sientje hapt ( kleine up - date pag. 13 )

[Zoie]

[Ik ga er eens over nadenken, maar ik kan in mijn honden werkelijk geen schroompje empatisch vermogen ontdekken.

zou je bij een kind van even ouder dan een jaar die een ouder troost die pijn veinst, empathisch vermogen veronderstellen, in de een of andere vorm ?

Nee. In mijn ogen verwar je conditioneringsgedrag en gedrag wat je toont om eigen behoeftes te vervullen met empathie. Empathie is iemand knijpen en weten hoe zeer dat doet. Huilen omdat er dan iemand komt is gericht op je eigen emotie en gevoel.

Het lijkt me stug dat een kind van een jaar geconditioneerd is te troosten.

[Eline*]

[Ik ga er eens over nadenken, maar ik kan in mijn honden werkelijk geen schroompje empatisch vermogen ontdekken.

zou je bij een kind van even ouder dan een jaar die een ouder troost die pijn veinst, empathisch vermogen veronderstellen, in de een of andere vorm ?

Nee. In mijn ogen verwar je conditioneringsgedrag en gedrag wat je toont om eigen behoeftes te vervullen met empathie. Empathie is iemand knijpen en weten hoe zeer dat doet. Huilen omdat er dan iemand komt is gericht op je eigen emotie en gevoel.

Het lijkt me stug dat een kind van een jaar geconditioneerd is te troosten.

Ik heb je vraag verkeerd gelezen. Er is dan sprake van copieergedrag en daar zit geen empathische gedachte achter. Dat kan een kind gewoonweg nog niet. Een kind van een jaar oud kan zich niet in iemand anders verplaatsen.
Even iets over conditionering gewoon omdat het interessant is: Er is onderzoek geweest naar baby's van depressieve moeders. Depressieve moeders negeren over het geheel genomen meer signalen van de baby dan gezonde moeders. Neem het reageren op lichaamstaal..het uitsteken van handjes bijv voor contact en het blijkt dat de baby dat dus na loop van tijd niet meer doet..puur omdat de moeder de signalen niet beantwoord. Zo reageert dus een kleine baby al op het beantwoorden van gedrag of niet en reageert daar dus op.
Oogcontact idem..daarbij verloopt het proces net zo.
Ik wil er eigenlijk niets mee zeggen; alleen even delen omdat ik het interessant vond.

[Zoie]

zou je bij een kind van even ouder dan een jaar die een ouder troost die pijn veinst, empathisch vermogen veronderstellen, in de een of andere vorm ?

Nee. In mijn ogen verwar je conditioneringsgedrag en gedrag wat je toont om eigen behoeftes te vervullen met empathie. Empathie is iemand knijpen en weten hoe zeer dat doet. Huilen omdat er dan iemand komt is gericht op je eigen emotie en gevoel.

Het lijkt me stug dat een kind van een jaar geconditioneerd is te troosten.

Ik heb je vraag verkeerd gelezen. Er is dan sprake van copieergedrag en daar zit geen empathische gedachte achter. Dat kan een kind gewoonweg nog niet. Een kind van een jaar oud kan zich niet in iemand anders verplaatsen.

nee, een kind van een jaar kan zich beslist niet in een ander verplaatsen. Maar daarom hoeft het nog geen copieergedrag te zijn. Met bepaald gedrag reageren op pijnsignalen van anderen kan een onderdeel zijn van wat ons totale empathisch vermogen uitmaakt. Oftewel, dat het niks te maken heeft met ons vermogen tot empathie, geloof ik niet.

En zo geloof ik ook dat er bij dieren grijze gebieden zijn. Het is niet alles of niets, waarmee natuurlijk nu ook weer niet gezegd is hoe het precies zit.

Even iets over conditionering gewoon omdat het interessant is: Er is onderzoek geweest naar baby's van depressieve moeders. Depressieve moeders negeren over het geheel genomen meer signalen van de baby dan gezonde moeders. Neem het reageren op lichaamstaal..het uitsteken van handjes bijv voor contact en het blijkt dat de baby dat dus na loop van tijd niet meer doet..puur omdat de moeder de signalen niet beantwoord. Zo reageert dus een kleine baby al op het beantwoorden van gedrag of niet en reageert daar dus op.
Oogcontact idem..daarbij verloopt het proces net zo.
Ik wil er eigenlijk niets mee zeggen; alleen even delen omdat ik het interessant vond.

interessant. Maar wat is hier het geval ? Is de moeder niet empathisch, en zouden we dat dan ook zeggen als een depressieve hond dit soort signalen van haar jongen niet oppikt ?

[yamie]

[Behalve dan als hijzelf dit konijn eerder zal vinden en pakken, omdat in dit laatste geval het konijn in zijn eigen maag zal belanden. Afgezien hiervan weet hij ook dat áls het hem lukt dit konijn inderdaad te verschalken voor de ander dit doet de ander zal zien dat hij hem wéér eens te snel af is geweest, waardoor weer eens duidelijk is gemaakt wie de bijdehandste van de twee is. Hoewel dit laatste van ondergeschikt belang is omdat konijn in maag hoofddoel is.

Oké, er zal niet gedacht worden volgens onze termen en bvb. de gedachte dat áls hij het konijn eerder opvreet de ander *lekker puh* honger zal blijven hebben.

