sientje hapt ( kleine up - date pag. 13 )

[Eline*]

Wat betreft empathie:

Ik zie het ongeveer zo: Je hebt wit en je hebt zwart. Wit is ons menselijke vermogen en zwart is het vermogen van een amoebe. Daartussenin zit een schaal grijstinten, hoe verder je van de mens vandaan komt hoe dichter je in de buurt van zwart komt. Maar echt alleen maar zwart-wit denken in deze is naar mijn opvatting fout. Typisch menselijk denken, superioriteitsdenken.

Het is voor ons mensen net zo moeilijk om ons echt in te leven, voor te stellen hoe bvb. een hond dingen beleeft als andersom. Maar nogmaals, de afwezigheid van de menselijke vorm van empathie impliceert geenszins de afwezigheid van een vorm van...

Ik kan me in je woorden in die zin vinden dat al ons denken en dus ook onze onderzoeken gebaseerd zijn op ons denken. Het begrip empathie is ook uit ons brein ontsproten, heeft dus onze toetsingscriteria ect.
In ons begrippenkader bestaat dus alleen de menselijke vorm van empathie. Ik weet ook niet hoe ik er anders over moet praten.
Natuurlijk weten we niet hoe een hond denkt of voelt, alleen aan de criteria zoals wij die stellen voor invoelen, waar dus ook in mijn ogen iets van een geweten bijhoort, hebben honden niet. Iedre geval geen geweten zoals wij dat kennen. Voor mij zit daar geen echt grijs vlak in.

[Wil de hond]

Haha,

En dat geweten dan, moet dat, om te bestaan, dan voldoen aan dat wat wij ons als geweten voorstellen?

Of is een zeker besef van sociale normen en waarden en de invloed van gedrag op soortgenoten ook al als een soort van geweten te beschouwen?

Het is heel frustrerend om alles wat wij bij ons zelf menen te ontdekken als maatstaf gebruikt te zien worden bij het beschouwen en interpreteren van dieren.

[Eline*]

Haha,

En dat geweten dan, moet dat, om te bestaan, dan voldoen aan dat wat wij ons als geweten voorstellen?

Of is een zeker besef van sociale normen en waarden en de invloed van gedrag op soortgenoten ook al als een soort van geweten te beschouwen?

Het is heel frustrerend om alles wat wij bij ons zelf menen te ontdekken als maatstaf gebruikt te zien worden bij het beschouwen en interpreteren van dieren.

Nee hoor, het is onze maatstaf en zolang je je daar maar bewust van bent geeft dat niet. Je moet in je denken altijd een referentiepunt hebben anders kun je er niet over in gesprek.
Ik moet over je vragen nadenken. Psychopaten hebben geen geweten en dus geen spijt van hun daden als ze daarmee anderen benadelen. Vanuit dat kader zou ik het dus niet groter maken en besef van sociale normen onderdeel van een geweten laten zijn. Geweten is gevoel, besef van sociale normen overleving. Ik moet nu mijn schoenen aantrekken want ik moet naar de wandeling! Dag Willy!

[Wil de hond]

Veel plezier met zijn allen!

[Wil de hond]

Psychopaten hebben geen geweten en dus geen spijt van hun daden als ze daarmee anderen benadelen. Vanuit dat kader zou ik het dus niet groter maken en besef van sociale normen onderdeel van een geweten laten zijn. Geweten is gevoel, besef van sociale normen overleving.

Hebben psychopaten geen geweten, of is er sprake van een funktie-stoornis in hun hersenen?

Lastig hoor, want in hoeverre kun je het naar jouw eigen inzicht handelen volgens sociale normen en waarden los zien van je gevoel, je geweten?

Ik ga er ook maar eens mijn gedachten over laten gaan, wie weet kom ik nog tot een dieper inzicht.

[Zoie]

neem idd b.v. het geweten. Een hond is geen moreel dier en kent dus geen geweten zeggen we. Dus als hij op zijn lazer krijgt en schuldbewiust kijkt is dat niet omdat hij beseft dat hij de bank niet had mogen mollen. Het is gedrag om de woede van een ranghogere te bekoelen.

Maar natuurlijk is dat element uit ons geweten ook niet weg te denken. Angst voor straf is niet alleen een belangrijke drijfveer iets te doen of te laten, het conditioneert ons ook. En ook wij kennen irrationele schuldgevoelens.

