trainen zonder koekjes ?

[Caro.]

Waarom moet mijn hond denken dat ik een hondachtig wezen ben?

Waarom wilde mijn moeder dat ik denk dat zij een mensachtig wezen is?

Toch zeker omdat dat het beste aansluit op zijn hond-zijn.

Natuurlijk moet je je wel verdiepen in het wezen hond om ermee te communiceren, dat is logisch. Maar echt alleen hondse gedragingen toepassen, daarmee onderschat je volgens mij behoorlijk hun aanpassingsvermogen aan de mens.

Het gaat om de kommunikatie met je honden, niet om wat je verder doet. Je moet er vooral voor zorgen dat je in je kommunikatie zo honds mogelijk bent, als je tenminste echt hond wilt zijn met je hond.

Een ranhogere hond doet dus wel leuk tegen een door hem "uitgenodigde" hond, wat niet hetzelfde is als een hond die op eigen initiatief naar de ranghogere is gegaan. In het laatste geval is er sprake van een heel andere situatie.

Kom op, een hond is toch niet gek? Denk jij nu echt dat wij ze wijs kunnen maken dat wij een hond zijn? En denk je überhaupt dat een hond dat iets interesseert?

Natuurlijk ben ik met je eens, dat je een hond zo honds mogelijk moet proberen te laten zijn en je zoveel mogelijk moet verdiepen in het gedrag. Maar omgekeerd passen de honden zich ook enorm aan de mensen aan en worden menselijke dingen vaak erg goed begrepen (en dat blijkt ook wel, want we zijn gewoon mensen).

[Gabber]

ooooooooooooooooooooo

[Hanneke2]

Maar het HIERkomen wat wij van onze honden verlangen, dat heb ik een ranghogere hond toch echt nog nooit als 'commando' zien geven.

Honden geven uiteraard niet zulke ingewikkelde kommando´s als dat wij dat doen maar dat doet niets af aan het feit dat het in de beleving van een hond volledig normaal is om te moeten "gehoorzamen" aan ranghogere honden. Toch?

Ja maar noem dan eens een voorbeeld van 'gehoorzamen' tussen honden onderling waarvoor mensen koekjes gebruiken? Opzij gaan als de baas erlangs wil? Dat heb ik nooit iemand zien trainen met frolicjes.

Als het over commando's als ZIT en AF en HIER hebt, dat is niet te vergelijken met het 'gehoorzamen' van een hondse roedelleider. Het is in feite onnatuurlijk, onhonds gedrag, en jij stelt dat het gedrag wel natuurlijk is, terwijl alleen de beloning in de vorm van een frolicje onnatuurlijk zou zijn.

Het geeft ook niks vind ik, dat wij wat dit betreft de honden ontstijgen, het gaat er om hoe wij dit ontstijgen aankleden.

Een ranghogere hond maakt het voor een ondergeschikte gewoon aantrekkelijk om naar hem toe te komen en dat doe ik ook. Maar zonder mijn toevlucht te moeten nemen tot allerlei zuiver menselijke gedragingen als tastbare beloningen uitdelen volgens al dan niet wetenschappelijk uitgevogelde beloningsschema´s.

En komt de "uitgenodigde" hond niet dan loopt de "uitnodigende" hond waarschijnlijk gewoon weg zonder zich verder druk te maken. Maar, als de uitnodiger echt zin heeft in toenadering van de ander dan zal hij ongetwijfeld zijn best doen om beetje bij beetje meer interesse te kweken bij de ander.

Volgens mij heb je het dan over uitnodigen tot spelen, en een ranghogere zal dan volgens mij eerder juist achter de andere hond aanlopen om hem nog een keer uit te dagen. Hij gaat niet op zijn kont zitten blaffen dat de andere hond moet komen.

Het weglopen kunnen wij niet altijd zomaar toepassen, vandaar dat er wat meer druk gezet moet kunnen worden. Wat weer prima kan zonder de aansluiting op de hondse belevingswereld te verliezen.

Het klinkt allemaal leuk, maar mij heb je nog niet overtuigd. De manier waarop wij van onze honden willen dat ze gehoorzamen is in mijn ogen nauwelijks te vergelijken met de omgang binnen een hondenroedel, en de makkelijkste en effectiefste manier om een dier iets te laten doen wat niet echt natuurlijk gedrag is, is om dat gedrag te belonen.

Overigens, het maakt mij verder niet uit hoor, hoe eenieder zijn hond beweegt tot het doen van wat er gewenst wordt, maar ik voor mezelf kies er voor om dit niet in het voertjes- en speeltjesgebeuren te zoeken.

Een hond kan aangeven dat de anderen meemoeten omdat er gejaagd gaat worden, en zo'n jachtblaf werkt m.i. niet veel anders dan wanneer ik hard 'KOEKIES!!!' roep en naar het keukenkastje loop.

