Waarom worden Berner Sennenhonden vaak niet ouder dan zes ja

[Scooby]

En daar ìs ze weer met haar fokschuur die ze er toch echt zelf bijgehaald heeft...

Oké Marion, negeer.

[Tamara.]

1. IK HEB HET NIET OVER BROODFOKKERS, FOKSCHUREN OF WAT AL NIET MEER IN DIE RICHTING KOMT! DAAR HEB IK HET IN DEZE HELE DISCUSSIE OOK NOOIT OVER GEHAD, DAT HEB IK OOK AL DRIE OF VIER KEER GESCHREVEN EN JIJ BLIJFT ZE ER MAAR BIJ HALEN.

Ik was wel in die veronderstelling.

Maar ook broodfokkers kunnen stamboomhonden verkopen en dan blijft het toch echt hetzelfde ras.
Dan krijg je de discussie: wat is een broodfokker? Er zullen namelijk ongetwijfeld Berner Sennenfokkers zijn die meerdere nesten Berner Sennenhonden met stambomen fokken. Ik vind dat ook broodfokkers, maar zij fokken toch echt raszuivere Berner Sennenhonden.

[Marion.]

3. IK heb het gedurende dit héle topic alleen maar gehad over STAMBOOMHONDEN. Nog even ter verduidelijking: dus géén honden van fokschuren, varkensboeren of broodfokkers.

Je hebt hebt het gedurende het hele topic over een ras. En daar horen ook de broodfok-hondjes bij. Da's nu eenmaal het ras Berner Sennen.
En daar ga ik tegenin. Zonder hoofdletters overigens, want ik doe niet aan schreeuwen. Lees nou dit hele topic nou eens door, en kijk naar jouw bijdragen. Vergeet dan mijn bijdragen, want blijkbaar werken die op je stembanden

[yamie]

1. IK HEB HET NIET OVER BROODFOKKERS, FOKSCHUREN OF WAT AL NIET MEER IN DIE RICHTING KOMT! DAAR HEB IK HET IN DEZE HELE DISCUSSIE OOK NOOIT OVER GEHAD, DAT HEB IK OOK AL DRIE OF VIER KEER GESCHREVEN EN JIJ BLIJFT ZE ER MAAR BIJ HALEN.

Ik was wel in die veronderstelling.

Maar ook broodfokkers kunnen stamboomhonden verkopen en dan blijft het toch echt hetzelfde ras.
Dan krijg je de discussie: wat is een broodfokker? Er zullen namelijk ongetwijfeld Berner Sennenfokkers zijn die meerdere nesten Berner Sennenhonden met stambomen fokken. Ik vind dat ook broodfokkers, maar zij fokken toch echt raszuivere Berner Sennenhonden.

neehee, karen heeft allang gezegd dat ze het over fokkers heeft die wel stamboom berners fokken, want ook daar zitten broodfokkers tussen ( voor een ieder natuurlijk anders wat hij of zij wel broodfok vind in sommige gevallen)

karen heeft het dus niet over stamboomloze berners ( want dan kun je eigenlijk al niet meer over een ras praten ) uit schuren en uit lookalike berners

[Scooby]

1. IK HEB HET NIET OVER BROODFOKKERS, FOKSCHUREN OF WAT AL NIET MEER IN DIE RICHTING KOMT! DAAR HEB IK HET IN DEZE HELE DISCUSSIE OOK NOOIT OVER GEHAD, DAT HEB IK OOK AL DRIE OF VIER KEER GESCHREVEN EN JIJ BLIJFT ZE ER MAAR BIJ HALEN.

Ik was wel in die veronderstelling.

Maar ook broodfokkers kunnen stamboomhonden verkopen en dan blijft het toch echt hetzelfde ras.
Dan krijg je de discussie: wat is een broodfokker? Er zullen namelijk ongetwijfeld Berner Sennenfokkers zijn die meerdere nesten Berner Sennenhonden met stambomen fokken. Ik vind dat ook broodfokkers, maar zij fokken toch echt raszuivere Berner Sennenhonden.

Ja, ik had al vrij snel door dat jij en Marion in die veronderstelling waren, daarom dat ik er ook bij schreef dat je dan al weer een hele andere discussie krijgt over wàt is een broodfokker.
Doorgaans fokken de mensen die echt met fokschuren werken niet met honden met stambomen, dus die vallen er voor mij al helemaal buiten.