En zo is het natuurlijk met zoveel dingen zo: altruïsme, empathie, taal, intelligentie, gevoelens als jaloezie, liefde, haat enz. zijn niet uit het niets pas bij de mens ontstaan, het is idd niet zwart of wit.

Verder geloof ik dat het heel wel mogelijk is naar zulke fenomenen wetenschappelijk onderzoek te doen zodat we hieromtrent wat wijzer kunnen worden. Ik vind de populair - wetenschappelijke boeken van Frans de Waal altijd heel boeiend om te lezen, al gaan die dan voornamelijk over apen en mensen.

[Zoie]

Psychopaten hebben geen geweten en dus geen spijt van hun daden als ze daarmee anderen benadelen. Vanuit dat kader zou ik het dus niet groter maken en besef van sociale normen onderdeel van een geweten laten zijn. Geweten is gevoel, besef van sociale normen overleving.

Hebben psychopaten geen geweten, of is er sprake van een funktie-stoornis in hun hersenen?

Lastig hoor, want in hoeverre kun je het naar jouw eigen inzicht handelen volgens sociale normen en waarden los zien van je gevoel, je geweten?

Ik ga er ook maar eens mijn gedachten over laten gaan, wie weet kom ik nog tot een dieper inzicht.

Psychopaten kunnen dat, ze kunnen ogenschijnlijk heel aangepast leven volgens de normen en waarden die gelden. Maar ze zijn idd gewetenloos, ze voelen niet zelf dat het ook zo hoort.

[Zoie]

Verder geloof ik dat het heel wel mogelijk is naar zulke fenomenen wetenschappelijk onderzoek te doen zodat we hieromtrent wat wijzer kunnen worden. Ik vind de populair - wetenschappelijke boeken van Frans de Waal altijd heel boeiend om te lezen, al gaan die dan voornamelijk over apen en mensen.

er zijn vrees ik (te) weinig ethologen die zich daaraan willen wagen, juist omdát het niet in cijfertjes te vatten is, en dat vinden ze zéér gevaarlijk (én moeilijk).

Nou Frans de Waal, die ook wel in de cijfertjes thuis is, doet er een voor mij erhelderende en ook wel boeiende poging toe. Hij heeft mij er wel van overtuigd dat we onze zogenaamde hogere menselijke vermogens niet van onze biologie en evolutionaire geschiedenis los kunnen zien.

Maar goed, ik ben verder niet erg thuis in dit vakgebied.

[Wil de hond]

Psychopaten hebben geen geweten en dus geen spijt van hun daden als ze daarmee anderen benadelen. Vanuit dat kader zou ik het dus niet groter maken en besef van sociale normen onderdeel van een geweten laten zijn. Geweten is gevoel, besef van sociale normen overleving.

Hebben psychopaten geen geweten, of is er sprake van een funktie-stoornis in hun hersenen?

Lastig hoor, want in hoeverre kun je het naar jouw eigen inzicht handelen volgens sociale normen en waarden los zien van je gevoel, je geweten?

Ik ga er ook maar eens mijn gedachten over laten gaan, wie weet kom ik nog tot een dieper inzicht.

Psychopaten kunnen dat, ze kunnen ogenschijnlijk heel aangepast leven volgens de normen en waarden die gelden. Maar ze zijn idd gewetenloos, ze voelen niet zelf dat het ook zo hoort.

Maar ik neem aan dat een psychopaat een hersenstoornis heeft?

Wat dus weer zou betekenen dat het niet zo is dat er geen geweten aanwezig maar slechts dat "een foutje in de bedrading" het geweten isoleert van de rest van het brein. En waarschijnlijk ook dat er überhaupt geen sprake is van een standaard-funktioneren van de bovenkamer.

Hetwelk waarschijnlijk niet op vergelijkbare wijze bij andere diersoorten te konstateren valt.

Jammer eigenlijk dat ik niet onderlegd ben in deze, het blijft zo toch een beetje bij gissen en hanteren van veronderstelde zaken.