Hahaha,

Jij hebt dus eigenlijk twee Podenco´s die gespecialiseerde koekiesjagers zijn.

Yep.

[Belle]

Ik beloon mijn honden met koekjes (met gebruik van de clicker) eigenlijk vooral voor de "onhondse" dingen die ik van ze verlang, trucjes die ze moeten leren. Daarmee bedoel ik ook oefeningen als af, zit, volgen, voet enz. Ik heb het idee dat mijn honden door deze manier ook plezier hebben in het leren van nieuwe dingen. Maar er is ook een heleboel (gewenst) gedrag dat ze automatisch geleerd hebben, zonder daar een voerbeloning voor gekregen te hebben. Als ik bijvoorbeeld zeg: "Kom, we gaan terug", draaien Belle en Catootje zich allebei om, niet omdat ze daarvoor ooit beloond zijn, maar omdat ze in de loop der tijd geleerd hebben dat op deze woorden volgt dat ik me omdraai en de andere kant op loop.

[Charlotte*]

hebben jullie, medekoekjesbeloners dat dan niet, dat met het afbouwen of intervalbelonen je je hond aan het teleurstellen bent terwijl hij juist iets goed gedaan heeft ? Ik heb dat dus wel.

Nee hoor, ipv van een voerbeloning ga ik lekker blij doen, ga ff heel hard rennen (hahah vinden ze leuk het ziet er alleen niet uit)

Mijn honden weten inmiddels wel wat hierkomen betekend, het is een automatisme geworden. En die ene keer dat ik wel met voer beloon is dan juist extra leuk, een extra verassing die ze de volgende keren dat ze moeten komen extra motiveert.
Als ik altijd maar blijf voer belonen is het niet spannend meer, dan wachten ze de volgende keer wel totdat ze uit gesnuffeld zijn. Ze weten dan toch wel dat dat koekje onderweg is.

[Charlotte*]

Ik snap weer niet waarom mensen soms zo'n moeite hebben met het trainen met voer. Er is toch helemaal niks mis mee om je hond iets lekkers te geven????

Ik vind dat je een zo honds mogelijk gedrag moet laten zien naar je hond en voertjes uitdelend diens gedrag pogen te konditioneren heeft niets maar dan ook helemaal niets met honds gedrag te maken. Dat lijkt veel meer op het trainen van circusdieren.

Wat een ouderwets gelul zeg.

Wij mensen zijn geen honden en kunnen niet tippen aan de manier waarop hun onderling communiceren. Je kan je oren niet bewegen, je kan je rugharen niet overeind zetten (hahahah hoop ik) je hebt geen staart om te kwispelen enz enz.
Het gesleur aan een slipketting is ook geen hondentaal. Ja, het geeikte verhaartje over de nekbeet, maar dat is ook allang achterhaalt.
Een aai over de bol is ook geen hondentaal, net zoals voer uitdelen geen hondentaal is.

Er is een enorm verschil in comminucatie en die kun je oplossen door een midden weg te vinden. Die misschien niet honds is maar wel perfect kan werken.

[Charlotte*]

Er wordt met een wijzende vinger gezegd dat ik mij niet openstel, maar ik heb nog steeds géén antwoord gekregen op mijn vraag wat er dan mis is met het NIET geven van koekjes? Is het moeilijker om je hond zo te trainen? Is je hond minder scherp? Waarom geeft niemand daar een antwoord op?

ga dan eens ff een paar pagina's terug lezen.
Heb een heel stuk zitten tikken op deze vraag van jou.

[Eline*]

Wil, mag ik vragen hoe jij een hond dan honds leert zitten? Honds af leert? Honds leert volgen?

Ik gebruik in de normale omgang hier echt geen koekjes. Ik gebruik koek om sommig gedrag, zoals zitten aan te leren en ik gebruik koekjes om hierkomen te belonen, omdat ik hierkomen graag 100 procent komst wil hebben. Ik gebruik koekjes of balletjes om nieuw gedrag te begeleiden..zoals nu met nieuwe Stuart, die graag hanig op vreemde honden afholt en nu met behulp van iets leuks wel gewoon prima los meeloopt zonder enige druk te leggen. Eigen vrije blije keuze.
Zo werk ik graag.

[Charlotte*]

Er wordt van alles bijgehaald, alleen niet het waarom er met koekjes wordt getraint. Leg dat maar eens uit dan.

Ik geloof dat deze hele discussie bol staat van de argumenten waarom voerbelonen geen ramp is.