[Scooby]

3. IK heb het gedurende dit héle topic alleen maar gehad over STAMBOOMHONDEN. Nog even ter verduidelijking: dus géén honden van fokschuren, varkensboeren of broodfokkers.

Je hebt hebt het gedurende het hele topic over een ras. En daar horen ook de broodfok-hondjes bij. Da's nu eenmaal het ras Berner Sennen.
En daar ga ik tegenin. Zonder hoofdletters overigens, want ik doe niet aan schreeuwen. Lees nou dit hele topic nou eens door, en kijk naar jouw bijdragen. Vergeet dan mijn bijdragen, want blijkbaar werken die op je stembanden

Ik heb ook al vanaf het begin aangegeven dat ik het over de stamboomhonden heb en daar horen geen fokschuren bij.
(Daarbij kan ik heel verantwoord schreeuwen/roepen, want dat hoort nu eenmaal bij mijn beroep. )

[Scooby]

neehee, karen heeft allang gezegd dat ze het over fokkers heeft die wel stamboom berners fokken, want ook daar zitten broodfokkers tussen ( voor een ieder natuurlijk anders wat hij of zij wel broodfok vind in sommige gevallen)

karen heeft het dus niet over stamboomloze berners ( want dan kun je eigenlijk al niet meer over een ras praten ) uit schuren en uit lookalike berners

Dank u! Blijkbaar zijn er toch ook mensen op dit forum die wel gewoon lezen wat ik schrijf.

[Marion.]

Ik heb ook al vanaf het begin aangegeven dat ik het over de stamboomhonden heb en daar horen geen fokschuren bij.
(Daarbij kan ik heel verantwoord schreeuwen/roepen, want dat hoort nu eenmaal bij mijn beroep. )

Neehee, schreeuwen doen we niet hoor

Beginnen we overnieuw, ok?
Dus we hebben het over "verantwoorde" fokkers. Dan komen ze gemiddeld nog niet aan de 5 jaar?

[Marion.]

Dank u! Blijkbaar zijn er toch ook mensen op dit forum die wel gewoon lezen wat ik schrijf.

Ik lees graag Nederlands. Geen Twents
(want ik kom uut de Achterhoek )

[Scooby]

Beginnen we overnieuw, ok?
Dus we hebben het over "verantwoorde" fokkers. Dan komen ze gemiddeld nog niet aan de 5 jaar?

Ik weet het niet, dat was toch ook de vraag? Naar wat ik heb gehoord van drie verschillende 'verantwoorde' fokkers lag de gemiddelde leeftijd van de Berner Sennenhond drie jaar geleden in Nederland op 4 jaar.

[Scooby]

Dank u! Blijkbaar zijn er toch ook mensen op dit forum die wel gewoon lezen wat ik schrijf.

Ik lees graag Nederlands. Geen Twents
(want ik kom uut de Achterhoek )

Ik kan niet eens Twents (en ik woon ook in de Achterhoek...)!?

[yamie]

Dank u! Blijkbaar zijn er toch ook mensen op dit forum die wel gewoon lezen wat ik schrijf.

Ik lees graag Nederlands. Geen Twents
(want ik kom uut de Achterhoek )

Ik kan niet eens Twents (en ik woon ook in de Achterhoek...)!?

[Kenai]

Ik denk dat er zát broodfokkers zijn die honden mét stamboom afleveren!
daar moeten we de raad van beheer op aankijken!
Persoonlijk vind ik dat als je nu een nest berners fokt, zonder die volgens de regels van de vereniging te hebben getest en de lijnen te hebben bekeken, je heel verkeerd bezig bent.
Niemand ontkent dat er problemen zijn, zeker de vereniging niet.
Daar wordt keihard geknokt....
Maar wat ik me wel afvraag, is waar die gemiddelden vandaan komen?
Wie heeft dat onderzoek gedaan, onder welke autoriteit/deskundigheid?
Het buro voor de statistiek?
De raad van beheer?
De VBSH?
Een universiteit voor diergeneeskunde?
Of is het de VOLKSMOND, die iets van horen zeggen heeft en dat nog maar even doorgeeft?
Als iemand mij kan aantonen waar die onderzoeksresultaten te vinden zijn en wie ze heeft samengesteld, dan zal ik pas aannemen dat het zo is.
Van de 22 berners die in het recentste clubblad worden vermeld als overleden zijn er 18! ouder geworden dan zes jaar. 8 daarvan zijn tenminste tien jaar geworden. 4 hebben er de 3 niet gehaald.
Dan zegt iedereen: ja maar dan praat je over de hondjes binnen de rasvereniging.....klopt.Dus als je overweegt toch voor dit qua uiterlijk en karakter geweldig mooie ras te gaan, dan weet je waar je zijn moet voor
een fijne pup!