[Zoie]

ik heb er verder ook geen verstand van, van het internet geplukt:

De oorzaken van psychopathie zijn in drie groepen te verdelen:

Ontwikkelingsstoornissen (emotionele verwaarlozing)
door een opvoeding waarin geborgenheid en genegenheid, met name in de eerste levensjaren, onvoldoende aanwezig is kan er een persoonlijkheidsstructuur ontstaan waarin het WIJ-gevoel (socialisatie) onvoldoende is en het IK-gevoel (egocentriciteit) op de voorgrond komt te staan. Deze verstoring en onevenwichtigheid kan later in psychopathisch gedrag zichtbaar worden. Vrijwel altijd is op weg naar de volwassenheid een gedragsstoornis opgetreden (met name CD). In de vroege jeugd kan als gevolg van pathologiche zorg reactieve hechtingsstoornis zijn voorgekomen.
Organische oorzaken
hersenontsteking, hersenvliesontsteking en andere ernstige hersenbeschadigingen door ongelukken of vergiftigingen door een verslavingsziekte, kunnen tot een zodanige karakterverandering leiden dat een verpsychopathiseerde persoonlijkheid ontstaat.
Erfelijkheid
in bepaalde situaties kan gedacht worden dat psychopathie mede een erfelijke oorzaak heeft.Welke beschadiging of afwijking in de structuur van hersencellen hierbij een rol speelt is onvoldoende bekend.
Doorgaans is een combinatie van deze factoren aanwezig bij psychopathische personen, het combineren van zulke factoren doet men volgens het biopsychosociaal model.

[Zoie]

[zelfs voor de mensen van het vakgebied blijft het gissen hoor, jan . het overgrote deel van de ethologie (en psychologie?) berust op hypotheses, die meestal gaandeweg ook nog worden bijgesteld. gezond verstand en een beetje een genuanceerde kijk doet hier al heel veel, naar mijn gevoel .

nou, laat ik eens een poging wagen dan

ik denk dat wat een hond voelt als hij op z'n donder krijgt, niet zo heel veel verschilt van wat wij mensen voelen, en dat het globaal ook zo ongeveer dezelfde effecten heeft.

Zo geloof ik oook dat de jaloezie van hond en mens niet zo heel erg verschillen.

Maar dat een hond via een aktie een bepaalde indruk probeert te maken op een toeschouwer die er verder niet in betrokken is .. dan zou er m.i. een direkte beloning aan te pas moeten komen voor dat gedrag, want ik betwijfel ten zeerste of een hond de hersens heeft zulke strategische zetten te doen.

Dat kan voor ons zo best lijken te zijn, maar er zijn veel voorbeelden te geven waarin iets zo lijkt te zijn, maar het toch anders is. Veel gedrag van honden ( en andere dieren ) lijkt vaak intelligent zonder het te zijn.

En volgens mij is er een goede biologiche redenen voor dat fenomeen: waarom iets intelligent doen, als het dom ( met minder hersens ) kan ?

Als je mij nu die eenvoudiger verklaring vraagt, tsja, dan heb ik even niet genoeg aan mijn boerenverstand

[Zoie]

Maar dat een hond via een aktie een bepaalde indruk probeert te maken op een toeschouwer die er verder niet in betrokken is ..

tja, niet in betrokken, daar wringt 'em het schoentje natuurlijk, wanneer is een toeschouwer wel betrokken, en wanneer niet? als iets in roedelverband gebeurt, zijn alle individuen als betrokken te beschouwen volgens mij, en zo voelen sociale dieren als honden dat ook aan, denk ik dan.
als vlammetje staat te pochen, hoeft daar geen hele strategie voor uitgekiend te worden, ik vind dat geen slimmer gedrag als welk ander sociaal gedrag dan ook. als een hond gromt naar een andere, is het toch ook de bedoeling dat die andere dat hoort en snapt? daarvoor hoeft de grommer zelf toch geen fantastisch inlevingsvermogen te hebben?

nou, nee. Maar hij moet wel een fantastisch inlevingsvermogen hebben om dat te doen om indruk om mij als baas te maken. En van deze hypothese was toch even sprake.

Maar je hebt gelijk, in roedelverband zijn alle partijen betrokken. Frans de Waal noemt het feit dat een baby van een dag al begint te huilen als hij een andere bay hoort huilen al een vorm van, begin van empathie. Ik denk dat je het wederzijds opfokken van spok en sien ( of andere honden ) misschien als een vergelijkbaar fenomeen kunt zien.

Maar dit:

Rangorde, rivaliteit, is zo´n kompleks gebeuren dat je dit niet kunt verklaren zonder een zeker vermogen tot empathie aanwezig te achten. Dieren kunnen niet alleen maar gebaseerd op moment-opnames een positie handhaven in een ingewikkelde sociale struktuur.