Nou, hahaha, ik denk alleen dat de hond denkt Hé, wat is daar? als hij ziet dat zijn maatje attent is en dat zodra dat konijn in beeld is de hond alleen nog maar aan dat nijn denkt en verder echt nergens anders aan en zeker niet aan zijn roedelgenoot die misschien wel of niet sneller is of honger heeft.

even hierop doorgaan..

ik denk, dat een alfa hond, wanneer hij of zij zich in de roedel begeeft, zeer bewust is van hoe de ander zich gedraagt, en wanneer een ander dan zij(hij ) bv een konijn opmerkt, de alfa wel degelijk iets heeft van hey... wat daar ook is, ik behoor daar als eerste bij te zijn, ik ben degene die de eerste stap zet, ik besluit wat we er mee gaan doen. ( even buiten beschouwing of de ranglagere uberhaupt stappen zal ondernemen zonder een blik te werpen op de alfa, in een echt puur natuur roedel dan)

dat maakt een alfa toch ook de alfa? wanneer er dingen moeten gebeuren, vooraan staan?

[Eline*]

nee, een kind van een jaar kan zich beslist niet in een ander verplaatsen. Maar daarom hoeft het nog geen copieergedrag te zijn. Met bepaald gedrag reageren op pijnsignalen van anderen kan een onderdeel zijn van wat ons totale empathisch vermogen uitmaakt. Oftewel, dat het niks te maken heeft met ons vermogen tot empathie, geloof ik niet.

En zo geloof ik ook dat er bij dieren grijze gebieden zijn. Het is niet alles of niets, waarmee natuurlijk nu ook weer niet gezegd is hoe het precies zit.

Dan heb je het over een instinkieve reactie waar geen denkvermogen voor nodig is..een teef die haar pups beschermd bv. Als je ook dat gedrag schaart onder empathie ..tsja..ik zie dat dus anders.

Even iets over conditionering gewoon omdat het interessant is: Er is onderzoek geweest naar baby's van depressieve moeders. Depressieve moeders negeren over het geheel genomen meer signalen van de baby dan gezonde moeders. Neem het reageren op lichaamstaal..het uitsteken van handjes bijv voor contact en het blijkt dat de baby dat dus na loop van tijd niet meer doet..puur omdat de moeder de signalen niet beantwoord. Zo reageert dus een kleine baby al op het beantwoorden van gedrag of niet en reageert daar dus op.
Oogcontact idem..daarbij verloopt het proces net zo.
Ik wil er eigenlijk niets mee zeggen; alleen even delen omdat ik het interessant vond.

interessant. Maar wat is hier het geval ? Is de moeder niet empathisch, en zouden we dat dan ook zeggen als een depressieve hond dit soort signalen van haar jongen niet oppikt ?

Het gaat over conditionering, niet over empathie. Het reageren op een uitgestoken kinderhandje heeft m.i. meer te maken met nonverbale communicatie dan met empathie.
Nu ga ik slapen want ik val om. Ik moet weer even in mijn ritme komen na de nachtdiensten!

[Zoie]

nee, een kind van een jaar kan zich beslist niet in een ander verplaatsen. Maar daarom hoeft het nog geen copieergedrag te zijn. Met bepaald gedrag reageren op pijnsignalen van anderen kan een onderdeel zijn van wat ons totale empathisch vermogen uitmaakt. Oftewel, dat het niks te maken heeft met ons vermogen tot empathie, geloof ik niet.

En zo geloof ik ook dat er bij dieren grijze gebieden zijn. Het is niet alles of niets, waarmee natuurlijk nu ook weer niet gezegd is hoe het precies zit.

Dan heb je het over een instinkieve reactie waar geen denkvermogen voor nodig is..een teef die haar pups beschermd bv. Als je ook dat gedrag schaart onder empathie ..tsja..ik zie dat dus anders.

Ik zeg niet dat er denkvermogen voor nodig is. En ja, een teef die haar jongen beschermt enz. doet natuurlijk in wezen niets veel anders dan wat wij zouden doen. Net zo instictief.

Onze voor - voorouders in de evolutie beschikten ongetwijfeld ook niet over de empathische vermogens die wij hebben. Maar die vermogens zijn niet zomaar uit het niets ontstaan, de natuur heeft voortgeborduurd op wat al aanwezig was.

Even iets over conditionering gewoon omdat het interessant is: Er is onderzoek geweest naar baby's van depressieve moeders. Depressieve moeders negeren over het geheel genomen meer signalen van de baby dan gezonde moeders. Neem het reageren op lichaamstaal..het uitsteken van handjes bijv voor contact en het blijkt dat de baby dat dus na loop van tijd niet meer doet..puur omdat de moeder de signalen niet beantwoord. Zo reageert dus een kleine baby al op het beantwoorden van gedrag of niet en reageert daar dus op.
Oogcontact idem..daarbij verloopt het proces net zo.
Ik wil er eigenlijk niets mee zeggen; alleen even delen omdat ik het interessant vond.

interessant. Maar wat is hier het geval ? Is de moeder niet empathisch, en zouden we dat dan ook zeggen als een depressieve hond dit soort signalen van haar jongen niet oppikt ?

Het gaat over conditionering, niet over empathie. Het reageren op een uitgestoken kinderhandje heeft m.i. meer te maken met nonverbale communicatie dan met empathie.
Nu ga ik slapen want ik val om. Ik moet weer even in mijn ritme komen na de nachtdiensten!

Maar empathie is toch in de eerste plaats een emotionele geraakt of aangestoken worden, het is toch niet een puur rationeel begrijpen ?

Als een kind huilt, of een hond jankt, of een kraai krijst, dan dat doet dat toch wat met je voordat je er een analyse op los laat ?

Maar goed, het wordt ook voor mij laat, welterusten

[yamie]

nee, een kind van een jaar kan zich beslist niet in een ander verplaatsen. Maar daarom hoeft het nog geen copieergedrag te zijn. Met bepaald gedrag reageren op pijnsignalen van anderen kan een onderdeel zijn van wat ons totale empathisch vermogen uitmaakt. Oftewel, dat het niks te maken heeft met ons vermogen tot empathie, geloof ik niet.

