hebben wij van de wolven sociaal gedrag geleerd?

[Kenai]

Dit las ik in een blad over dieren:
wetenschappers die het gedrag van chimpansees in een groep hebben geobserveerd, komen tot de conclusie dat de mens het sociale gedrag waarschijnlijk niet van hen heeft geleerd.
Zij zijn uiterst egoïstisch en zorgen alleen voor de eigen jongen.
Maar wij trekken al eeuwen met wolven/honden op.
Die werken samen en zorgen voor elkaar.
Wij hebben dat gezien en ook hoe goed dat is voor een gemeenschap, dus zouden wij het hebben gekopieerd.
En natuurlijk ook doordat wij zelf al zo lang met hén samenwerken.
Wat vinden jullie van dit idee?

[Pak-de-bal]

Zij zijn uiterst egoïstisch en zorgen alleen voor de eigen jongen.
Maar wij trekken al eeuwen met wolven/honden op.

optrekken en "ervan afstammen" zijn wel 2 verschillende dingen !!

We hebben notabene 98 % dezelfde dna als de chimpansee, en van de wolf is het misschien nog geen 30 % ?

Neem je conclusies zelf , en ja...
we zijn ook een gehard volkje , hoor !

denk maar aan al die oorlogen

[Mara Roulette]

TS zei overgens helemaal niet dat wij ervan afstammen maar het gedrag geleerd hebben... lijkt mij toch een wezenlijk verschil.

Het zou natuurlijk kunnen dat mensen sociaal gedrag afgekeken hebben van honden. Ik vraag me af of het makkelijk te bewijzen valt.
Overgens hoe zit het met de andere aapsoorten? De Bonobo is volgens mij wel een heel vredelievende soort miss komt het daar dan vandaan.

[Gollum]

TS zei overgens helemaal niet dat wij ervan afstammen maar het gedrag geleerd hebben... lijkt mij toch een wezenlijk verschil.

Het zou natuurlijk kunnen dat mensen sociaal gedrag afgekeken hebben van honden. Ik vraag me af of het makkelijk te bewijzen valt.
Overgens hoe zit het met de andere aapsoorten? De Bonobo is volgens mij wel een heel vredelievende soort miss komt het daar dan vandaan.

Maar daar noem je ook een apensoort
Die zijn wel heel sociaal ja, die lossen alles op met sex

[Pak-de-bal]

Het zou natuurlijk kunnen dat mensen sociaal gedrag afgekeken hebben van honden. Ik vraag me af of het makkelijk te bewijzen valt.
Overgens hoe zit het met de andere aapsoorten? De Bonobo is volgens mij wel een heel vredelievende soort miss komt het daar dan vandaan.

oh ja, dat is waar,

mijn moeder is eerst met potlood en papier naar de dierentuin gegaan , om bij de wolven te kijken ,
hoe zij het deden

Maar het klopt toch wel, met die chimpansees?
Niemand gaat toch andermans kinderen opvoeden, dat doen we toch allemaal zelf wel?

en waarom is de dna bijna gelijk met ons van de chimpansee en niet van die andere apen soort?

[Pak-de-bal]

Maar daar noem je ook een apensoort
Die zijn wel heel sociaal ja, die lossen alles op met sex

cmips kunnen er ook wat van , hoor, volgens mij is dat dominantie afdwingen. het is ook in 1 sec gebeurd

[Wil de hond]

Ik vind het bijzonder dat wetenschappers uit observaties van een groep apen konklusies over het gedrag avn andere uitgestorven diersoorten kunnen trekken.

Het lijkt me onzin dat het sociale gedrag van mensen gebaseerd is op de observaties van wolven door onze voorouders. Simpelweg omdat sociaal gedrag soort-eigen is en niet iets oppervlakkigs als observatie van een andere diersoort als basis heeft.

[Lemuria]

Ik vind dit op zich wel een heel interessante vraag hoor. Wat Wil de Hond al zegt.......