Rangorde is voor mij te vergelijken met schaken, je moet je bewust zijn van alle stukken die je op het bord hebt staan, weten wat de mogelijkheden zijn van elk stuk, weten hoe deze stukken te laten samenspelen en ook moet je heel goed weten wat je tegenstander op het bord heeft staan en daarmee doet, kan doen of gaat doen, pogend hem te beïnvloeden met je eigen "speelgedrag".

Schaken dus, maar dan op honds niveau natuurlijk.

Echt, uitgaan van een totaal onvermogen tot inleving in soortgenoten doet mij denken aan naweëen van Descartes´ opvattingen.

ben ik het volledig mee eens.

gaat m.i. te ver als het om honden gaat. Dat sien bewust op een hond klapt om mij of spok ervan te overuigen dat zij de baas is ... bij nader inzien geloof ik daar niet zo in.

Waar ik wel in zou kunnen geloven is dat een hond zoiets doet omdat hij denkt dat hij de baas is en het dus zijn taak is. Al geloof ik niet direkt in deze motivatie bij sien.

Tenslotte, dat iets complex is, wil niet zeggen dat er niet heel eenvoudige regels of principes aan ten grondslag liggen. Meer algemeen gesproken.

[Wil de hond]

Dat sien bewust op een hond klapt om mij of spok ervan te overuigen dat zij de baas is ... bij nader inzien geloof ik daar niet zo in.

Ik bedoelde ook niet te beweren dat zij dit doet om te bewijzen dat zij de baas is. Ik meen te hebben gezegd dat zij dit doet om Spok te laten zien dat zij verder durft te gaan dan hij. Waardoor zij in zijn achting zou stijgen.

Ik geloof dat hoe dichter posities bij elkaar liggen, hoe onduidelijker de rangorde, hoe sterker de motivatie om bij de geringste kans zich te manifesteren.

[Wil de hond]

Iets wat mij sterkt in mijn ideëen omtrent jouw roedelgebeuren is het feit dat ik Sien nu niet echt inschat als een hond die geschikt is om op waardige en evenwichtige wijze een belangrijke positie te bekleden.

Bij zulke honden, honden dus die meer verantwoording te dragen hebben dan ze aan kunnen, zie je gestresst, nerveus, onevenwichtig gedrag.

[Zoie]

Iets wat mij sterkt in mijn ideëen omtrent jouw roedelgebeuren is het feit dat ik Sien nu niet echt inschat als een hond die geschikt is om op waardige en evenwichtige wijze een belangrijke positie te bekleden.

Bij zulke honden, honden dus die meer verantwoording te dragen hebben dan ze aan kunnen, zie je gestresst, nerveus, onevenwichtig gedrag.

Nou, kweet niet. Ik begrijp wel wat je bedoelt, er zit een basis van angst in haar die haar enigszins onevenwichtig maakt. Maar als ik alleen met spok en sien op de wereld zou leven, zou ze m.i. een prima nummer twee ( toch maar ) kunnen zijn. Ze disfunctioneert beslist niet over de hele linie slecht, ze is vaak hartstikke vrolijk en blij, heeft zich over enorm veel angsten heengezet. Zoë was b.v. veel neurotischer in haar gedrag en ook veel onbereikbaarder daarin.

Spok is vaak te competitief in zijn spel, sien speelt in de regel leuker. Maar als ze serieus is, dan maakt ze daarmee veel indruk op spok en zie je hem toch meestal bakzeil halen.

Hoe dan ook, ze is en wordt sterker dan spok, en is m.i. ook slimmer dan spok, dus dat ze nummer twee wordt of is, is m.i. onontkoombaar.

[Zoie]

trouwens, op waardige en evenwichtige wijze een belangrijke postie bekleden, zie ik spok nu ook niet direct doen. Hij zou wel willen misschien, maar hij is voor zijn ambities veel te klein, zodat hij af en toe een te grote broek moet aantrekken.

[Wil de hond]

Een leuke vraag in dit verband vind ik deze:

Denk jij dat je om indruk te maken op één van je honden je je noodzakelijkerwijs direkt tot hem/haar moet richten, of zou je ook een stevige indruk kunnen maken door alleen de ander, of een hond van buiten je roedel, eens stevig terecht te wijzen?