En zo geloof ik ook dat er bij dieren grijze gebieden zijn. Het is niet alles of niets, waarmee natuurlijk nu ook weer niet gezegd is hoe het precies zit.

Dan heb je het over een instinkieve reactie waar geen denkvermogen voor nodig is..een teef die haar pups beschermd bv. Als je ook dat gedrag schaart onder empathie ..tsja..ik zie dat dus anders.

Ik zeg niet dat er denkvermogen voor nodig is. En ja, een teef die haar jongen beschermt enz. doet natuurlijk in wezen niets veel anders dan wat wij zouden doen. Net zo instictief.

Onze voor - voorouders in de evolutie beschikten ongetwijfeld ook niet over de empathische vermogens die wij hebben. Maar die vermogens zijn niet zomaar uit het niets ontstaan, de natuur heeft voortgeborduurd op wat al aanwezig was.

Even iets over conditionering gewoon omdat het interessant is: Er is onderzoek geweest naar baby's van depressieve moeders. Depressieve moeders negeren over het geheel genomen meer signalen van de baby dan gezonde moeders. Neem het reageren op lichaamstaal..het uitsteken van handjes bijv voor contact en het blijkt dat de baby dat dus na loop van tijd niet meer doet..puur omdat de moeder de signalen niet beantwoord. Zo reageert dus een kleine baby al op het beantwoorden van gedrag of niet en reageert daar dus op.
Oogcontact idem..daarbij verloopt het proces net zo.
Ik wil er eigenlijk niets mee zeggen; alleen even delen omdat ik het interessant vond.

interessant. Maar wat is hier het geval ? Is de moeder niet empathisch, en zouden we dat dan ook zeggen als een depressieve hond dit soort signalen van haar jongen niet oppikt ?

Het gaat over conditionering, niet over empathie. Het reageren op een uitgestoken kinderhandje heeft m.i. meer te maken met nonverbale communicatie dan met empathie.
Nu ga ik slapen want ik val om. Ik moet weer even in mijn ritme komen na de nachtdiensten!

Maar empathie is toch in de eerste plaats een emotionele geraakt of aangestoken worden, het is toch niet een puur rationeel begrijpen ?

Als een kind huilt, of een hond jankt, of een kraai krijst, dan dat doet dat toch wat met je voordat je er een analyse op los laat ?

Maar goed, het wordt ook voor mij laat, welterusten

empathie is meevoelend... ook instinctief gedrag kan lijken op meevoelend gedrag, alleen is er een verschil

wij als mens weten of kunnen beseffen waarom iets huilt, iets roept om ons en ons daarom meelevend, meevoelend voelen en vandaar uit handelen

in mijn ogen, kan een hond niet zover denken, voelen.. die reageert vanuit zijn of haar positie en instinct.

pup jankt? oke ik moet erheen. er is gevaar, er is honger...
als er echt empathie zou zijn bij een hond, dan zou een hond een zwakke pup bv toch met haar leven beschermen en er alles aan willen doen om dat diertje te redden.
maar dat gebeurt niet, die schreeuw word of genegeerd of gestopt.
omdat het pupje anders doet dan hoe het zou moeten doen, zich niet voegt naar het instinct, dus klaar.

[Zoie]

[
empathie is meevoelend... ook instinctief gedrag kan lijken op meevoelend gedrag, alleen is er een verschil

wij als mens weten of kunnen beseffen waarom iets huilt, iets roept om ons en ons daarom meelevend, meevoelend voelen en vandaar uit handelen

in mijn ogen, kan een hond niet zover denken, voelen.. die reageert vanuit zijn of haar positie en instinct.

pup jankt? oke ik moet erheen. er is gevaar, er is honger...
als er echt empathie zou zijn bij een hond, dan zou een hond een zwakke pup bv toch met haar leven beschermen en er alles aan willen doen om dat diertje te redden.
maar dat gebeurt niet, die schreeuw word of genegeerd of gestopt.
omdat het pupje anders doet dan hoe het zou moeten doen, zich niet voegt naar het instinct, dus klaar.

Het leidt geen twijfel dat een hond niet over de empathische vermogens van een mens beschikt, en als je dat als het criterium aanhoudt, heeft een hond geen empathisch vermogen. mee eens.

Maar het ging even over de stelling dat het niet zwart of wit, maar ook grijs kan zijn. En dan zou je ook kunnen zeggen dat je al aanzetten tot, of bepaalde elementen van, of bepaalde vormen van empathisch vermogen in het dierenrijk en bij honden ziet. En waarom zouden we dat niet mogen doen, waarom alles toetsen aan ons eigen kunnen ?

Kinderen van een jaar blijken op pijn ook al met troostend gedrag te kunnen reageren, en dat is een instinctief, aangeboren iets wat later in het leven als het goed is uitgroeit tot een volwassen empathisch vermogen. Honden kunnen vergelijkbaar gedrag vertonen, maar dan zou het opeens niets met empathisch vermogen te maken hebben. Dat is dus de vraag.

Overigens zie je bij apen fraaie staaltjes van empathisch vermogen waarvan je heel moeilijk kunt volhouden dat het niks te maken heeft met ons empathisch vermogen.

