen met een voertje. Het is niet voertje geven en klaar. Het (samen) spel tussen hond en trainer is het belonen, de aandacht en het spelen. NIET de bal zelf.

Belonen is de bal geven. Spelen is een totaal anders iets als belonen, want je kan niet timen met spel. Spel is ontspannen en versterking van de band, maar geen beloning.
Na het voertje ga je namelijk weer verder met je training. Ik heb het niet over het belonen van een keer hierkomen in het bos. Dat is leu ket maken met een feestje waarbij je speelt. Ik heb het over je hond leren wat zit en af is, blijf of hier. Dan is spel niet te gebruiken als pure beloning. He tgeven van een bal wel.

[Eline*]

Er wordt met een wijzende vinger gezegd dat ik mij niet openstel, maar ik heb nog steeds géén antwoord gekregen op mijn vraag wat er dan mis is met het NIET geven van koekjes? Is het moeilijker om je hond zo te trainen? Is je hond minder scherp? Waarom geeft niemand daar een antwoord op? Ik krijg hier voor mijn kiezen dat ik onaangenaam ben in deze discussie maar er werd toch gevraagt naar meningen van mensen die zonder voer trainen? Ik geef daarop mijn uitleg en ook het waarom ik het zo doe en vervolgens mag ik dat niet zeggen want dat is lullig voor anderen? Er wordt van alles bijgehaald, alleen niet het waarom er met koekjes wordt getraint. Leg dat maar eens uit dan.

Ik heb daar antwoord op gegeven. Ga maar zoeken.

[*Linda*]

Zoals ik je nu begrijp kun je dan dus gewoon helemaal niet meer trainen want wanneer is het dan nog wel positief?

oh nee, zo bedoel ik het ook helemaal niet . ik bedoel hiermee te zeggen dat de 'positieve methode' (wat we hier dan altijd zo noemen, omdat er niet zou mogen gecorrigeerd worden) evengoed zijn negatieve inwerkingsmanier heeft, en het dus maar zeer de vraag is wat een hond als erger of vervelender ervaart.

okay dan begrijp ik je , denk ik. haha
Toch vind ik er niks mis mee dat een hond weleens iets negatiefs ervaart als hij niet doet wat er gevraagd wordt. En dat hoeft helemaal niet een lihcamelijke correctie te zijn (voor iedereen weer op tilt slaat ) maar gewoon een 'FOEI' of een 'NEE'.
Hier verderop zit een hondenschool die alleen met de clicker werkt, wij zijn daar eens wezen kijken en daar mag dus zelfs geen 'Nee' gezegd worden....alles moet genegeerd worden en straffen (dus zelfs een Nee) is uit den boze.
Ik vind dat dus echt ver gaan en in mijn ogen mag een hond heus weleens duidelijk gemaakt worden dat hij te ver gaat of dat iets echt ongewenst is.

of dwaal ik nu af?

Het is wel wat afdwalen, maar goed
'Foei', 'Nee' en desnoods een tik of een ruk aan de riem, worden hier allemaal ook toegepast.
Ik ben van het goede gedrag belonen en het verkeerde gedrag meestal bestraffen (een enkele keer negeren, dat ligt eraan, maar meestal grijp ik in).

Ik heb nooit begrepen hoe je bv een pup kan negeren die je deurpost aan het slopen is Bij mij is het dan dus 'NEE' en een alternatief aanbieden en als ze volwassen zijn is het meestal gewoon 'NEE' en zoeken ze het alternatief zelf maar

Idem hier

[*Linda*]

En nee, ik heb daar geen respect voor omdat ik het gewoon een hele foute en on-hondse manier van met honden omgaan vind.

God ja..vergeten! Aan een riempie voor de rand van de straat moeten zitten is vreselijk honds ja..
Een voertje is evenveel een beloning als een bal of iets anders waar een hond gek van is. Maar goed, niet iedereen schijnt dat te snappen.

Belonen met een bal is iets totáál anders dan belonen met een voertje. Het is niet voertje geven en klaar. Het (samen) spel tussen hond en trainer is het belonen, de aandacht en het spelen. NIET de bal zelf.

Belonen is de bal geven. Spelen is een totaal anders iets als belonen, want je kan niet timen met spel. Spel is ontspannen en versterking van de band, maar geen beloning.
Na het voertje ga je namelijk weer verder met je training. Ik heb het niet over het belonen van een keer hierkomen in het bos. Dat is leu ket maken met een feestje waarbij je speelt. Ik heb het over je hond leren wat zit en af is, blijf of hier. Dan is spel niet te gebruiken als pure beloning. He tgeven van een bal wel.

Dat klopt, en daar had ik duidelijker in moeten zijn. Ik geef de bal niet als beloning, alleen na een sessie belonen met stem/knuffel als extra beloning. Wat imo niet wegneemt dat er meer interactie is tussen baas en hond.

[Zoie]

je kunt interval beloning natuurlijk ook in combinatie met variëren toepassen, de gokautomaat doet dat tenslotte ook, het is niet of niets, of de jackpot, maar ook af en toe een paar punten.