Simpelweg omdat sociaal gedrag soort-eigen is en niet iets oppervlakkigs als observatie van een andere diersoort als basis heeft.

......klopt, maar is het niet ook zo dat soorten alles doen om te overleven? Ik denk dus dat het an sich best mogelijk is dat we bepaald gedrag gekopieerd hebben van bijvoorbeeld wolven.
Maar hoe kom je daar nou ooit met zekerheid achter...?

[Kenai]

Feit blijft dat wij al eeuwen samenleven met wolven/honden en niet met apen...En we werken nog steeds samen met honden in veel opzichten.
De wolf is in dat proces gedomesticeerd, zou toch zomaar kunnen dat wij ook iets van hem hebben geleerd?
Het belang van samenwerking?
DNA is in dit verband volslagen irrelevant.
Die wetenschappers hebben natuurlijk ook de wolven bestudeerd.
We hebben het niet alleen door observatie, maar ok door de concrete samenwerking geleerd.
Het samen jagen met de wolf/hond hebben we zelfs nooit meer afgeleerd.
Met al het voedsel dat nu zo te verkrijgen is heb je nog steeds van die verstokten die met dat beest achter eendjes e.d. aan moeten.
btw wie is trouwens TS?

[jelle]

Feit blijft dat wij al eeuwen samenleven met wolven/honden en niet met apen...En we werken nog steeds samen met honden in veel opzichten.
De wolf is in dat proces gedomesticeerd, zou toch zomaar kunnen dat wij ook iets van hem hebben geleerd?
Het belang van samenwerking?
DNA is in dit verband volslagen irrelevant.
Die wetenschappers hebben natuurlijk ook de wolven bestudeerd.
We hebben het niet alleen door observatie, maar ok door de concrete samenwerking geleerd.
Het samen jagen met de wolf/hond hebben we zelfs nooit meer afgeleerd.
Met al het voedsel dat nu zo te verkrijgen is heb je nog steeds van die verstokten die met dat beest achter eendjes e.d. aan moeten.
btw wie is trouwens TS?

TS=topic starter, in dit geval jijzelf

verder lijkt het mij ook een schattige hypothese maar verder volslagen onzin.
Als mense en wolf/hond al samen geleefd hebben dan zal het in eerste instantie juist zijn in situaties waarin wolf/hond volledig uit zijn natuurlijke omgeving (roedel) gerukt is.

En dan nog.
Voor het overnemen van gedrag zou al eerst een stap komen van het intenstief bestuderen van gedrag en dat interpreteren. Dan moet er nog een fijn stukje zelfreflectie op volgen, en vervolgens een mondiale integratie van dat gedrag in ons eigen gedrag.
Ik wil onze voorvaders en -moeders in niets tekort doen maar dat lijkt me toch een tikje te hoog gegrepen allemaal.

[Kenai]

Ik vond het ook een charmante hypothese...
En ach....ze zeggen toch, waar je mee om gaat daar word je mee besmet?

[Palmuk]

Volgens mij is er nog een simpelere reden waarom de hypothese onzin is. Als onze voorouders niet al sociaal waren zouden ze toch nooit gaan 'samenwerken' met een ander wezen?

[Kenai]

Natuurlijk wel....
Als dit zou kloppen zouden we nog steeds in dierenvellen rondlopen!

[Kenai]

Heb het artikel er even bij gepakt.
De opening is meteen al zeer pakkend:
"Konrad Lorenz (!) heeft ooit gezegd dat als het om de psyche gaat, niet de aap de naaste verwant van de mens is maar de hond."
Wolfgang Schleidt,gedragsonderzoeker uit Wenen en voormalig assistent van Lorenz, gaat ervan uit dat mens en wolf in de loop van de geschiedenis zich aan elkaar hebben aangepast.
Deze ontwikkeling wordt co-evolutie genoemd."
"Een groep Autstralische antropologen gaat nog een stapje verder en gelooft zelfs dat de wolf/hond ervoor heeft gezorgd dat onze voorouders
zich uiteindelijk tegenover de Neanderthalers konden doorzetten."