[Zoie]

[Nee, psychopaten hebben geen geweten en ze kunnen dat ook dus niet meer ontwikkelen. Daarom is het dus ook een persoonlijkheidstoornis die niet meer te genezen is. Het is dus geen kwestie van mee in kontact staan of mee in kontact brengen. Zie het als socialiseren. Is het mis dan komt het niet meer goed.
Ik heb het geweten en dus het ontbreken daarvan erbij gehaald om te laten zien dat empathische gevoelens in mijn ogen samenhangen met het hebben van een geweten. Dat een hond geen geweten heeft zoals wij dat kennen veronderstel ik wel als waarheid, dus was het voor mij een argument in de discussie om aan te tonen dat empathie bij honden nonsens is. :N:

Je kunt een hond middels straffen en belonen wel bijbrengen wat mag en niet mag, b.v., mutatis mutandis opdezelfde manier als dat bij ons gaat. Dat lukt bij een psychopaat niet, en in zekere zin zou je kunnen zeggen dat het geweten van een hond dichter bij ons staat dan dat van een psychopaat.

Toch denk ik dat een psychopaat wel empathisch kan zijn. Aan het martelen van een boom is geen lol aan, b.v. Om plezier aan iemands leed te kunnen beleven, moet je je ook kunnen voorstellen dat hij het heeft.

Maar goed, ik weet niet of een psychopaat ook lol beleeft aan de ellende die hij uitricht, of dat zijn drijfveer is.

[yamie]

[
empathie is meevoelend... ook instinctief gedrag kan lijken op meevoelend gedrag, alleen is er een verschil

wij als mens weten of kunnen beseffen waarom iets huilt, iets roept om ons en ons daarom meelevend, meevoelend voelen en vandaar uit handelen

in mijn ogen, kan een hond niet zover denken, voelen.. die reageert vanuit zijn of haar positie en instinct.

pup jankt? oke ik moet erheen. er is gevaar, er is honger...
als er echt empathie zou zijn bij een hond, dan zou een hond een zwakke pup bv toch met haar leven beschermen en er alles aan willen doen om dat diertje te redden.
maar dat gebeurt niet, die schreeuw word of genegeerd of gestopt.
omdat het pupje anders doet dan hoe het zou moeten doen, zich niet voegt naar het instinct, dus klaar.

Het leidt geen twijfel dat een hond niet over de empathische vermogens van een mens beschikt, en als je dat als het criterium aanhoudt, heeft een hond geen empathisch vermogen. mee eens.

Maar het ging even over de stelling dat het niet zwart of wit, maar ook grijs kan zijn. En dan zou je ook kunnen zeggen dat je al aanzetten tot, of bepaalde elementen van, of bepaalde vormen van empathisch vermogen in het dierenrijk en bij honden ziet. En waarom zouden we dat niet mogen doen, waarom alles toetsen aan ons eigen kunnen ?

Kinderen van een jaar blijken op pijn ook al met troostend gedrag te kunnen reageren, en dat is een instinctief, aangeboren iets wat later in het leven als het goed is uitgroeid tot een volwassen empathisch vermogen. Honden kunnen vergelijkbaar gedrag vertonen, maar dan zou het opeens niets met empathisch vermogen te maken hebben. Dat is dus de vraag.

Overigens zie je bij apen fraaie staaltjes van empathisch vermogen waarvan je heel moeilijk kunt volhouden dat het niks te maken heeft met ons empathisch vermogen.

nee niet met empathisch vermogen zoals wij het zien en zoals wij het voelen, daar kunnen we ons niet los van maken, zo voelt en ziet een dier het niet nee, dat wij er dus dat label opplakken bij bepaald gedrag? in mijn ogen toets je het dus teveel aan je eigen kunnen ( nu ja, niet jij)

en apen? uh ja dat die dicht bij de mens liggen geloof ik, en dat ze een eind van de hond af staan geloof ik ook, dus?

[Zoie]

[
nee niet met empathisch vermogen zoals wij het zien en zoals wij het voelen, daar kunnen we ons niet los van maken, zo voelt en ziet een dier het niet nee, dat wij er dus dat label opplakken bij bepaald gedrag? in mijn ogen toets je het dus teveel aan je eigen kunnen ( nu ja, niet jij)

en apen? uh ja dat die dicht bij de mens liggen geloof ik, en dat ze een eind van de hond af staan geloof ik ook, dus?

nou ja, je kunt naar verschillen zoeken, en dan zeggen dat andere dieren niet echt empathisch kunnen zijn, of het helemaal niet kunnen zijn omat ze daarvoor wat missen wat ons uniek en de kroon der schepping maakt.

Je kunt ook naar de overeenkomsten kijken, en zo proberen het verschijnsel empathie beter te begrijpen.

Ik citeer:

"in ziijn simpelste vorm is empathie het vermogen om aangedaan te worden door de toestand waarin een ander individu of dier verkeert. Dat kan niet meer dan een lichaamsbeweging zijn. " De Waal geeft dan als voorbeeld het overnemen van lichaamshoudingen ( handen in de nek b.v. , gapen is ook een bekend voorbeeld dat ik zelf even verzin ), een proces dat onbewust verloopt, en ook bij dieren wordt waargenomen.

Het overnemen van elkaars gemoedstoestand zou je zo geredeneerd ook al een vorm van empathie kunnen noemen die je bij honden ziet.

[yamie]

[
nee niet met empathisch vermogen zoals wij het zien en zoals wij het voelen, daar kunnen we ons niet los van maken, zo voelt en ziet een dier het niet nee, dat wij er dus dat label opplakken bij bepaald gedrag? in mijn ogen toets je het dus teveel aan je eigen kunnen ( nu ja, niet jij)

en apen? uh ja dat die dicht bij de mens liggen geloof ik, en dat ze een eind van de hond af staan geloof ik ook, dus?

nou ja, je kunt naar verschillen zoeken, en dan zeggen dat andere dieren niet echt empathisch kunnen zijn, of het helemaal niet kunnen zijn omat ze daarvoor wat missen wat ons uniek en de kroon der schepping maakt.

Je kunt ook naar de overeenkomsten kijken, en zo proberen het verschijnsel empathie beter te begrijpen.

