Moderator: moderatorteam
Heeft ze dat nu gw geleerd door te kijken?Het is geen hond uit een asiel dus een "onbekend" verleden heeft ze niet
)
Inge O schreef:leren door te kijken, nee, daar geloof ik niet in bij een hond, maar er zal zeker een verband zijn. waarschijnlijk is je oudste hond geïnteresseerd geraakt in het spelletje door het enthousiasme van de jonge hond, en is hij wat jaloers geworden op het feit dat die jongste zowel de buit als de aandacht van het baasje had.
heet dat geloof ik en dat bestaat wel degelijk, kijk maar naar de natuur, ze kijken tijdens de jacht en leren het zo door te kijken naar de grotere wolven, leeuwen etc.
In Wageningen, de universiteit, doen ze nu een onderzoekje naar sociaal leergedrag bij 'balgekke' honden die niet bekend zijn met het flyballapparaat. De hond staat dan dus letterlijk aan de zijlijn en een mens doet de werking van het flyballapparaat een 10-tal keer voor. Daarna mag de hond.....Inge O schreef:dat ze leren terwijl ze kijken en tegelijkertijd stuntelig meedoen, dat geloof ik graag. maar puur het kijken in de zin van observeren en dan nabootsen, sorry, ze mogen er voor mijn part veel over schrijven, maar ik geloof er niet inRob* schreef:Inge O schreef:leren door te kijken, nee, daar geloof ik niet in bij een hond, maar er zal zeker een verband zijn. waarschijnlijk is je oudste hond geïnteresseerd geraakt in het spelletje door het enthousiasme van de jonge hond, en is hij wat jaloers geworden op het feit dat die jongste zowel de buit als de aandacht van het baasje had.
Allomimetisme.
ik loof een prijs uit aan iedereen die erin slaagt een oefening (die uit meerdere handelingen bestaat) aan een hond aan te leren door hem aan de zijlijn naar een soortgenoot te laten kijken die de oefening beheerst
stemmingen van elkaar oppikken, ja, dat doen ze zeer zeker (zoals het boos worden op een pakwerker), meegenomen worden in het enthousiasme van een andere hond (positief of negatief) en dan in dat gedrag meegaan, absoluut - maar leren door passief te kijken? heb ik nooit gezien, er zit altijd een factor van stemming oppikken en meedoen bij.
Inge O schreef:dat ze leren terwijl ze kijken en tegelijkertijd stuntelig meedoen, dat geloof ik graag. maar puur het kijken in de zin van observeren en dan nabootsen, sorry, ze mogen er voor mijn part veel over schrijven, maar ik geloof er niet inRob* schreef:Inge O schreef:leren door te kijken, nee, daar geloof ik niet in bij een hond, maar er zal zeker een verband zijn. waarschijnlijk is je oudste hond geïnteresseerd geraakt in het spelletje door het enthousiasme van de jonge hond, en is hij wat jaloers geworden op het feit dat die jongste zowel de buit als de aandacht van het baasje had.
Allomimetisme
je hebt het over stemmimngsovername en dat is wezelijk anders dan iets imiteren wat je hebt gezien.Rob* schreef:Inge O schreef:leren door te kijken, nee, daar geloof ik niet in bij een hond, maar er zal zeker een verband zijn. waarschijnlijk is je oudste hond geïnteresseerd geraakt in het spelletje door het enthousiasme van de jonge hond, en is hij wat jaloers geworden op het feit dat die jongste zowel de buit als de aandacht van het baasje had.
Allomimetisme
Nee ik heb het niet over stemmingsovername.Eline* schreef:je hebt het over stemmimngsovername en dat is wezelijk anders dan iets imiteren wat je hebt gezien.Rob* schreef:Inge O schreef:leren door te kijken, nee, daar geloof ik niet in bij een hond, maar er zal zeker een verband zijn. waarschijnlijk is je oudste hond geïnteresseerd geraakt in het spelletje door het enthousiasme van de jonge hond, en is hij wat jaloers geworden op het feit dat die jongste zowel de buit als de aandacht van het baasje had.