[jollie]

Hoi Allemaal

Ik ben nieuw op het forum en heb net jullie discussie gelezen over de berner,hahahahaha.
Ik zat er midden in.
Nou ik heb ook een berner van (volgens mij) een goede fokker en er werd met alles rekening gehouden met de keuzes van de ouders etc.
Maar garanties krijg je nooit!!!!!!
Ik hoop in ieder geval heel lang plezier te hebben van dit heerlijke ras ( ze is pas 2,5)
Het is voor het eerst dat ik een berner heb en vind ze geweldig
Ook het schudden van de kont vind ik leuk,past er echt bij.

groetjes jollie

ps als het me lukt zet ik ooit nog eens een foto van mijn meissie op het forum.

[Kenai]

Ik heb er de voorzitter van de vbsh over aangesproken en hij zegt dat de gemiddelde leeftijd op dit moment op 8 jaar ligt.
Op initiatief van hen is daar onderzoek naar gedaan....
Jollie, van harte welkom en gefeliciteerd met je bernertje.
Ik snap je enthousiasme natuurlijk heel goed.
Eenmaal een berner wil je nooit meer wat anders, volgens mij!
Is je hond een herplaatser, of heb je haar al haar hele leven?
Ik kijk uit naar je foto...

[jollie]

Hoi Kenai

Bedankt voor je welkom
Ja het is absoluut een wereldras,ik zou er wel veel meer willen maar ja ze zijn erg groot ook,hahahaha en dat kan niet hier in een eengezinswoning met 4 kids,twee maine coons en straks een lhasa puppie.....
Maar ik kende het ras eerst niet,maar ze is echt geweldig en ik vind ze zo mooi...........En ze beschermt je,kom niet aan haar "gezin"
We hebben haar gekregen toen ze ca 10 weken was.Oh als puppie zijn ze ook om op te vreten.....
Ze had zo'n witte plek achter haar hoofd daar herkenden we haar aan.een soort V leek het op,een hond van de beveiliging......
Maar die witte pluk zit op de verkeerde plek(hij zit nl nog in de nek) die hoort volgens mij aan het uiteinde van haar staart!!!!!!
Ze heeft drie witte haren als pluim op de staart,hahahahahaha.
Maar ze is heeeeeeeeel mooi hoor en onwijs lief.
Zodra ik door heb hoe de foto's werken zet ik haar er zeker op.
Nou je kan wel zien hoe vol ik van de berners ben he?
Ik vind ze in een woord geweldig!!!!!!!

jollie

[Kenai]

Is de berner in je avatar de jouwe?
Dat is hetzelfde type als de mijne....mooie hond!
Wist je dat er ook hele leuke forums zijn waar alleen bernerfans komen?
Ik weet niet of ik de adressen hier mag neerzetten, maar ik kan ze je ook mailen als je belangstelling hebt.
Hoewel je ze bij google ook wel kunt vinden....

[yamie]

Ik heb er de voorzitter van de vbsh over aangesproken en hij zegt dat de gemiddelde leeftijd op dit moment op 8 jaar ligt.
Op initiatief van hen is daar onderzoek naar gedaan....
Jollie, van harte welkom en gefeliciteerd met je bernertje.
Ik snap je enthousiasme natuurlijk heel goed.
Eenmaal een berner wil je nooit meer wat anders, volgens mij!
Is je hond een herplaatser, of heb je haar al haar hele leven?
Ik kijk uit naar je foto...

welk onderzoek en staat dit ook op vbsh site

[Kenai]

In opdracht van de ver. en of het op de site komt weet ik niet, maar wel in 1 van de volgende clubbladen!