[Biko]

Nou het idee op zich is helemaal niet nieuw volgens mij.
Er gaan ook al eeeeeuwen verhalen de ronde over wolven die mensenbaby's opgevoed zouden hebben.
Laatst nog een heel verhaal over een frans meisje dat jaren bij wolven zou hebben geleefd nadat het kamp waarin hun ouders overnachten overvallen was door roofdieren. Dat meisje heeft nooit leren praten, maar is dus pas jaren later teruggevonden.. levend en wel en met een roedel wolven vlak in de buurt. Ook reageert ze alleen op honden/wolfachtigen.
Maar ja, wat daar precies waar van is...
En ook in sage en mythen spelen wolven vaak een belangrijke rol voor de mens. Het is pas veel en veel later dat de mens de wolf als bedreiging gingen zien.

[Dobervrouw]

Tsja, zelf geloof ik absoluut niet in de evolutie-theorie.
Maar mocht ik dat wel doen, dan zou ik toch ook niet zo snel denken dat wij sociaal gedrag overgenomen hadden van de wolf en zou ik bhet nog eens zijn met dit:.

De functie van soortspecifieke gedragingen afkijken en integreren in de genetische soort bestaat niet.

[Kenai]

Ik weet het ook niet hoor, ik ben niet de allerslimste zelf.
Ik dacht alleen dat Lorenz enigszins een autoriteit was op dat gebied.
Martijn zal nog wel verder aan de weg getimmerd hebben; zijn uitspraken zijn zó stellig, die moeten wel op gedegen onderzoek berusten!

[Biko]

Ik weet het ook niet hoor, ik ben niet de allerslimste zelf.
Ik dacht alleen dat Lorenz enigszins een autoriteit was op dat gebied.
Martijn zal nog wel verder aan de weg getimmerd hebben; zijn uitspraken zijn zó stellig, die moeten wel op gedegen onderzoek berusten!

Nog al ja..op de wetenshap zoals we hem tegenwoordig kennen.

De mensheid is niet in staat om zomaar een functie van een andere soort te integreren. Dat bestaat domweg niet. Lulkoek. Nonsens. Sprookjes.
Ik durf daar stellig in te zijn zonder er onderzoek naar te doen, ja. We zijn mensen..geen barbapappa's.

Dat mensen geen Barbapapa's zijn, dat geloof ik zo van je!
Maar waar berusten jouw uitspraken op?
Ik ben benieuwd naar de achtergrond daarvan en zou dat dan zelf ook weleens willen lezen.
Ik ben niet van het zomaar aannemen

[Wil de hond]

"Konrad Lorenz (!) heeft ooit gezegd dat als het om de psyche gaat, niet de aap de naaste verwant van de mens is maar de hond."
Wolfgang Schleidt,gedragsonderzoeker uit Wenen en voormalig assistent van Lorenz, gaat ervan uit dat mens en wolf in de loop van de geschiedenis zich aan elkaar hebben aangepast.
Deze ontwikkeling wordt co-evolutie genoemd."
"Een groep Autstralische antropologen gaat nog een stapje verder en gelooft zelfs dat de wolf/hond ervoor heeft gezorgd dat onze voorouders
zich uiteindelijk tegenover de Neanderthalers konden doorzetten."

Met een handjevol uit hun verband gerukte uitspraken creëer je geen nieuwe waarheden.

[Biko]

Ik weet het ook niet hoor, ik ben niet de allerslimste zelf.
Ik dacht alleen dat Lorenz enigszins een autoriteit was op dat gebied.
Martijn zal nog wel verder aan de weg getimmerd hebben; zijn uitspraken zijn zó stellig, die moeten wel op gedegen onderzoek berusten!