Ik citeer:

"in ziijn simpelste vorm is empathie het vermogen om aangedaan te worden door de toestand waarin een ander individu of dier verkeert. Dat kan niet meer dan een lichaamsbeweging zijn. " De Waal geeft dan als voorbeeld het overnemen van lichaamshoudingen ( handen in de nek b.v. , gapen is ook een bekend voorbeeld dat ik zelf even verzin ), een proces dat onbewust verloopt, en ook bij dieren wordt waargenomen.

Het overnemen van elkaars gemoedstoestand zou je zo geredeneerd ook al een vorm van empathie kunnen noemen die je bij honden ziet.

je mag het van mij noemen zoals je het wilt hoor..

ik vertel puur hoe ik empathie beleef of ervaar.. tuurlijk kun je bij dieren een heleboel terug zien, maar het gaat erom met welke gedachten ze het doen, waarom ze bepaalde dingen doen en ik geloof er dus werkelijk niet in dat ze bepaalde handelingen uitvoeren, of niet uitvoeren , bewust omwille van een ander. wanneer een dier in een roedel zelf niet ergens sterker of bepalend door word? ( of poogt te worden) dan doet hij of zij niks, dus puur egoistisch gedrag, gaat ze absoluut niet om een ander.

[Zoie]

[
nee niet met empathisch vermogen zoals wij het zien en zoals wij het voelen, daar kunnen we ons niet los van maken, zo voelt en ziet een dier het niet nee, dat wij er dus dat label opplakken bij bepaald gedrag? in mijn ogen toets je het dus teveel aan je eigen kunnen ( nu ja, niet jij)

en apen? uh ja dat die dicht bij de mens liggen geloof ik, en dat ze een eind van de hond af staan geloof ik ook, dus?

nou ja, je kunt naar verschillen zoeken, en dan zeggen dat andere dieren niet echt empathisch kunnen zijn, of het helemaal niet kunnen zijn omat ze daarvoor wat missen wat ons uniek en de kroon der schepping maakt.

Je kunt ook naar de overeenkomsten kijken, en zo proberen het verschijnsel empathie beter te begrijpen.

Ik citeer:

"in ziijn simpelste vorm is empathie het vermogen om aangedaan te worden door de toestand waarin een ander individu of dier verkeert. Dat kan niet meer dan een lichaamsbeweging zijn. " De Waal geeft dan als voorbeeld het overnemen van lichaamshoudingen ( handen in de nek b.v. , gapen is ook een bekend voorbeeld dat ik zelf even verzin ), een proces dat onbewust verloopt, en ook bij dieren wordt waargenomen.

Het overnemen van elkaars gemoedstoestand zou je zo geredeneerd ook al een vorm van empathie kunnen noemen die je bij honden ziet.

je mag het van mij noemen zoals je het wilt hoor..

ik vertel puur hoe ik empathie beleef of ervaar.. tuurlijk kun je bij dieren een heleboel terug zien, maar het gaat erom met welke gedachten ze het doen, waarom ze bepaalde dingen doen en ik geloof er dus werkelijk niet in dat ze bepaalde handelingen uitvoeren, of niet uitvoeren , bewust omwille van een ander. wanneer een dier in een roedel zelf niet ergens sterker of bepalend door word? ( of poogt te worden) dan doet hij of zij niks, dus puur egoistisch gedrag, gaat ze absoluut niet om een ander.

Nou, egoïstisch op welk niveau ? Uiteindelijk dient alles de vermenigvuldiging van de eigen genenen, zou je kunnen zeggen, maar dat is iets heel anders dan egoïsme op een meer bewust niveau. En dan geloof ik dat sociale dieren wel degelijk iets kunnen doen of laten terwille van de ander of de roedel in zijn geheel. In welke betekenis van het woord is een teef die haar jongen zoogt of verdedigt, egoïstisch ?

[yamie]

Waarom dan, waarom denk jij dat alleen mensen in staat zijn de impakt van hun gedragingen op anderen in te kunnen schatten?

Kijk nou eens naar een alpha-hond, die kán zich toch alleen maar wél bewust zijn van de impakt van zijn gedragingen naar individuele roedelleden op alle anderen? Als dit niet zo zou zijn zou hij toch gek worden van de noodzaak zich konstant tegenover ieder afzonderlijk te manifesteren?

Ik denk helemaal niet dat een alfa daar mee bezig is.

ik denk juist dat een alfa daar heel erg mee bezig is (en een menselijke leidinggevende al helemaal).

om dat te zien moet je echt dagdagelijks een meerkoppige roedel zien, observeren en zien evolueren, want uit de pure theorie haal je zoiets niet, die heeft namelijk nog heel erg haar beperkingen, er is nog ontieglijk veel 'werk aan de winkel' wat dat betreft.

juíst onzekere roedelleiders (en dan zie ik weer vlammetje) zijn daar heel erg mee bezig, die willen van alles een (honds) statement maken, en nee, ik vermenselijk niet, want ik zie dat op honds niveau, in één van die (volgens mijn overtuiging absoluut aanwezige) grijszones.

goed, een omgekeerd voorbeeld van basale empathie dan : in een roedel kan het gebeuren dat één van de hogeren een letsel heeft, of ziekjes is, noem maar op. dat wordt soms op een wrede manier 'misbruikt' om á la minute dat individu aan te pakken en wat trappen op de ladder naar beneden te gooien.
daarvoor moet die 'aanvallende' hond minstens een notie hebben wat dit zwakkere gedrag inhoudt, dus, een vorm van inleven.

ja dat klopt, puur uit eigenbelang dus, geen empathie tegenover..

dat ze een hogere zien verzwakken? das niet zo moeilijk natuurlijk, dat wijst zich heel snel.. ik ben van mening dat het in een roedel draait om dit, om de plek, hebben ze hun plek is er rust, maar ze zijn constant op hun hoede voor verandering en overname en niet gezien vanuit een ander zijn of haar positie , maar puur van uit hun eigen, dus egoisme ( als je een menselijk woord er aan wil geven) zich zelf staande kunnen houden.