Nummer twee zijn impliceert natuurlijk altijd nog wel dat zij ten opzichte van nummer drie konstant duidelijk moet laten blijken dat zij niet voor niets nummer twee is en hij nummer drie.

[Wil de hond]

trouwens, op waardige en evenwichtige wijze een belangrijke postie bekleden, zie ik spok nu ook niet direct doen. Hij zou wel willen misschien, maar hij is voor zijn ambities veel te klein, zodat hij af en toe een te grote broek moet aantrekken.

Over het algemeen, in vrijwel alle gevallen, is het zo dat de enige die in staat is tot het vervullen van een evenwichtige leidersrol de eigenaar.

Dit zou deze althans moeten kunnen, voor de honds en zijn/haar eigen bestwil.

[Eline*]

Een leuke vraag in dit verband vind ik deze:

Denk jij dat je om indruk te maken op één van je honden je je noodzakelijkerwijs direkt tot hem/haar moet richten, of zou je ook een stevige indruk kunnen maken door alleen de ander, of een hond van buiten je roedel, eens stevig terecht te wijzen?

Tuurlijk kan dat, maar als het doel van de hond is een andere hond buiten de roedel te pakken om zo binnen de roedel een lange neus te kunnen trekken ben ik het daar weer niet mee eens. Ik zie dat als menselijk denken.

Over psychopaten, antisociale persoonlijkheden zoals we dat tegenwoordig noemen, die mensen funktioneren in veel gevallen ook normaal en gedragen zich redelijk sociaal wenselijk vanuit veelal copieergedrag. Het zijn dus echt niet allemaal moordenaars. En het is dus veelal een ontwikkelingstoornis.

[Zoie]

Een leuke vraag in dit verband vind ik deze:

Denk jij dat je om indruk te maken op één van je honden je je noodzakelijkerwijs direkt tot hem/haar moet richten, of zou je ook een stevige indruk kunnen maken door alleen de ander, of een hond van buiten je roedel, eens stevig terecht te wijzen?

ik twijfel er geen moment aan dat dat kan en ook gebeurt. Ik kan dat ook bewust doen. Kan een hond dat ook ? Ik denk van niet, maar misschien. Maar ook als het niet zo is, wil dat nog niet zeggen dat dit gedrag, omdat het die functie heeft ( indruk maken ) niet met een andere motivatie vertoont kan worden. Deze twee dingen moeten we geloof ik wel scheiden.

Nummer twee zijn impliceert natuurlijk altijd nog wel dat zij ten opzichte van nummer drie konstant duidelijk moet laten blijken dat zij niet voor niets nummer twee is en hij nummer drie.

Maar vind je b.v. het feit dat sien vaak gewoon vrolijk wil spelen, terwijl spok er graag handjedrukken van maakt, niet een aanwijzing dat het ook anders kan zijn, en dat ze er helemaal niet zoveel behoefte aan heeft spok steeds z'n plaats te wijzen ?

[Wil de hond]

Een leuke vraag in dit verband vind ik deze:

Denk jij dat je om indruk te maken op één van je honden je je noodzakelijkerwijs direkt tot hem/haar moet richten, of zou je ook een stevige indruk kunnen maken door alleen de ander, of een hond van buiten je roedel, eens stevig terecht te wijzen?

Tuurlijk kan dat, maar als het doel van de hond is een andere hond buiten de roedel te pakken om zo binnen de roedel een lange neus te kunnen trekken ben ik het daar weer niet mee eens. Ik zie dat als menselijk denken.

Waarom dan, waarom denk jij dat alleen mensen in staat zijn de impakt van hun gedragingen op anderen in te kunnen schatten?

Kijk nou eens naar een alpha-hond, die kán zich toch alleen maar wél bewust zijn van de impakt van zijn gedragingen naar individuele roedelleden op alle anderen? Als dit niet zo zou zijn zou hij toch gek worden van de noodzaak zich konstant tegenover ieder afzonderlijk te manifesteren?

Over psychopaten, antisociale persoonlijkheden zoals we dat tegenwoordig noemen, die mensen funktioneren in veel gevallen ook normaal en gedragen zich redelijk sociaal wenselijk vanuit veelal copieergedrag. Het zijn dus echt niet allemaal moordenaars. En het is dus veelal een ontwikkelingstoornis.

Waarom haalde jij "de psychopaat" er eigenlijk bij in deze diskussie?

