hebben wij van de wolven sociaal gedrag geleerd?

[Kenai]

Oké....
Maar de discussie hier ging niet over aangebóren sociaal gedrag, maar over aangeléérd sociaal gedrag.
Daarom werd de term co-evolutie gebruikt.
Of dit van generatie op generatie wordt doorgegeven met de opvoeding, of dat we vanaf een bepaald moment met een blauwdruk voor dat gedrag geboren worden, dat was de kern helemaal niet.
Het ging er om dat de manier waarop de mensengemeenschap leeft, met samenwerking als basis voor het welzijn van iedereen,meer lijkt op die van de wolf dan die van de aap.
Omdat het welzijn van iedereen'in de groep de aap een worst is.
En aangezien wij daarnaast ook al eeuwen samenwerken met de wolf, zou het mogelijk zijn dat we onze gemeenschapszin gedeeltelijk van de wolven zouden hebben overgenomen.
En dat vind ik in het kader van dit forum een hele aantrekkelijke gedachte!

[corason del perro]

Oké....
Maar de discussie hier ging niet over aangebóren sociaal gedrag, maar over aangeléérd sociaal gedrag.
Daarom werd de term co-evolutie gebruikt.
Of dit van generatie op generatie wordt doorgegeven met de opvoeding, of dat we vanaf een bepaald moment met een blauwdruk voor dat gedrag geboren worden, dat was de kern helemaal niet.

Stel nou dat we inderdaad gedrag afgekeken hebben van de wolf. Dan kan dat best wel eens zo zijn dat dit efelijk geworden is. OOk dat is standaard biologie. Als het werkelijk meerwaarden had om te overleven zo de evolutie zo geselecteerd hebben dat dat gedrag idd in ons DNA terecht is gekomen. Evolutie werkt voor gedrag exact het zelfde als voor uiterlijkheden die hun voordeel doen hoor.
(Waarmee ik niet wil zeggen dat ik deze hypothese een geloofwaardige vind)


Het ging er om dat de manier waarop de mensengemeenschap leeft, met samenwerking als basis voor het welzijn van iedereen,meer lijkt op die van de wolf dan die van de aap.

Kun je hier misschien wat verder op ingaan? Wat hebben wij overgenomen van wolven dat wij wel degelijk niet van de apen overgenomen hebben? Ik kan me erzelf op dit moment weinig van bedenken. Ik vind dat het roedelgedrag van een wolf wel degelijk heel anders is dan dat van ons. Dus ben bnieuwd waar ze op doelen in dit onderzoek.

Omdat het welzijn van iedereen'in de groep de aap een worst is.

Wil je dit ook iets verder onderbouwen?

En aangezien wij daarnaast ook al eeuwen samenwerken met de wolf, zou het mogelijk zijn dat we onze gemeenschapszin gedeeltelijk van de wolven zouden hebben overgenomen.
En dat vind ik in het kader van dit forum een hele aantrekkelijke gedachte!

Ik vind het zelf ook een leuke gedachten ik kan me er alleen (nog) niet in plaatsen zou graag wat meer onderbouwing zien van het onderzoek. Dan kan er ook beter over gediscusieert worden.

[laeken]

Oké....
Maar de discussie hier ging niet over aangebóren sociaal gedrag, maar over aangeléérd sociaal gedrag.
Daarom werd de term co-evolutie gebruikt.
Of dit van generatie op generatie wordt doorgegeven met de opvoeding, of dat we vanaf een bepaald moment met een blauwdruk voor dat gedrag geboren worden, dat was de kern helemaal niet.

Stel nou dat we inderdaad gedrag afgekeken hebben van de wolf. Dan kan dat best wel eens zo zijn dat dit efelijk geworden is. OOk dat is standaard biologie. Als het werkelijk meerwaarden had om te overleven zo de evolutie zo geselecteerd hebben dat dat gedrag idd in ons DNA terecht is gekomen. Evolutie werkt voor gedrag exact het zelfde als voor uiterlijkheden die hun voordeel doen hoor.

Waarom zou iets erfelijk worden als je het bij ieder kind opnieuw aan kan leren? Die zie ik niet helemaal zelf. De capaciteit tot aanleren kan wel erfelijk vergroot worden maar de uitting van een bepaald aangeleerd gedrag niet. Cultuur is cultuur en de mensen in Afrika hebben nooit de innige connectie met de wolf gehad maar wel in aanleg dezelfde sociale vaardigheden. Hoe zit dat dan? Die vaardigheden zijn niet teruggekomen via europa aangezien de oerpopulatie mensen nog altijd in Afrika zit Als de huidige mens en zijn aangeboren sociale gedrag in Europa en Azie in combinatie met de hond is ontstaan zou je in Afrika een andere sociale mens moeten vinden dan in de rest van de wereld

[corason del perro]

Waarom zou iets erfelijk worden als je het bij ieder kind opnieuw aan kan leren? Die zie ik niet helemaal zelf. De capaciteit tot aanleren kan wel erfelijk vergroot worden maar de uitting van een bepaald aangeleerd gedrag niet.