[yamie]

[
nee niet met empathisch vermogen zoals wij het zien en zoals wij het voelen, daar kunnen we ons niet los van maken, zo voelt en ziet een dier het niet nee, dat wij er dus dat label opplakken bij bepaald gedrag? in mijn ogen toets je het dus teveel aan je eigen kunnen ( nu ja, niet jij)

en apen? uh ja dat die dicht bij de mens liggen geloof ik, en dat ze een eind van de hond af staan geloof ik ook, dus?

nou ja, je kunt naar verschillen zoeken, en dan zeggen dat andere dieren niet echt empathisch kunnen zijn, of het helemaal niet kunnen zijn omat ze daarvoor wat missen wat ons uniek en de kroon der schepping maakt.

Je kunt ook naar de overeenkomsten kijken, en zo proberen het verschijnsel empathie beter te begrijpen.

Ik citeer:

"in ziijn simpelste vorm is empathie het vermogen om aangedaan te worden door de toestand waarin een ander individu of dier verkeert. Dat kan niet meer dan een lichaamsbeweging zijn. " De Waal geeft dan als voorbeeld het overnemen van lichaamshoudingen ( handen in de nek b.v. , gapen is ook een bekend voorbeeld dat ik zelf even verzin ), een proces dat onbewust verloopt, en ook bij dieren wordt waargenomen.

Het overnemen van elkaars gemoedstoestand zou je zo geredeneerd ook al een vorm van empathie kunnen noemen die je bij honden ziet.

je mag het van mij noemen zoals je het wilt hoor..

ik vertel puur hoe ik empathie beleef of ervaar.. tuurlijk kun je bij dieren een heleboel terug zien, maar het gaat erom met welke gedachten ze het doen, waarom ze bepaalde dingen doen en ik geloof er dus werkelijk niet in dat ze bepaalde handelingen uitvoeren, of niet uitvoeren , bewust omwille van een ander. wanneer een dier in een roedel zelf niet ergens sterker of bepalend door word? ( of poogt te worden) dan doet hij of zij niks, dus puur egoistisch gedrag, gaat ze absoluut niet om een ander.

Nou, egoïstisch op welk niveau ? Uiteindelijk dient alles de vermenigvuldiging van de eigen genenen, zou je kunnen zeggen, maar dat is iets heel anders dan egoïsme op een meer bewust niveau. En dan geloof ik dat sociale dieren wel degelijk iets kunnen doen of laten terwille van de ander of de roedel in zijn geheel. In welke betekenis van het woord is een teef die haar jongen zoogt of verdedigt, egoïstisch ?

een teef die jongt en zoogt kan andere gebruiken( of gebruiken de andere zich) omdat dat is wat de soort in stand houd, is er geen evenwicht, is er gevaar? dan laat een teef de jongen in de steek, dan bijt de teef of roedel genoot de jongen dood.. waarom? omdat ze zelf moeten overleven en alleen zorg kunnen dragen in een evenwichtige roedel en omgeving, is dat dus niet zo, kiezen ze voor zich zelf, zonder blikken of blozen, instinct dus, geen getreur, op naar de volgende rijpheid.

[Zoie]

[
een teef die jongt en zoogt kan andere gebruiken( of gebruiken de andere zich) omdat dat is wat de soort in stand houd, is er geen evenwicht, is er gevaar? dan laat een teef de jongen in de steek, dan bijt de teef of roedel genoot de jongen dood.. waarom? omdat ze zelf moeten overleven en alleen zorg kunnen dragen in een evenwichtige roedel en omgeving, is dat dus niet zo, kiezen ze voor zich zelf, zonder blikken of blozen, instinct dus, geen getreur, op naar de volgende rijpheid.

ik geloof niet dat een hond bezig is de eigen soort in stand te houden, of zelfs maar de vermenigvuldiging van de eigen genenen te bevorderen, op een bewust niveau. Dat de instincten hier uiteindelijk toe dienen, ja, gesimplificeerd gezegd. Dat honden en ander en andere dieren net als mensen hun jongen kunnen laten stikken, geloof ik ook. Maar dat wil toch niet zeggen dat een moeder die haar jongen zoogt ( we hebben het over zoogdieren ) bewust egoïstisch bezig is ? Dat gaat er bij mij niet in.

[Wil de hond]

Ik kan me niet indenken dat een groep dieren als geheel kan funktioneren zonder dat de individuen beschikken over een zekere mate van inlevingsvermogen.

[yamie]

Ik denk helemaal niet dat een alfa daar mee bezig is.

ik denk juist dat een alfa daar heel erg mee bezig is (en een menselijke leidinggevende al helemaal).

om dat te zien moet je echt dagdagelijks een meerkoppige roedel zien, observeren en zien evolueren, want uit de pure theorie haal je zoiets niet, die heeft namelijk nog heel erg haar beperkingen, er is nog ontieglijk veel 'werk aan de winkel' wat dat betreft.

juíst onzekere roedelleiders (en dan zie ik weer vlammetje) zijn daar heel erg mee bezig, die willen van alles een (honds) statement maken, en nee, ik vermenselijk niet, want ik zie dat op honds niveau, in één van die (volgens mijn overtuiging absoluut aanwezige) grijszones.