[bernerfan]

Ik heb de hele discussie hier even gelezen.
En ik ben het eens met de stelling dat nergens een recent gedegen onderzoek is gedaan naar de gemiddelde leeftijd van de berner.
Ik heb er zelf 2 en 1 pleeghond en die komen uit uitstekende lijnen voor wat we nu weten. Maar de toekomst moet uitwijzen of dat inderdaad zo is.
Er zijn nu twee onderzoeken bij vereniging gaande op het gebied van de gezondheid van de berner en we hopen op veel medewerking tot het maken van een DN -bank zodat we in de toekomst ook over gegevens kunnen beschikken. Ik weet niet hoe het bij andere rasverenigingen toegaat. Misschien interessant omdat ook eens te vermelden.

[bernerfan]

sorry 2 x

[Canine]

Volgens mij is dat ook al weer aardig achterhaald. Mijn ouders hebben berners en de laatste twee zijn 10 en 12 geworden. Daarvoor hebben ze inderdaad wel wat problemen met de gezondheid van hun berners gehad en ze op jonge leeftijd verloren. Maar er zijn momenteel weer wat fokkers heel serieus bezig om de Berner Sennen zijn gezondheid terug te geven en ik heb toch wel het idee dat dit nu zijn vruchten begint af te werpen.

Nee dit is echt niet achterhaald !. Sterker nog: het gaat steeds slechter met het ras en ook in het buitenland. Men denkt dat door een fokverbod in de jaren zeventig, wegens agressiviteit, de genetische fokbasis te klein is geworden en dus erfelijke aandoeningen de kans hebben gekregen. Niet alleen ED en HD nekken het ras maar maligne histiocytose, een erfelijke kankersoort is er voor een belangrijk deel debet aan dat veel, met name wat jongere, Berners sterven.
Momenteel wordt er over de hele wereld onderzoek gedaan naar genen of een gen die voor het ontstaan van deze kankersoort verantwoordelijk zijn/is.
Momenteel wordt de Berner gemiddeld maar 5 jaar oud en in de klinieken wordt zelfs 4,5 jaar beweerd. Heb je een Berner van 8 jaar dan is de kans klein dat deze alsnog maligne histiocytose krijgt. Wordt je Berner ouder dan 7 jaar dan heb je dus echt veel geluk.
Als er bij diergeneeskunde een Berner met vage klachten wordt binnengebracht dan wordt er onmiddellijk gekeken of deze geen maligne histiocytose heeft. Naast de Berner is ook de Flatcoated retriever berucht om de maligne histiocytose.
Geen goed nieuwe betreft de Berner dus helaas.....

[Canine]

Ik heb er de voorzitter van de vbsh over aangesproken en hij zegt dat de gemiddelde leeftijd op dit moment op 8 jaar ligt.
Op initiatief van hen is daar onderzoek naar gedaan....
Jollie, van harte welkom en gefeliciteerd met je bernertje.
Ik snap je enthousiasme natuurlijk heel goed.
Eenmaal een berner wil je nooit meer wat anders, volgens mij!
Is je hond een herplaatser, of heb je haar al haar hele leven?
Ik kijk uit naar je foto...

8 jaar binnen de vereniging ?. Sorry ik geloof hier niks van. Ik zou graag dat onderzoek eens uitpluizen betreft de kwaliteit ervan.

[Scooby]

Nee dit is echt niet achterhaald !. Sterker nog: het gaat steeds slechter met het ras en ook in het buitenland. Men denkt dat door een fokverbod in de jaren zeventig, wegens agressiviteit, de genetische fokbasis te klein is geworden en dus erfelijke aandoeningen de kans hebben gekregen. Niet alleen ED en HD nekken het ras maar maligne histiocytose, een erfelijke kankersoort is er voor een belangrijk deel debet aan dat veel, met name wat jongere, Berners sterven.
Momenteel wordt er over de hele wereld onderzoek gedaan naar genen of een gen die voor het ontstaan van deze kankersoort verantwoordelijk zijn/is.
Momenteel wordt de Berner gemiddeld maar 5 jaar oud en in de klinieken wordt zelfs 4,5 jaar beweerd. Heb je een Berner van 8 jaar dan is de kans klein dat deze alsnog maligne histiocytose krijgt. Wordt je Berner ouder dan 7 jaar dan heb je dus echt veel geluk.
Als er bij diergeneeskunde een Berner met vage klachten wordt binnengebracht dan wordt er onmiddellijk gekeken of deze geen maligne histiocytose heeft. Naast de Berner is ook de Flatcoated retriever berucht om de maligne histiocytose.
Geen goed nieuwe betreft de Berner dus helaas.....