[Eline*]

Bij leren hoort frustratie. Ik heb vroeger moeten nablijven omdat ik de F niet goed kon schrijven. Een half uur lang moest ik tussen 2 rotlijntjes fjes schrijven..een regel hoofdletters en een regel kleine letters. Vreselijk!
Rapportcijfers geven frustratie als ze slecht zijn en blijdschap als ze goed zijn. Zo werkt dat.
Ook een hond beleeft momenten van blijdschap en momenten van teleurstelling tijdens het aanleren van nieuw gedrag. Zo is het leven. Zolang een hond geen echte stresssignalen laat zien is er niet veel aan de hand. Ik zie voorlopig meer gestresste honden middels het trainen op vermijdingsgedrag, dus met correctie's dan bij trainingen die veelal werken met belonen en zonder straf.
Voor mij is het beeld van gapende gedrukte honden een beeld wat hoort bij bv de vroegere klasjes in het amsterdamse bos, waar werd getraind met de slipketting en de stembeloning.
Een goede trainer staat open voor alle mogelijkheden die hij heeft en staat open om per hond te spelen met wat werkt.
Belonen is een spel. Het moet boeiend zijn, motiverend zijn voor de hond en leuk om samen te werken.
Dat vind ik namelijk honds..roedels werken ook samen. Niets mooier dan een combi die samen speelt, rent en een hond die fier en blij met plezier wil luisteren. Of iemand dat nou bereikt met voer, een balletje of gewoon met de stem vind ik onbelangrijk. De hond hoort centraal te staan bij het kiezen van je methode en daarbij hoor je dan nog zicht te hebben op wat je zelf kan bieden.
Maar dan nog..leren gaat altijd gepaard met frustratie. Het is daarom altijd belangrijk je hond centraal te zetten in je omgang en het gedrag goed te kunnen interpreteren.

[Zoie]

Bij leren hoort frustratie. Ik heb vroeger moeten nablijven omdat ik de F niet goed kon schrijven. Een half uur lang moest ik tussen 2 rotlijntjes fjes schrijven..een regel hoofdletters en een regel kleine letters. Vreselijk!
Rapportcijfers geven frustratie als ze slecht zijn en blijdschap als ze goed zijn. Zo werkt dat.
Ook een hond beleeft momenten van blijdschap en momenten van teleurstelling tijdens het aanleren van nieuw gedrag. Zo is het leven. Zolang een hond geen echte stresssignalen laat zien is er niet veel aan de hand. Ik zie voorlopig meer gestresste honden middels het trainen op vermijdingsgedrag, dus met correctie's dan bij trainingen die veelal werken met belonen en zonder straf.
Voor mij is het beeld van gapende gedrukte honden een beeld wat hoort bij bv de vroegere klasjes in het amsterdamse bos, waar werd getraind met de slipketting en de stembeloning.
Een goede trainer staat open voor alle mogelijkheden die hij heeft en staat open om per hond te spelen met wat werkt.
Belonen is een spel. Het moet boeiend zijn, motiverend zijn voor de hond en leuk om samen te werken.
Dat vind ik namelijk honds..roedels werken ook samen. Niets mooier dan een combi die samen speelt, rent en een hond die fier en blij met plezier wil luisteren. Of iemand dat nou bereikt met voer, een balletje of gewoon met de stem vind ik onbelangrijk. De hond hoort centraal te staan bij het kiezen van je methode en daarbij hoor je dan nog zicht te hebben op wat je zelf kan bieden.
Maar dan nog..leren gaat altijd gepaard met frustratie. Het is daarom altijd belangrijk je hond centraal te zetten in je omgang en het gedrag goed te kunnen interpreteren.

maar dat neemt niet weg dat het principe van intervalbeloning niks heeft te maken met leren wat gewenst is en wat niet. Je past intervalbeloning pas toe als het commando geleerd is.

Als Sien haar bal ergens halverwege laat liggen, beloon ik ook niet, en dat is frustrerend, en dan moet ze uitzoeken dat de bal bij me gebracht moet worden, op de een of andere manier.

Maar dat heeft m.i. niks met het principe van intervalbeloning te maken, toch ?

[Charlotte*]

Het (samen) spel tussen hond en trainer is het belonen, de aandacht en het spelen. NIET de bal zelf.

Als je nu eens ipv Bal, voertje neerzet kom je op hetzelfde uit.

Je hebt geen mindere band met je hond als je met voer beloond.
Ik sta niet als een robot met een uitgestrekte arm dat voertje te geven hoor. Er is oog contact, ik straal uit dat ik blij ben, en soms wordt er ook even gespeeld na een voer beloning.
Vooral dat oogcontact vind ik belangrijk, ik wil geen hond die naar mijn jaszak gaat zitten staren.
Er moet idd samenspel zijn en dat is er meer dan genoeg als ik mijn honden een voertje geef.

[Eline*]

Maar dat heeft m.i. niks met het principe van intervalbeloning te maken, toch ?