Als je alleen met stembeloning werkt, pas je in feite ook een vorm van variabele beloning toe, je gaat niet elke keer uit je dakkie, dat doe je ook alleen voor bijzondere prestaties.

Dus op dat punt denk ik geen principieel verschil tussen de diverse trainingsmethoden.

Alleen denk ik, zoals eerder beschreven, dat het afbouwen van een stembeloning tot minder frustraties leidt. Dat is gewoon het gevoel dat ik zelf krijg bij mijn honden.

Nog een voorbeeld. Ik heb Luna oversteken geleerd zonder koekje, en eerlijk gezegd ook wel eens met een beetje dwang, als ik geen zin in gelazer had. Ik ga nu echt niet elke keer belonen voor oversteken, of ik zeg hoogstens "goedzo ", maar ik zie haar nooit gefrustreerd naar me opkijken.

Ik heb haar "omdraaien " geleerd met lekkers ... en ik geef het nog steeds. Want ze draait zich om met die verwachtingsvolle blik en dan verkrijg ik het gewoon niet over mijn hart dat koekje niet te geven.

[Baily]

Ik vind het altijd erg vervelend dat zodra het over positief trainen (ik vind het zelf geen goede omschrijving trouwens), dat er dan dingen uit hun verband worden gerukt en eigenlijk belachelijk gemaakt zodat je een wandelende koekjestrommel wordt genoemd.

Waarom kan het niet zo zijn dat er gewoon verschillende manieren van training bestaan die voor iedereen vrij zijn om te kiezen. Dus bij de ene persoon en bij de ene hond past dit en bij de andere weer een andere methode.

En dat dus niet het een of het ander afgekraakt wordt.

Kijk bij alle methodes zijn er mensen die het niet goed uitvoeren, dat wil niet zeggen dat de methode niet goed is.

Mijn honden worden vaak beloont met koekjes en ook met aaien en stem. Ik heb een prima band met ze, want ik hoef ze in de verte maar aan te kijken en ze komen heel blij naar me toe gerend, zomaar iedere keer tussendoor als ze los lopen. En dat is niet voor een beloning, maar omdat ik heel blij en gek tegen ze doe en zij ook tegen mij.

Maar dingen leren doe ik met belonen met voer, gedrag aanpassen doe ik ook met voer. En met succes. Voor Balou en Dino en Buck heb ik veel dingen verandert op deze manier.

Zal best met een methode kunnen zonder koekjes en met veel meer correcties. Maar ik kies daar niet voor. Ik heb geen zin om te corrigeren. Ik doe het soms wel, maar dan heel mild eigenlijk, want omdat ik het weinig toepas maakt het erg veel indruk als ik het wel doe. Ik hoef alleen maar "nee"te zeggen op wat serieuzere toon, dat is voldoende.

Maar om nou te zeggen dat belonen met voer voor frustratie zorgt, vind ik vergezocht en ik lees over negeren dat er niet begrepen wordt hoe dat werkt.

negeren betekend niet dat je dat gedrag maar aan je voorbij laat gaan. Je neemt er zeker je maatregelen voor. ALleen levert het de hond geen aandacht op, en dat is wat anders als de hond maar laten begaan als hij iets doet wat niet mag. Dat is geen negeren zoals het bedoelt wordt.

[Zoie]

Maar om nou te zeggen dat belonen met voer voor frustratie zorgt, vind ik vergezocht t.

Wie zegt dat dan ? Volgens mij niemand. Interval c.q. variabel belonen leidt tot frustratie, meer of minder, dat is m.i, een feit, waarmee niet gezegd is dat het ook perse verkeerd is.

Ik kraak de methode niet af, en ik ben de eerste om toe te geven dat ik welbewust dingen niet volgens het boekje doe, maar die frustratie, ja, die zie ik dus wel. Kan een overgevoeligheid van mij zijn, maar ik zie hem wel.

[Baily]

Ik vind het altijd erg vervelend dat zodra het over positief trainen (ik vind het zelf geen goede omschrijving trouwens), dat er dan dingen uit hun verband worden gerukt en eigenlijk belachelijk gemaakt zodat je een wandelende koekjestrommel wordt genoemd.

ik heb positief trainen alleen gekoppeld aan het 'ook niet vrij zijn van frustratie', niet aan een wandelende koekjestrommel.

het één heeft met het ander idd niks te maken, je kan ook een wandelende koekjestrommel zijn en misschien wel heel overdreven corrigeren, om maar een uiterste mogelijkheid te noemen.

het gaat hier ook niet over welke methode goed of slecht is - ik denk dat de meerderheid hier het er wel over eens dat verschillende aanpakken allemaal prima kunnen werken.

alleen, jan stelde nu die vraag specifiek ivm. voerbeloning, dus is toch logisch dat het daar dan over gaat ?

Ja dan is het ook wel logisch dat het daar over gaat. Maar sommige mensen, en daar bedoel ik jou niet mee Inge, maar wel o.a. Sunnybunny, die willen perse aantonen dat het niks is en gaan dan niet in op goede en redelijke argumenten en uitleg van bijvoorbeeld Eline, maar blijven star doorgaan over hun mening.