Nog al ja..op de wetenshap zoals we hem tegenwoordig kennen.

De mensheid is niet in staat om zomaar een functie van een andere soort te integreren. Dat bestaat domweg niet. Lulkoek. Nonsens. Sprookjes.
Ik durf daar stellig in te zijn zonder er onderzoek naar te doen, ja. We zijn mensen..geen barbapappa's.

Dat mensen geen Barbapapa's zijn, dat geloof ik zo van je!
Maar waar berusten jouw uitspraken op?
Ik ben benieuwd naar de achtergrond daarvan en zou dat dan zelf ook weleens willen lezen.
Ik ben niet van het zomaar aannemen

Het gaat niet om mijn uitspraken maar om de uitspraken waar dit topic over gaat.
Het is domweg onwetenschappelijk en niet realistisch om te doen alsof de mensheid als geheel een eigenschap van een niet verwante soort over kan nemen en na dat kopiëren ineens aan de nakomelingen doorgeeft,.
Zo werkt het gewoon niet.

Dat ik dit voor moet kauwen, zeg.

Jouw uitspraak is dat het onmogelijk is... en ik vraag dus aan jou waarop je dat basseert.
Voor jou is het klaarblijkelijk heel logisch dat dat onmogelijk is.
Ik vraag me af, waarom is dat onmogelijk, leg bij die hele logische stappen is uit?

's Werelds grootste wetenschappers en alle 'wijzen' waren het er ooit over eens dat de zon om de aarde draaide.
Wetenschappen wisten ruim vijftig jaar geleden nog zeker dat het atoom het kleinste deeltje op aarde was.

Dus op vragen stelle over dingen die onmogelijk lijken, of die vanzelfsprekend zijn voor andere, kunnen leiden tot hele andere ontdekkingen.

[Wil de hond]

Om dezelfde reden dat we niet van de zeeschildpad kunnen leren vrede op aarde te handhaven.

Natuurlijk kan dit niet,

We hebben die territoriumdrift van de wolf zo in onze genen gestampt dat daar niet tegenop te konkurreren valt door een zooitje schildpadden.

[Kenai]

Wie is hier nou dom?
Eigenlijk zegt Martijn: "Het kan niet, omdat het niet kan, en waarom het niet kan, dat kan ik niet uitleggen.Het is gewoon domweg zo.
En omdat de uitspraken van de gedragswetenschappers op een andere manier bij elkaar zijn gezet dan ze misschien ooit bedoeld waren, zijn ze meteen waardeloos!"

Het concept vrede heeft voor de schildpad geen waarde.
Het concept succesvoller jagen in groepsverband dan in je eentje heeft dat wel.Goede reden dus voor de mens om dit van de wolf over te nemen.
Martijn zegt feitelijk dat de mens niet in staat is van andere soorten iets te leren.
Wij zijn dus dommer dan sommige andere soorten.
Droevig.

[Pak-de-bal]

Ik weet het ook niet hoor, ik ben niet de allerslimste zelf.
Ik dacht alleen dat Lorenz enigszins een autoriteit was op dat gebied.
Martijn zal nog wel verder aan de weg getimmerd hebben; zijn uitspraken zijn zó stellig, die moeten wel op gedegen onderzoek berusten!

Welnee, martijn weet het helemaal niet beter.

Die Lorenz heeft die stelling gedaan in 1927 !!!

toen wisten ze nog niets van de apen af. En was alles nog zo open , en
konden ze nog van alles gaan roepen.

Hij heeft wel een onderzoek gedaan bij ganzen, daar is hij beroemd om geworden:
die kwamen uit het ei , en hij toonde aan, dat ze alles wat bewoog, gelijk als hun moeder aan gingen zien ,

dus ook mensen.

Kan je nagaan , uit welke Freud -tijd dit niet komt?

[Kenai]

O jammer, het leek een leuke discussie te worden....
Zo van: hoe heeft de mens nou toch ooit leren vliegen?
In ieder geval niet door de vogels te observeren.