Intervalbeloning gebruik ikzelf om een commando vast te zetten zeg maar. Stel; je hebt een nieuwe ford fiesta. Prima ding, start echt altijd!
Op een dag start je de motor en behalve prrrrr..hoor je niets. Je probeert het nog eens en dan gebeurt er ook niets. Dan stap je waarschijnlijk uit om de garage te gaan bellen.
Nu heb je mijn oude fiestaatje overgenomen. Je hoeft hem nog net niet aan te duwen, maar je weet wel dat je soms een paar keer moet starten voordat ie aanslaat. En zo doe je dat dus ook. Je stapt in en elke ochtend weer ben je bereid een keer of wat te proberen om de auto aan de praat te krijgen. Uiteindelijk, na trouw gepruttel elke keer, start het kreng immers toch altijd weer..en dat is het principe van de intervalbeloning.
Je traint je koekjes weg door minder te gaan belonen.
De beloningen tussendoor zijn de prutteltjes waardoor je het vertrouwen hebt dat er uiteindelijk weer een echte beloning volgt.
Beloon je altijd en daarna niet meer sterft gedrag uit. Beloon je onregelmatig pas je intervalbeloning toe en zet gedrag zich vast.
Ongewenst aandachtrekkend gedrag is daarom ook vaak zo lastig af te leren..mensen negeren zelden strikt en belonen vaak dan toch 1 op de zoveel pogingen van de hond, waardoor gedrag alleen maar hardnekkiger wordt.

Maar zo werkt intervalbeloning. Soms beloon je dus wel met een koekje en soms niet en de clou zit hem erin dat de hond wel weet en ervan overtuigt is dat er een keer iets komt. Dan komt er geen frustratie en blijft de hond wel netjes luisteren.

[Wil de hond]

Wat een ouderwets gelul zeg.

Waarom vindt je dat, omdat ik geen modern gezever uitkraam?

Zouden honden in de laatste 25 jaar echt zoveel geëvolueerd zijn dat we over een nieuwe soort moeten praten?

Zet een hond als pup in een kudde schapen of in een groep katten en hij leert prima met ze samen te leven.

Voor een mensenkind geldt hetzelfde, laat hem opgroeien in een groep apen of honden en hij leert prima met ze samen te leven.

Wat allemaal niet wegneemt dat je niet kunt beweren dat deze idividuen optimaal uit de verf zullen komen.

Begrijp ik je goed als ik denk dat jij ongeveer bedoelt te zeggen dat omdat je geen staart hebt je maar met voer moet werken?

Behalve uiterlijk vertoon is er ook nog zoiets als direkte interaktie. En vooral hieruit kunnen honden het idee halen dat jouw gedrag soorteigen is of iets anders.

Als het over commando's als ZIT en AF en HIER hebt, dat is niet te vergelijken met het 'gehoorzamen' van een hondse roedelleider. Het is in feite onnatuurlijk, onhonds gedrag, en jij stelt dat het gedrag wel natuurlijk is, terwijl alleen de beloning in de vorm van een frolicje onnatuurlijk zou zijn.

Dit bergrijp je verkeerd. Het gegeven dat ik met een minieme indikatie mijn hond kan laten zitten en blijven zitten is honds, niet de handeling "Zitten op Bevel" op zich. Ook is het honds dat ik niet beloon voor zoiets.

Een oefening als "Af en Blijf" bvb. is toch wel erg honds hoor, evenals meelopen, en zo is er nog wel meer. Maar natuurlijk maken wij het onze honden wat bevelen betreft noodgedwongen ingewikkelder als honden onderling. Maar dat maakt toch niet uit? Wat telt is hoe je met je hond kommuniceert. Nou ja, voor mij dan in elk geval. Honden zijn flexibel genoeg om zich aan zowat elke omstandigheid aan te passen dus eenieder kan naar hartelust zijn eigen interpretatie van samenleven met een hond realiseren zonder dat dit direkt funeste gevolgen voor de hond hoeft te hebben.

Maar goed, ik laat het hier maar een beetje bij. Ik wilde vooral mijn ideëen over mijn omgang met honden even samengevat weergeven, ik heb geen zin in een eindeloos welles-nietes en uitleg-gedoetje met mensen die andere opvattingen hebben.

[starfleet]

Er moet idd samenspel zijn en dat is er meer dan genoeg als ik mijn honden een voertje geef.

Ik zat gisteren naar "celldogs" op Animal Planet te kijken en die honden denk ik dat Sunnybunny een beetje voor ogen heeft. Nauwelijks tot geen contact, die honden deden alles keurig en hadden absoluut geen band met de gevangene die ze trainde, ze keken echt alleen maar naar de hand en het voer. Dat komt voor, maar zo is dat absoluut de bedoeling niet.

Anne