goed, een omgekeerd voorbeeld van basale empathie dan : in een roedel kan het gebeuren dat één van de hogeren een letsel heeft, of ziekjes is, noem maar op. dat wordt soms op een wrede manier 'misbruikt' om á la minute dat individu aan te pakken en wat trappen op de ladder naar beneden te gooien.
daarvoor moet die 'aanvallende' hond minstens een notie hebben wat dit zwakkere gedrag inhoudt, dus, een vorm van inleven.

ja dat klopt, puur uit eigenbelang dus, geen empathie tegenover..

dat ze een hogere zien verzwakken? das niet zo moeilijk natuurlijk, dat wijst zich heel snel.. ik ben van mening dat het in een roedel draait om dit, om de plek, hebben ze hun plek is er rust, maar ze zijn constant op hun hoede voor verandering en overname en niet gezien vanuit een ander zijn of haar positie , maar puur van uit hun eigen, dus egoisme ( als je een menselijk woord er aan wil geven) zich zelf staande kunnen houden.

tuurlijk is het egoïsme, maar dat bedoel ik toch ook juist in mijn voorbeeld ? ik zie het woord empathie niet zo eng dat het werkelijk zou moeten betekenen dat ze zich opofferen voor iets of iemand, dat is weer heel menselijk gedacht. nee, ze merken dat die ander het moeilijk heeft, ze kunnen zich daar dus iets bij voorstellen.


em·pa´thie
de empathie (vrouwelijk)

1 vermogen zich in te leven in de gevoelens van anderen


zelfs volgens het menselijke woordenboek betekent empathie niks meer of niks minder dan het vermogen zich in te kunnen leven, dat staat nog volledig los van egoïsme of altruisme.

weet ik, alleen ik ben er dus soort van van overtuigd, dat een hond alleen handelt of niet handelt wanneer hij /zij er zelf iets mee opschiet (of wil opschieten)en dus niet vanuit een "oh ik zie dat hij/zij het moeilijk heeft" dus ik help. ik geloof dus niet dat ze zich in kunnen leven in gevoelens zoals wij dat zien, en dat maakt de "discussie ook zo lastig, wij bekijken en voelen dingen vanuit ons, wij kunnen ons bemoeien met zaken om een ander te helpen zonder dat wij daar zelf beter van worden of de intensie hebben om beter van te worden, bij honden (en meerdere dieren) geloof ik daar dus niet in, ze zullen ingrijpen, tussenstaan, wanneer ze zelf het idee hebben er beter van te worden of dat dus te proberen.. tuurlijk lukt dat niet altijd, maar die intensie is er wel.

[Zoie]

als een kudde buffels een soortgenoot die in de klauwen van een groep leeuwen dreigt te vallen proberen te helpen, waarom doen ze dat dan ? Op de een of andere manier moeten ze toch een notie hebben van de nood van hun kuddegenoot en daarop reageren met hulp. Zou dat bij deze dieren nu werkelijk compleet anders verlopen dan dat het bij ons gebeurt ?

[yamie]

als een kudde buffels een soortgenoot die in de klauwen van een groep leeuwen dreigt te vallen proberen te helpen, waarom doen ze dat dan ? Op de een of andere manier moeten ze toch een notie hebben van de nood van hun kuddegenoot en daarop reageren met hulp. Zou dat bij deze dieren nu werkelijk compleet anders verlopen dan dat het bij ons gebeurt ?

? en kun je mij misschien een filmpje laten zien wanneer dit gebeurt?

dat een kudde buffels in eerste instantie "samenwerkt" om te ontsnappen , snap ik, maar waar haal jij het vandaan dat de kudde een dier probeert te helpen die in de val gelopen is?

[Zoie]

weet ik, alleen ik ben er dus soort van van overtuigd, dat een hond alleen handelt of niet handelt wanneer hij /zij er zelf iets mee opschiet (of wil opschieten)en dus niet vanuit een "oh ik zie dat hij/zij het moeilijk heeft" dus ik help.

juist daarom had ik het empathievoorbeeld net andersom gegeven : 'oh, ik zie dat hij/zij het moeilijk heeft', dus ik help niet, nee, ik doe er nog lekker een schepje bovenop, want daar word ik beter van.

en dat zou een mens precies zo kunnen doen.

[yamie]

weet ik, alleen ik ben er dus soort van van overtuigd, dat een hond alleen handelt of niet handelt wanneer hij /zij er zelf iets mee opschiet (of wil opschieten)en dus niet vanuit een "oh ik zie dat hij/zij het moeilijk heeft" dus ik help.

juist daarom had ik het empathievoorbeeld net andersom gegeven : 'oh, ik zie dat hij/zij het moeilijk heeft', dus ik help niet, nee, ik doe er nog lekker een schepje bovenop, want daar word ik beter van.

ik probeer even bij te benen hoor , ik denk dat jij en ik wel hetzelfde denken, maar het wellicht iets anders omschrijven?

[Zoie]

als een kudde buffels een soortgenoot die in de klauwen van een groep leeuwen dreigt te vallen proberen te helpen, waarom doen ze dat dan ? Op de een of andere manier moeten ze toch een notie hebben van de nood van hun kuddegenoot en daarop reageren met hulp. Zou dat bij deze dieren nu werkelijk compleet anders verlopen dan dat het bij ons gebeurt ?

? en kun je mij misschien een filmpje laten zien wanneer dit gebeurt?

dat een kudde buffels in eerste instantie "samenwerkt" om te ontsnappen , snap ik, maar waar haal jij het vandaan dat de kudde een dier probeert te helpen die in de val gelopen is?

Dat, filmpje zit in mijn hoofd Het was buitengewoon aangrijpend om te zien. Uiteindelijk lieten ze de buffel in de steek, na uren als ik het me goed herinner, die toen levend werd opgevreten.