Dit is dus inderdaad ook het verhaal wat ik heb gehoord over Berner Sennenhonden.

[Canine]

Als dat onderzoek gedaan is middels vragenlijsten die opgestuurd moeten worden dan heb je als snel een ENORME bias. Mensen waarvan de Berner oud is geworden zullen dan al snel veel eerder reageren dan mensen wier Berner jong is gestorven. Deze mensen nemen vaak geen Berner meer en gaan uit de club of willen niet meer denken aan alle ellende. Nee, ik denk niet dat op een betrouwbare manier de gemiddelde leeftijd van een Berner onderzocht kan worden tenzij er een verplchte registratie komt van het tijdstip van overlijden.

[Tamara.]

Volgens mij is dat ook al weer aardig achterhaald. Mijn ouders hebben berners en de laatste twee zijn 10 en 12 geworden. Daarvoor hebben ze inderdaad wel wat problemen met de gezondheid van hun berners gehad en ze op jonge leeftijd verloren. Maar er zijn momenteel weer wat fokkers heel serieus bezig om de Berner Sennen zijn gezondheid terug te geven en ik heb toch wel het idee dat dit nu zijn vruchten begint af te werpen.

Nee dit is echt niet achterhaald !. Sterker nog: het gaat steeds slechter met het ras en ook in het buitenland. Men denkt dat door een fokverbod in de jaren zeventig, wegens agressiviteit, de genetische fokbasis te klein is geworden en dus erfelijke aandoeningen de kans hebben gekregen. Niet alleen ED en HD nekken het ras maar maligne histiocytose, een erfelijke kankersoort is er voor een belangrijk deel debet aan dat veel, met name wat jongere, Berners sterven.
Momenteel wordt er over de hele wereld onderzoek gedaan naar genen of een gen die voor het ontstaan van deze kankersoort verantwoordelijk zijn/is.
Momenteel wordt de Berner gemiddeld maar 5 jaar oud en in de klinieken wordt zelfs 4,5 jaar beweerd. Heb je een Berner van 8 jaar dan is de kans klein dat deze alsnog maligne histiocytose krijgt. Wordt je Berner ouder dan 7 jaar dan heb je dus echt veel geluk.
Als er bij diergeneeskunde een Berner met vage klachten wordt binnengebracht dan wordt er onmiddellijk gekeken of deze geen maligne histiocytose heeft. Naast de Berner is ook de Flatcoated retriever berucht om de maligne histiocytose.
Geen goed nieuwe betreft de Berner dus helaas.....

Ben wel erg benieuwd naar de onderzoeken en bronnen van deze informatie. Zou ik erg graag zelf willen lezen!

Zie je reactie graag tegemoet waar ik dat kan vinden!

En niet over de onderzoeken dat ze bezig zijn met MH, want daar ben ik allang van op de hoogte. Maar ik zie graag de cijfers en feiten van de leeftijden waar jij het het over hebt.

[Tamara.]

Nee dit is echt niet achterhaald !. Sterker nog: het gaat steeds slechter met het ras en ook in het buitenland. Men denkt dat door een fokverbod in de jaren zeventig, wegens agressiviteit, de genetische fokbasis te klein is geworden en dus erfelijke aandoeningen de kans hebben gekregen. Niet alleen ED en HD nekken het ras maar maligne histiocytose, een erfelijke kankersoort is er voor een belangrijk deel debet aan dat veel, met name wat jongere, Berners sterven.
Momenteel wordt er over de hele wereld onderzoek gedaan naar genen of een gen die voor het ontstaan van deze kankersoort verantwoordelijk zijn/is.
Momenteel wordt de Berner gemiddeld maar 5 jaar oud en in de klinieken wordt zelfs 4,5 jaar beweerd. Heb je een Berner van 8 jaar dan is de kans klein dat deze alsnog maligne histiocytose krijgt. Wordt je Berner ouder dan 7 jaar dan heb je dus echt veel geluk.
Als er bij diergeneeskunde een Berner met vage klachten wordt binnengebracht dan wordt er onmiddellijk gekeken of deze geen maligne histiocytose heeft. Naast de Berner is ook de Flatcoated retriever berucht om de maligne histiocytose.
Geen goed nieuwe betreft de Berner dus helaas.....