Allomimetisme
Marjolein? Kun je iets vertellen over dat onderzoek? Gaat het daar over imitatieleren?
Ik heb twee artikelen hierover een pdf format. Ik kan ze je mailen. Hier vast de samenvattingen:Eline* schreef:je hebt het over stemmimngsovername en dat is wezelijk anders dan iets imiteren wat je hebt gezien.Rob* schreef:Inge O schreef:leren door te kijken, nee, daar geloof ik niet in bij een hond, maar er zal zeker een verband zijn. waarschijnlijk is je oudste hond geïnteresseerd geraakt in het spelletje door het enthousiasme van de jonge hond, en is hij wat jaloers geworden op het feit dat die jongste zowel de buit als de aandacht van het baasje had.
Allomimetisme
Marjolein? Kun je iets vertellen over dat onderzoek? Gaat het daar over imitatieleren?
Allelomimetisch gedrag is meedoen met de groep. Ganging up is daar een voorbeeld van. Je gebruikt die term dan dus volkomen verkeerd als je geen stemmingsovername bedoeld maar wat anders. Allelomimetisch gedrag heeft niets met leren te maken.Rob* schreef:Nee ik heb het niet over stemmingsovername.Eline* schreef:je hebt het over stemmimngsovername en dat is wezelijk anders dan iets imiteren wat je hebt gezien.Rob* schreef:Inge O schreef:leren door te kijken, nee, daar geloof ik niet in bij een hond, maar er zal zeker een verband zijn. waarschijnlijk is je oudste hond geïnteresseerd geraakt in het spelletje door het enthousiasme van de jonge hond, en is hij wat jaloers geworden op het feit dat die jongste zowel de buit als de aandacht van het baasje had.
Allomimetisme
Marjolein? Kun je iets vertellen over dat onderzoek? Gaat het daar over imitatieleren?
Eline* schreef:Allelomimetisch gedrag is meedoen met de groep. Ganging up is daar een voorbeeld van. Je gebruikt die term dan dus volkomen verkeerd als je geen stemmingsovername bedoeld maar wat anders. Allelomimetisch gedrag heeft niets met leren te maken.Rob* schreef:Nee ik heb het niet over stemmingsovername.Eline* schreef:je hebt het over stemmimngsovername en dat is wezelijk anders dan iets imiteren wat je hebt gezien.Rob* schreef:
Allomimetisme
Marjolein? Kun je iets vertellen over dat onderzoek? Gaat het daar over imitatieleren?
Marjolein, bedankt! Ik ga er straks even voor zitten!
)Inge O schreef:dat bedoel ik dus met meedoen en al doende lerenRoelfien schreef:Yentie kon totaal niet spelen toen ze bij ons kwam. En een balletje apporteren had ze al helemaal niet geleerd. Ze rende keihard achter Toby aan als hij zijn bal ging halen, maar wist eigenlijk niet waarom. Na een paar weken had ze het opeens door: het ging om de bal. Toen had ze dus de bal een keer in haar bek en stond echt heel stom te kijken, zo van: ja, en toen? En nu doet ze leuk mee, rent ze achter haar eigen balletje aan en komt ze hem ook al een stukje terug brengen (echt terugbrengen bij de baas ziet ze het nut niet zo van in
Dus door achter Toby aan te rennen,die dan keihard achter zijn bal aan ging, heeft zij het ook geleerd. En doordat het telkens middels beloning bevestigd is dat ze inderdaad achter die bal aan moet, kan zij het nu ook.
Ik ben het met je eens Inge. Imitatieleren is puur sec iets kunnen nadoen zonder de daarbij behorende stemming over te nemen. Honden kunnen dat niet en ieder geval vind ik het zogenaamde bewijs te weinig overtuigend.Inge O schreef:[ maar púúr door te observeren kunnen de meeste dieren weinig of niks leren, daarvoor moet je jezelf in een ander kunnen verplaatsen, en dat is niet evident.
Dat had ze dus tot dat moment nog nooit gedaan. 