Ik meen dat je dat deed om aan te geven dat geweten bij honden niet bestaat omdat psychopaten dat ook niet zouden hebben?

Ik denk, als leek op psychiatrisch gebied, dat psychopaten wel degelijk een geweten hebben maar dat zij daar om diverse redenen niet mee "in kontakt" staan.

[Wil de hond]

Een leuke vraag in dit verband vind ik deze:

Denk jij dat je om indruk te maken op één van je honden je je noodzakelijkerwijs direkt tot hem/haar moet richten, of zou je ook een stevige indruk kunnen maken door alleen de ander, of een hond van buiten je roedel, eens stevig terecht te wijzen?

ik twijfel er geen moment aan dat dat kan en ook gebeurt. Ik kan dat ook bewust doen. Kan een hond dat ook ? Ik denk van niet, maar misschien. Maar ook als het niet zo is, wil dat nog niet zeggen dat dit gedrag, omdat het die functie heeft ( indruk maken ) niet met een andere motivatie vertoont kan worden. Deze twee dingen moeten we geloof ik wel scheiden.

Natuurlijk kan indruk maken ook een andere funktie hebben.

Maar, ik denk dat je de funktie die ik er mede aan toedicht niet uit moet vlakken.

Nummer twee zijn impliceert natuurlijk altijd nog wel dat zij ten opzichte van nummer drie konstant duidelijk moet laten blijken dat zij niet voor niets nummer twee is en hij nummer drie.

Maar vind je b.v. het feit dat sien vaak gewoon vrolijk wil spelen, terwijl spok er graag handjedrukken van maakt, niet een aanwijzing dat het ook anders kan zijn, en dat ze er helemaal niet zoveel behoefte aan heeft spok steeds z'n plaats te wijzen ?

Ik denk dat er nog veel onduidelijkheid bestaat bij/tussen hen en dat ze beiden bezig zijn met het verkrijgen van meer duidelijkheid, ieder op zijn/haar manier. Rangorde, zeker tussen recent bij elkaar geplaatste honden, is een dynamisch proces.

[Eline*]

Waarom dan, waarom denk jij dat alleen mensen in staat zijn de impakt van hun gedragingen op anderen in te kunnen schatten?

Kijk nou eens naar een alpha-hond, die kán zich toch alleen maar wél bewust zijn van de impakt van zijn gedragingen naar individuele roedelleden op alle anderen? Als dit niet zo zou zijn zou hij toch gek worden van de noodzaak zich konstant tegenover ieder afzonderlijk te manifesteren?

Ik denk helemaal niet dat een alfa daar mee bezig is. Je denkt toch niet dat de gemiddelde leidinggevende zich o zo bewust is van zijn handelen en hoe hij daarbij overkomt op de rest? Daar geloof ik niets van en dat geldt voor een hond al helemaal niet. Hij gedraagt zich naar de spelruimte die de roedel hem geeft en als hij daarin botst weegt hij af wat te doen. Als hij spanning ervaart tussen hemzelf en een andere hond zal hij bv die hond triggeren om zijn macht te bewijzen, maar verder dan dat geloof ik niet dat dat gaat.

Waarom haalde jij "de psychopaat" er eigenlijk bij in deze diskussie?

Ik meen dat je dat deed om aan te geven dat geweten bij honden niet bestaat omdat psychopaten dat ook niet zouden hebben?

Ik denk, als leek op psychiatrisch gebied, dat psychopaten wel degelijk een geweten hebben maar dat zij daar om diverse redenen niet mee "in kontakt" staan.

Nee, psychopaten hebben geen geweten en ze kunnen dat ook dus niet meer ontwikkelen. Daarom is het dus ook een persoonlijkheidstoornis die niet meer te genezen is. Het is dus geen kwestie van mee in kontact staan of mee in kontact brengen. Zie het als socialiseren. Is het mis dan komt het niet meer goed.
Ik heb het geweten en dus het ontbreken daarvan erbij gehaald om te laten zien dat empathische gevoelens in mijn ogen samenhangen met het hebben van een geweten. Dat een hond geen geweten heeft zoals wij dat kennen veronderstel ik wel als waarheid, dus was het voor mij een argument in de discussie om aan te tonen dat empathie bij honden nonsens is. :N:

[Zoie]

[Natuurlijk kan indruk maken ook een andere funktie hebben.