Sorry dat ik misschien een beetje direct ben, maar zo denk ik er over.

[Caro.]

je kunt interval beloning natuurlijk ook in combinatie met variëren toepassen, de gokautomaat doet dat tenslotte ook, het is niet of niets, of de jackpot, maar ook af en toe een paar punten.

Als je alleen met stembeloning werkt, pas je in feite ook een vorm van variabele beloning toe, je gaat niet elke keer uit je dakkie, dat doe je ook alleen voor bijzondere prestaties.

Dus op dat punt denk ik geen principieel verschil tussen de diverse trainingsmethoden.

Alleen denk ik, zoals eerder beschreven, dat het afbouwen van een stembeloning tot minder frustraties leidt. Dat is gewoon het gevoel dat ik zelf krijg bij mijn honden.

Nog een voorbeeld. Ik heb Luna oversteken geleerd zonder koekje, en eerlijk gezegd ook wel eens met een beetje dwang, als ik geen zin in gelazer had. Ik ga nu echt niet elke keer belonen voor oversteken, of ik zeg hoogstens "goedzo ", maar ik zie haar nooit gefrustreerd naar me opkijken.

Ik heb haar "omdraaien " geleerd met lekkers ... en ik geef het nog steeds. Want ze draait zich om met die verwachtingsvolle blik en dan verkrijg ik het gewoon niet over mijn hart dat koekje niet te geven.

Volgens mij heb je dan gewoon pech
Ik heb hier praktisch alles aangeleerd bij Kaya met een voertje en echt niet iedere keer dat ik 'zit' of 'af' of wat dan ook zeg, verwacht ze wat lekkers.

Iets simpels: ik kijk tv en ze dreutelt voor het beeld, dan roep ik haar bij me en moet ze afgaan. Dat doet ze en dan krijgt ze even een aai over d'r koppie, klaar Dan volgt echt geen verwachtingsvolle of dwingende blik van 'koekie'.

Wel zijn het hier meer de situaties waaraan ze wel gewend is dat ze een koekje krijgt. Zo krijgen ze altijd wat lekkers voordat we gaan wandelen, op het moment dat ik Moritz aflijn (exact bij de hoek) dan staat Kaya naast me, want dan volgt een koekje.
Heeft niets met een beloning te maken, maar dat zijn situaties die ik zelf gecreeërd heb en tot gewoonte heb gemaakt. Op die momenten zou ik het sneu vinden als ik niks lekkers bij me zou hebben.

[Zoie]

[. ik heb wél iets tegen het gebruiken van voer als een gemakkelijkheidsoplossing door mensen die sowieso al niet goed weten waar ze qua training mee bezig zijn .

kan ik clementie krijgen ? Het is niet uit gemakzucht en ook niet omdat ik niet beter weet dat ik het eigenlijk verkeerd doe

[Baily]

Maar om nou te zeggen dat belonen met voer voor frustratie zorgt, vind ik vergezocht t.

Wie zegt dat dan ? Volgens mij niemand. Interval c.q. variabel belonen leidt tot frustratie, meer of minder, dat is m.i, een feit, waarmee niet gezegd is dat het ook perse verkeerd is.

Ik kraak de methode niet af, en ik ben de eerste om toe te geven dat ik welbewust dingen niet volgens het boekje doe, maar die frustratie, ja, die zie ik dus wel. Kan een overgevoeligheid van mij zijn, maar ik zie hem wel.

Ik zou het geen frustratie willen noemen. Ik beloon ook af en toe niet, en dan is het meer na een vragende blik van, oke deze keer niet, en ze gaan weer vrolijk verder.

maar ik moet zeggen dat ik zelf geen problemen heb met interval belonen.

En misschien breng ik dat onbewust over.

[Zoie]

- wanneer een hond een beloning verwacht en deze niet krijgt is dat een zeer ingrijpende ervaring en creëert een status van frustratie die sterk lijkt en misschien wel gelijk is aan angst.

Citaat uit "beter omgaan met je hond. " van M. Gauss. Welliswaar een uitspraak die gedaan wordt i.v.m. het aanleren van een ontmoedigingssignaal, maar zoals hij er staat gaat hij algemeen op volgens een van de goeroes van het positieve trainen.

[Baily]

- wanneer een hond een beloning verwacht en deze niet krijgt is dat een zeer ingrijpende ervaring en creëert een status van frustratie die sterk lijkt en misschien wel gelijk is aan angst.

Citaat uit "beter omgaan met je hond. " van M. Gauss. Welliswaar een uitspraak die gedaan wordt i.v.m. het aanleren van een ontmoedigingssignaal, maar zoals hij er staat gaat hij algemeen op volgens een van de goeroes van het positieve trainen.

Nou dan is mij wat ontgaan bij mijn honden denk ik.

In welke situatie is dat Jan? Staat dat er ook bij?

edit; o dat had je al geschreven. Maar ik begrijp niet zo goed wat bedoelt wordt met aanleren van een ontmoedigingssignaal. Ik weet wel wat een ontmoedigingssignaal is , maar ik weet niet wat er hier bedoelt wordt in deze zin.