Inge O schreef:je wil het niet begrijpen hè? ik bedoel toch niet dat ze helemaal niks van informatie uit het zicht halen? maar púúr door te observeren kunnen de meeste dieren weinig of niks leren, daarvoor moet je jezelf in een ander kunnen verplaatsen, en dat is niet evident.Rob* schreef:Inge O schreef:dat bedoel ik dus met meedoen en al doende lerenRoelfien schreef:Yentie kon totaal niet spelen toen ze bij ons kwam. En een balletje apporteren had ze al helemaal niet geleerd. Ze rende keihard achter Toby aan als hij zijn bal ging halen, maar wist eigenlijk niet waarom. Na een paar weken had ze het opeens door: het ging om de bal. Toen had ze dus de bal een keer in haar bek en stond echt heel stom te kijken, zo van: ja, en toen? En nu doet ze leuk mee, rent ze achter haar eigen balletje aan en komt ze hem ook al een stukje terug brengen (echt terugbrengen bij de baas ziet ze het nut niet zo van in
Dus door achter Toby aan te rennen,die dan keihard achter zijn bal aan ging, heeft zij het ook geleerd. En doordat het telkens middels beloning bevestigd is dat ze inderdaad achter die bal aan moet, kan zij het nu ook.
En dat doen ze waarschijnlijk met hun ogen dicht?
Dat gedrag wordt nagedaan in het overnemen van een stemming. OO, dat is leuk en dat doe ik ook. Jij holt? Ik hol..meedoen met elkaar in gedrag..Allelomimetisch gedrag. Jij rolt en vindt dat leuk? Ik rol en vindt dat leuk.Inge schreef:Toen Biène nog een klein pupje was ging ze gewoon dagelijks mee naar het bos. Meestal met Marouck (omdat het met Nika toen niet zo goed ging) waarbij ze om het hardst renden achter Maroucks balletje.
Op een dag ging ze met Nika, en Nika heeft de gewoonte om door het hoge gras te gaan rollen, helemaal blij.
Biène keek even heel raar toen ze dat Nika zag doen (had ze bij Marouck nog nooit gezien), en ging plots een meter verderop óók rollen in het hoge gras.
Het kán puur toeval zijn natuurlijk.
Sindsdien rolt Biène dus ook vrijwel iedere wandeling even in het (hoge) gras.
Mijn bloedhond Juul kon de koelkast openmaken. Toen hebben we een kinderslot erop gezet. Juul heeft echt steeds zitten kijken wat wij deden en na een paar dagen kreeg zij het kinderslot open. Het waren twee achtereenvolgende handelingen die je ervoor moest doen. Misschien toeval dat het haar lukte, maar ik vond het wel opvallend hoe ze steeds zat te kijken. Het is wel de enige keer dat ik een hond zoiets heb zien doen.Eline* schreef:Zoals sommige katten een koelkast kunnen openmaken omdat hij jou dat heeft zien doen kan een hond dat niet. Honden doen dat soort dingen alleen als ze het per toeval hebben ontdekt.
Inge O schreef:als het gaat om simpele handelingen, zoals het rollen van biène, is het bijna normaal te noemen dat ze elkaar nabootsen. één hond graaft, de andere begint ook, enz. enz.Rob* schreef:Inge O schreef:je wil het niet begrijpen hè? ik bedoel toch niet dat ze helemaal niks van informatie uit het zicht halen? maar púúr door te observeren kunnen de meeste dieren weinig of niks leren, daarvoor moet je jezelf in een ander kunnen verplaatsen, en dat is niet evident.Rob* schreef:
En dat doen ze waarschijnlijk met hun ogen dicht?
Of jij wil het niet begrijpen, door te kijken leer je iets en ga je dat ook probeer, je ziet het voorbeeld en ga je het ook proberen, of dat nu goed gaat of slecht, van kijken kun je heel veel leren.
veel moeilijker wordt het als ze naar abstracte handelingen moeten kijken en daaruit leren (hendeltjes overhalen ed.), of op elkaar volgende handelingen, die ze dan vervolgens onmiddellijk op de juiste manier aan elkaar zouden moeten kunnen koppelen.