Maar, ik denk dat je de funktie die ik er mede aan toedicht niet uit moet vlakken..

Ik bedoelde eigenlijk dat het de functie kan hebben die jij bedoelt, zonder dat de hond zich daarvan bewust hoeft te zijn. Zoals een hond paart, zonder er zich van bewust te zijn dat dat de voortplanting dient. Geen ongebruikelijk fenomeen in de natuur, natuurlijk.

[Wil de hond]

Waarom dan, waarom denk jij dat alleen mensen in staat zijn de impakt van hun gedragingen op anderen in te kunnen schatten?

Kijk nou eens naar een alpha-hond, die kán zich toch alleen maar wél bewust zijn van de impakt van zijn gedragingen naar individuele roedelleden op alle anderen? Als dit niet zo zou zijn zou hij toch gek worden van de noodzaak zich konstant tegenover ieder afzonderlijk te manifesteren?

Ik denk helemaal niet dat een alfa daar mee bezig is. Je denkt toch niet dat de gemiddelde leidinggevende zich o zo bewust is van zijn handelen en hoe hij daarbij overkomt op de rest? Daar geloof ik niets van en dat geldt voor een hond al helemaal niet. Hij gedraagt zich naar de spelruimte die de roedel hem geeft en als hij daarin botst weegt hij af wat te doen. Als hij spanning ervaart tussen hemzelf en een andere hond zal hij bv die hond triggeren om zijn macht te bewijzen, maar verder dan dat geloof ik niet dat dat gaat.

Ik geloof dat dus wel, ik geloof dat een echte alpha bezig is met een heel strategisch spelletje zonder ooit het totale plaatje uit het oog te verliezen. Wel denk ik dat hij niet konstant met alles tegelijk even bewust bezig is maar zich richt op dat wat op een bepaald moment belangrijk is.

De alpha als strateeg dus, daar kan ik me prima in vinden. Maar wel op honds niveau natuurlijk. Ik bedoel, generaal Eisenhower zat duidelijk op een hoger niveau.

Maar ja dus, we hebben duidelijk hele andere ideëen over dit onderwerp.

Waarom haalde jij "de psychopaat" er eigenlijk bij in deze diskussie?

Ik meen dat je dat deed om aan te geven dat geweten bij honden niet bestaat omdat psychopaten dat ook niet zouden hebben?

Ik denk, als leek op psychiatrisch gebied, dat psychopaten wel degelijk een geweten hebben maar dat zij daar om diverse redenen niet mee "in kontakt" staan.

Nee, psychopaten hebben geen geweten en ze kunnen dat ook dus niet meer ontwikkelen. Daarom is het dus ook een persoonlijkheidstoornis die niet meer te genezen is. Het is dus geen kwestie van mee in kontact staan of mee in kontact brengen. Zie het als socialiseren. Is het mis dan komt het niet meer goed.
Ik heb het geweten en dus het ontbreken daarvan erbij gehaald om te laten zien dat empathische gevoelens in mijn ogen samenhangen met het hebben van een geweten. Dat een hond geen geweten heeft zoals wij dat kennen veronderstel ik wel als waarheid, dus was het voor mij een argument in de discussie om aan te tonen dat empathie bij honden nonsens is. :N:

Maar kijk nou wat je zegt: Omdat een hond geen geweten heeft zoals wij dat kennen ga je er maar meteen vanuit dat enige vorm van empathie ook niet bestaat bij de hond.

Dat is toch erg kort door de bocht?

Is een vorm van empathie niet al te vinden in dit voorbeeld?

Een paar honden lopen door het bos, plots blijft één van de twee staan, hij heeft een konijn waargenomen. De ander had dit konijn nog niet opgemerkt maar ziet wel meteen aan de houding van de ander dat er een konijn in de buurt zit. Hij weet dat de eerste hond zal proberen om dit konijn te vinden, te pakken en op te vreten.

Behalve dan als hijzelf dit konijn eerder zal vinden en pakken, omdat in dit laatste geval het konijn in zijn eigen maag zal belanden. Afgezien hiervan weet hij ook dat áls het hem lukt dit konijn inderdaad te verschalken voor de ander dit doet de ander zal zien dat hij hem wéér eens te snel af is geweest, waardoor weer eens duidelijk is gemaakt wie de bijdehandste van de twee is. Hoewel dit laatste van ondergeschikt belang is omdat konijn in maag hoofddoel is.