Dit is dus inderdaad ook het verhaal wat ik heb gehoord over Berner Sennenhonden.

Dan had je dat dan meteen kunnen zeggen hoor. En niet je verhaal vaag en wazig houden. Maar goed, ik wacht even op de bronnen van Canine, wil dat graag zelf even lezen

[Canine]

Dit is wat ik heb geleerd tijdens de doctoraalfase van diergeneeskunde. Tijdens colleges werden deze cijfers genoemd. Ik ga achterhalen waar die cijfers te vinden zijn. Mijn ervaring in de klinieken en erbuiten is toch trouwens echt dat dit klopt hoor maar ook ik ben van het wetenschappelijk bewijzen al is dit eigenlijk naar mijn mening ondoenlijk zoals ik hierboven al heb uitgelegd.
Heb momenteel vakantie en woon 100 km van de universiteit af maar over 5 weken ben ik na een perifere stage weer aanwezig in de Utrechtse klinieken en dan ga ik er achteraan.
Bovendien heb ik net de VBSH gemaild waar ik dat onderzoek van die 8 jaar kan vinden want op de site kan ik het niet vinden helaas of iemand mocht een tip hebben ?.

Maar wees eerlijk, zie jij nog vaak een oude Berner ?. Nou ik niet hoor.

[Scooby]

Nee dit is echt niet achterhaald !. Sterker nog: het gaat steeds slechter met het ras en ook in het buitenland. Men denkt dat door een fokverbod in de jaren zeventig, wegens agressiviteit, de genetische fokbasis te klein is geworden en dus erfelijke aandoeningen de kans hebben gekregen. Niet alleen ED en HD nekken het ras maar maligne histiocytose, een erfelijke kankersoort is er voor een belangrijk deel debet aan dat veel, met name wat jongere, Berners sterven.
Momenteel wordt er over de hele wereld onderzoek gedaan naar genen of een gen die voor het ontstaan van deze kankersoort verantwoordelijk zijn/is.
Momenteel wordt de Berner gemiddeld maar 5 jaar oud en in de klinieken wordt zelfs 4,5 jaar beweerd. Heb je een Berner van 8 jaar dan is de kans klein dat deze alsnog maligne histiocytose krijgt. Wordt je Berner ouder dan 7 jaar dan heb je dus echt veel geluk.
Als er bij diergeneeskunde een Berner met vage klachten wordt binnengebracht dan wordt er onmiddellijk gekeken of deze geen maligne histiocytose heeft. Naast de Berner is ook de Flatcoated retriever berucht om de maligne histiocytose.
Geen goed nieuwe betreft de Berner dus helaas.....

Dit is dus inderdaad ook het verhaal wat ik heb gehoord over Berner Sennenhonden.

Dan had je dat dan meteen kunnen zeggen hoor. En niet je verhaal vaag en wazig houden. Maar goed, ik wacht even op de bronnen van Canine, wil dat graag zelf even lezen

Hoi Tamara,

Sorry, het was niet mijn bedoeling om mijn verhaal bewust wazig te houden. Zoals ik al eerder schreef, zijn dit dus ook de verhalen die ik van Berner-fokkers gehoord heb. Dat zijn dan ook gelijk mijn enige bronnen, dus ik denk dat Canine je verder kan helpen dan ik. Ik had alleen opgeschreven wat ik gehoord heb.

[Tamara.]

Maar wees eerlijk, zie jij nog vaak een oude Berner ?. Nou ik niet hoor.

Ben benieuwd naar de reactie van de vereniging

Ik zie ze zeker wel, en daar ben ik echt heel eerlijk in.
Maar zoals eerder in dit topic is aangegeven: mijn beeld is ook niet helemaal juist, want de meeste Berners die ik ken komen van goede fokkers vandaan of zijn nog in handen van goede fokkers. Die echt hun stinkende best doen om bij elke keuze die ze maken wat betreft fokken continu kijken hoe de lijnen zijn van de honden waar ze mee fokken en of er geen levershunt (want daar heeft de Berner ook mee te kampen) en MH in voorkomt en hoe de rest van de gezondheid is gesteld. En dit gaat echt vele generaties terug

Maar ik vraag me af of ze de oorzaak van de vele MH gevallen kunnen achterhalen... Zoals ik het in artikelen heb gelezen zit daar ook niet echt een lijn in, in welke lijnen het wel voorkomt en in welke niet...