Dit lijken me nou echt voorbeelden van trial and error. Bijvoorbeeld bij de klapdeur. Een hond gaat gewoon duwen tegen een deur en doet dat op verschillende plekken. Dan blijkt dat het duwen in het midden succes heeft en dan kan hij al heel snel geleerd hebben dat zo dus de klapdeuren opengaan. Volgens mij hoeft een hond daar niets voor geobserveerd te hebben.Rob* schreef:Ja nu ga je moeilijkheid weer eraan vast koppelen, ook bij mensen kan dat niet, want iedereen heeft zijn beperking, zo ook met dieren, maar nu geef je een voorbeeld van hendeltjes, ik heb Blisje nooit geleerd de deurknop open te maken, de douche deur wat een klapdeurtje is die drukt ie in het midden open, heb hem niks geleerd daarin en toch kan die het...verklaar dan eens wat dat is??Dan moet ie toch geleerd hebben door te observeren en ook eens en poging te wagen lijkt me.
Blisje ligt altijd in de douche bij meBelle schreef:Dit lijken me nou echt voorbeelden van trial and error. Bijvoorbeeld bij de klapdeur. Een hond gaat gewoon duwen tegen een deur en doet dat op verschillende plekken. Dan blijkt dat het duwen in het midden succes heeft en dan kan hij al heel snel geleerd hebben dat zo dus de klapdeuren opengaan. Volgens mij hoeft een hond daar niets voor geobserveerd te hebben.Rob* schreef:Ja nu ga je moeilijkheid weer eraan vast koppelen, ook bij mensen kan dat niet, want iedereen heeft zijn beperking, zo ook met dieren, maar nu geef je een voorbeeld van hendeltjes, ik heb Blisje nooit geleerd de deurknop open te maken, de douche deur wat een klapdeurtje is die drukt ie in het midden open, heb hem niks geleerd daarin en toch kan die het...verklaar dan eens wat dat is??Dan moet ie toch geleerd hebben door te observeren en ook eens en poging te wagen lijkt me.
op een gegeven moment na 3 dagen toen ik er woonde en ik stond me af te drogen en hij was het zat, liep hij naar de deur en poot in het midden, dikke bek duwde hij aan de zijkant en klapte de deur open. Hier kan ik me redelijk in vinden.Belle schreef:Mijn bloedhond Juul kon de koelkast openmaken. Toen hebben we een kinderslot erop gezet. Juul heeft echt steeds zitten kijken wat wij deden en na een paar dagen kreeg zij het kinderslot open. Het waren twee achtereenvolgende handelingen die je ervoor moest doen. Misschien toeval dat het haar lukte, maar ik vond het wel opvallend hoe ze steeds zat te kijken. Het is wel de enige keer dat ik een hond zoiets heb zien doen.
Dat is inderdaad erg bijzonder!
Zoals uit de onderzoeken blijkt kan afkijken het leren wel versnellen of vergemakkelijken, maar van alleen kijken leren ze denk ik niet compleet nieuw gedrag.
Juultje was denk ik wel slim, maar niet zo goed trainbaarEline* schreef:Belle schreef:Mijn bloedhond Juul kon de koelkast openmaken. Toen hebben we een kinderslot erop gezet. Juul heeft echt steeds zitten kijken wat wij deden en na een paar dagen kreeg zij het kinderslot open. Het waren twee achtereenvolgende handelingen die je ervoor moest doen. Misschien toeval dat het haar lukte, maar ik vond het wel opvallend hoe ze steeds zat te kijken. Het is wel de enige keer dat ik een hond zoiets heb zien doen.Dat is inderdaad erg bijzonder!
De koelkast was in ieder geval enorm motiverend voor haar. Op het laatst hadden we er een snelbinder omheen. Die heeft ze nooit open gekregen Belle schreef:Juultje was denk ik wel slim, maar niet zo goed trainbaar
Wat een grap!
, maar ik heb een kat gehad die het keukenraam open kon doen (hendel naar voren halen, naar boven duwen en naar achter duwen). En dat had 'ie volgens mij gewoon geleerd door jarenlang toe te kijken hoe wij het raam voor hem open maakten. 