Oké, er zal niet gedacht worden volgens onze termen en bvb. de gedachte dat áls hij het konijn eerder opvreet de ander *lekker puh* honger zal blijven hebben.

[Zoie]

[
Ik kan me in je woorden in die zin vinden dat al ons denken en dus ook onze onderzoeken gebaseerd zijn op ons denken. Het begrip empathie is ook uit ons brein ontsproten, heeft dus onze toetsingscriteria ect.
In ons begrippenkader bestaat dus alleen de menselijke vorm van empathie. Ik weet ook niet hoe ik er anders over moet praten.
Natuurlijk weten we niet hoe een hond denkt of voelt, alleen aan de criteria zoals wij die stellen voor invoelen, waar dus ook in mijn ogen iets van een geweten bijhoort, hebben honden niet. Iedre geval geen geweten zoals wij dat kennen. Voor mij zit daar geen echt grijs vlak in.

Maar zie je dingen als geweten en empathie dan als 'alles of niets' - fenomenen ? Daar geloof ik echt niet in.

[Eline*]

[Behalve dan als hijzelf dit konijn eerder zal vinden en pakken, omdat in dit laatste geval het konijn in zijn eigen maag zal belanden. Afgezien hiervan weet hij ook dat áls het hem lukt dit konijn inderdaad te verschalken voor de ander dit doet de ander zal zien dat hij hem wéér eens te snel af is geweest, waardoor weer eens duidelijk is gemaakt wie de bijdehandste van de twee is. Hoewel dit laatste van ondergeschikt belang is omdat konijn in maag hoofddoel is.

Oké, er zal niet gedacht worden volgens onze termen en bvb. de gedachte dat áls hij het konijn eerder opvreet de ander *lekker puh* honger zal blijven hebben.

Nou, hahaha, ik denk alleen dat de hond denkt Hé, wat is daar? als hij ziet dat zijn maatje attent is en dat zodra dat konijn in beeld is de hond alleen nog maar aan dat nijn denkt en verder echt nergens anders aan en zeker niet aan zijn roedelgenoot die misschien wel of niet sneller is of honger heeft.

[Eline*]

[
Ik kan me in je woorden in die zin vinden dat al ons denken en dus ook onze onderzoeken gebaseerd zijn op ons denken. Het begrip empathie is ook uit ons brein ontsproten, heeft dus onze toetsingscriteria ect.
In ons begrippenkader bestaat dus alleen de menselijke vorm van empathie. Ik weet ook niet hoe ik er anders over moet praten.
Natuurlijk weten we niet hoe een hond denkt of voelt, alleen aan de criteria zoals wij die stellen voor invoelen, waar dus ook in mijn ogen iets van een geweten bijhoort, hebben honden niet. Iedre geval geen geweten zoals wij dat kennen. Voor mij zit daar geen echt grijs vlak in.

Maar zie je dingen als geweten en empathie dan als 'alles of niets' - fenomenen ? Daar geloof ik echt niet in.

Nee, niet als alles of niets, maar grijsnuance's geven al een vermogen aan tot bv geweten of empathie. En in mijn ogen heeft een hond dat niet.
En als een hond wel iets heeft is het te weinig om te scharen onder empathie. Nou ja, eigenlijk geloof ik er niets van, maar wil de deur niet dichtgooien.
Ik ga er eens over nadenken, maar ik kan in mijn honden werkelijk geen schroompje empatisch vermogen ontdekken.

[Zoie]

[Ik ga er eens over nadenken, maar ik kan in mijn honden werkelijk geen schroompje empatisch vermogen ontdekken.

zou je bij een kind van even ouder dan een jaar die een ouder troost die pijn veinst, empathisch vermogen veronderstellen, in de een of andere vorm ?

[Eline*]

[Ik ga er eens over nadenken, maar ik kan in mijn honden werkelijk geen schroompje empatisch vermogen ontdekken.

zou je bij een kind van even ouder dan een jaar die een ouder troost die pijn veinst, empathisch vermogen veronderstellen, in de een of andere vorm ?

Nee. In mijn ogen verwar je conditioneringsgedrag en gedrag wat je toont om eigen behoeftes te vervullen met empathie. Empathie is iemand knijpen en weten hoe zeer dat doet. Huilen omdat er dan iemand komt is gericht op je eigen emotie en gevoel.