[yamie]

weet ik, alleen ik ben er dus soort van van overtuigd, dat een hond alleen handelt of niet handelt wanneer hij /zij er zelf iets mee opschiet (of wil opschieten)en dus niet vanuit een "oh ik zie dat hij/zij het moeilijk heeft" dus ik help.

juist daarom had ik het empathievoorbeeld net andersom gegeven : 'oh, ik zie dat hij/zij het moeilijk heeft', dus ik help niet, nee, ik doe er nog lekker een schepje bovenop, want daar word ik beter van.

en dat zou een mens precies zo kunnen doen.

uh ja en? het gaat er niet om wat wij KUNNEN doen, wij kunnen ons ook dierlijk gedragen ja, die keus en besef hebben wij, een dier heeft dat niet

[yamie]

als een kudde buffels een soortgenoot die in de klauwen van een groep leeuwen dreigt te vallen proberen te helpen, waarom doen ze dat dan ? Op de een of andere manier moeten ze toch een notie hebben van de nood van hun kuddegenoot en daarop reageren met hulp. Zou dat bij deze dieren nu werkelijk compleet anders verlopen dan dat het bij ons gebeurt ?

? en kun je mij misschien een filmpje laten zien wanneer dit gebeurt?

dat een kudde buffels in eerste instantie "samenwerkt" om te ontsnappen , snap ik, maar waar haal jij het vandaan dat de kudde een dier probeert te helpen die in de val gelopen is?

Dat, filmpje zit in mijn hoofd Het was buitengewoon aangrijpend om te zien. Uiteindelijk lieten ze de buffel in de steek, na uren als ik het me goed herinner, die toen levend werd opgevreten.

een baby buffel? die omsingelt was door leeuwen? en dat de groep probeerde de leeuwen weg te jagen?

[Zoie]

[
uh ja en? het gaat er niet om wat wij KUNNEN doen, wij kunnen ons ook dierlijk gedragen ja, die keus en besef hebben wij, een dier heeft dat niet

maar als die keus egoïstisch uitpakt noemen we dat dierlijk, en als het anders uipakt menselijk ? Kunnen dieren, hoewel ze de keus niet hebben zich dan ook menselijk gedragen ?

Snap je wat ik bedoel ?

[Zoie]

[
een baby buffel? die omsingelt was door leeuwen? en dat de groep probeerde de leeuwen weg te jagen?

nee, het was een volwasen buffel, misschien een jonge, dat weet ik niet meer, maar groot genoeg om zich nog heel lang te kunnen verweren.

[laeken]

Ik denk dat honden wel een soort van empathie kennen maar wel op het niveau van een hond en niet het niveau van een mens. Dat kun je onderling ook niet zomaar vergelijken.
En hoe empathisch is de mens eigenlijk? Wanneer speelt daar het belang van de ander een rol en wanneer is een mens puur egoistisch bezig met een schijnbaar empathisch gegeven?

Ik kan zo 1 2 3 geen empathie in Dapper en Cleo ontdekken op dit moment maar ik ken wel verhalen van honden die toch dingen doen die me weinig anders kunnen laten geloven. Niet iedere roedelleider wordt van de troon afgestoten op het moment dat dat kan hoor. Ik ken mensen met Duitse Staande honden die altijd oma, moeder en dochter hebben en in die lijn en die hondenfamilie blijft oma elke keer weer tot de dood de baas. Ook zijn er honden die mensenkinderen opnemen in hun "gezin" en die mensenkinderen geven nooit de signalen af die een teef nodig heeft om er voedsel voor mee te nemen. Hulphonden die alles ontwijken terwijl ze zelf makkelijk onder dat paaltje doorlopen moeten wel beseffen dat hun blinde baas daar niet onderdoor kan. Honden zijn op een bepaalde manier sociaal-intelligent, die soort intelligentie kan haast niet bestaan zonder een bepaalde vorm van empathie in mijn optiek.

Als een mens echt emphatisch genoemd mag worden dan zal een hond ook een vorm van empathie kennen. In hoeverre ik een mens echt emphatisch noem is een ander verhaal

[yamie]

[
uh ja en? het gaat er niet om wat wij KUNNEN doen, wij kunnen ons ook dierlijk gedragen ja, die keus en besef hebben wij, een dier heeft dat niet

maar als die keus egoïstisch uitpakt noemen we dat dierlijk, en als het anders uipakt menselijk ? Kunnen dieren, hoewel ze de keus niet hebben zich dan ook menselijk gedragen ?

Snap je wat ik bedoel ?

ik snap je wel, alleen is dat dus wat wij eraan plakken, niet vanuit hoe het dier denkt en te werk gaat..en dat is opzich prima hoor, je eigen menselijke versie ergens aan geven, alleen kijk je erg vaak op je neus en voel je teleurstelling of onvrede wanneer het anders gaat.

een hond in een roedel kan ook proberen, aftasten zonder resultaat op dat moment, wij zouden dat falen noemen of tjee die denkt wel heel wat van zich zelf zeg, in de roedel noem je dat meten, en er komt een moment waarop het lukt en dat kan heel geleidelijk gaan, of met een enorme knal, en dat is waar het ze omgaat .. hun plek krijgen of hun plek behouden en dat ze naaste daarvoor nodig hebben? jazeker, en dat wij dat zien als met elkaar meevoelen en leven? ook juist, en deels is dat ook zo, maar het grootste deel komt puur door eigenbelang, nee.... niet eens het grootste deel, het hele deel

[yamie]

[
een baby buffel? die omsingelt was door leeuwen? en dat de groep probeerde de leeuwen weg te jagen?

nee, het was een volwasen buffel, misschien een jonge, dat weet ik niet meer, maar groot genoeg om zich nog heel lang te kunnen verweren.

en wat gebeurde er dan?