[Kenai]

En wat is jouw punt precies, pak de bal???
Schattig fotootje trouwens van dat hondje in de wind!

[Pak-de-bal]

O jammer, het leek een leuke discussie te worden....
Zo van: hoe heeft de mens nou toch ooit leren vliegen?
In ieder geval niet door de vogels te observeren.

bedoelde je dat zo?

Dan is het wel leuker om te discusiieren over de "trouwheid" , die de hond , als symbool van de mens heeft gekregen.

Want daar zit wel een waarheid in.

Als de eerste wilde hond ( wolf) een kop op een vrouw haar been heeft gelegd , als eerste teken van "huisdier" ,
dàn heeft die trouwheid wel een oorsprong gehad bij de wolven. ( wilde honden)

[Kenai]

Zijn honden uberhaupt wel trouw?
Maar dat is misschien leuk voor een nieuw topic, pdb, of is die er al geweest?

[Maxiem]

Ik weet het ook niet hoor, ik ben niet de allerslimste zelf.
Ik dacht alleen dat Lorenz enigszins een autoriteit was op dat gebied.
Martijn zal nog wel verder aan de weg getimmerd hebben; zijn uitspraken zijn zó stellig, die moeten wel op gedegen onderzoek berusten!

Nog al ja..op de wetenshap zoals we hem tegenwoordig kennen.

De mensheid is niet in staat om zomaar een functie van een andere soort te integreren. Dat bestaat domweg niet. Lulkoek. Nonsens. Sprookjes.
Ik durf daar stellig in te zijn zonder er onderzoek naar te doen, ja. We zijn mensen..geen barbapappa's.

Dat mensen geen Barbapapa's zijn, dat geloof ik zo van je!
Maar waar berusten jouw uitspraken op?
Ik ben benieuwd naar de achtergrond daarvan en zou dat dan zelf ook weleens willen lezen.
Ik ben niet van het zomaar aannemen

Kom, ik zal eens een poging doen, als Martijn het niet wil uitleggen.

In prinicipe is het mogelijk gedrag van een andere diersoort af te kijken en daarvan te leren.
Maar onze sociale gedragingen hoeven we niet meer te leren als we geboren worden. Dat is genetisch bepaald, dat zit in je DNA.

En wat Martijn dus zegt is: Dat wat we leren van een andere diersoort (in dit geval dus sociaal gedrag van een wolf) kunnen we niet in ons DNA stoppen. Dat blijft altijd iets wat elke nakomeling opnieuw weer moet leren. En aangezien ons sociaal gedrag wel in ons DNA zit, en we dat niet meer hoeven te leren, kan het nooit zo zijn dat ons sociaal gedrag van de wolven komt.

En waar ik dat vandaan heb, tja, dat is gewoon basis biologie. Dat komt niet uit een artikel ofzo.

[Kenai]

Bedankt Maxiem,
Dat je dit hebt willen uitleggen, ik snap nu iets beter wat er bedoeld wordt.
Ik ben zelf niet getraind in wetenschappelijk denken.
Maar waarom doen gedragswetenschappers als Lorenz et al dan hun onderzoek?
Als pseudo-wetenschappelijk weetje dat het leuk doet op een borrel?
Of op een discussieforum?

[Maxiem]

Maar waarom doen gedragswetenschappers als Lorenz et al dan hun onderzoek?
Als pseudo-wetenschappelijk weetje dat het leuk doet op een borrel?
Of op een discussieforum?

Omdat het allemaal niet zo zwart-wit is en er is gewoon nog heel veel dat we niet weten. Alleen deze specifieke uitspraak komt -zoals PdB al aangaf - uit een tijd waarin ze gewoon nog niet zoveel over genen en DNA wisten.

Lorenz was zeker niet zomaar de eerste de beste ; hij heeft in 1973 de nobelprijs gekregen.