Ik zet er ook bij dat gedrag wel degelijk erfelijk kan zijn. Maar alleen als het ook daadwerkelijk relevant is om te overleven of relevant om meer nakomelingen te kunnen maken. Denk bv aan: de paringsdans van bepaalde vogels. Dit is zeker geen aangeleerd gedrag dat kijken ze niet van elkaar af dat kunnen ze al dus is dit in hun erfelijkheid verweven.

Ik zeg dus dat het mogelijk is dat bepaalde gedragingen erfelijk zijn, waarmee ik zeker niet wil zeggen dat wat wij dan zogenaamd van een wolf geleerd moeten hebben ook erfelijk geworden is.

Ik ben wel geintreseert naar dat stukje onderzoek, omdat ik wel eens wil weten wat de ondebouwende redenen zijn van het onderzoek. Intresant is het zeker maar geloven doe ik het (nog) niet. Wetenschap moet je ook altijd kritisch blijven bekijken en zonder beredeninging is dit niet mogelijk.

[Palmuk]

Als je naar uitspraken van wetenschappers kijkt moet je altijd in de gaten houden wanneer uitspraken gedaan zijn. Heel veel wetenschap van begin 20e eeuw is inmiddels achterhaald. Eigenlijk zijn alleen uitspraken die controleerbaar zijn echt waardevol in de wetenschap. Ook grote wetenschappelijke namen kunnen ergens op die manier volledig naastzitten. Bijvoorbeeld Einstein sloeg volledig de plank mis toen hij het over quantummechanica had.

Wat Lorenz zei was ten eerste een uitspraak van voordat we echt wisten wat DNA was (en DNA kunnen we tegenwoordig wel echt zien!), maar ten tweede een zogenaamde hypothese. Dat is dus alleen maar 'iets wat de moeite is om eens naar te kijken'. Feitelijk zei hij dus niet dat het zo was, maar dat het zou kunnen zijn. En dat is wetenschappelijk een heel onderscheid.

Overigens denk ik dat er wel heel wat overschatting van de sociaalheid van wolven in zit. Ik bedoel dat wolven ook glashard een wolvin uit de groep kunnen verstoten en dat is vanuit wolvin 1 echt niet alleen maar uit de groter glorie van de groep ontstaan. Maar ja, mensen zijn ook lang niet zo sociaal als we denken, dus .

[laeken]

Denk bv aan: de paringsdans van bepaalde vogels. Dit is zeker geen aangeleerd gedrag dat kijken ze niet van elkaar af dat kunnen ze al dus is dit in hun erfelijkheid verweven.

Dat is niet per definitie zo hoor Als je naar de meest bekende vogel kijkt dan geldt dat al niet. Een kanarie leert zijn zang wel van de vader en niet vanuit zijn genen. Laat je een kanarie vanaf de eerste dag buiten de groep en zonder vader opgroeien dan zingt hij een totaal ander paringslied dan al zijn broers die wel in de groep en met de vader zijn opgegroeid.

Dat heb ik zelf ook ervaren met mijn met de hand grootgebrachte kanaries. In mijn kamer stond ook een putter en hun zang lijkt op mensengebrabbel met wat puttergiep er doorheen. Niets van hun vader of een normale kanarie in terug te horen.

[Biko]

Ik weet het ook niet hoor, ik ben niet de allerslimste zelf.
Ik dacht alleen dat Lorenz enigszins een autoriteit was op dat gebied.
Martijn zal nog wel verder aan de weg getimmerd hebben; zijn uitspraken zijn zó stellig, die moeten wel op gedegen onderzoek berusten!

Nog al ja..op de wetenshap zoals we hem tegenwoordig kennen.

De mensheid is niet in staat om zomaar een functie van een andere soort te integreren. Dat bestaat domweg niet. Lulkoek. Nonsens. Sprookjes.
Ik durf daar stellig in te zijn zonder er onderzoek naar te doen, ja. We zijn mensen..geen barbapappa's.

Dat mensen geen Barbapapa's zijn, dat geloof ik zo van je!
Maar waar berusten jouw uitspraken op?
Ik ben benieuwd naar de achtergrond daarvan en zou dat dan zelf ook weleens willen lezen.
Ik ben niet van het zomaar aannemen

Kom, ik zal eens een poging doen, als Martijn het niet wil uitleggen.

In prinicipe is het mogelijk gedrag van een andere diersoort af te kijken en daarvan te leren.
Maar onze sociale gedragingen hoeven we niet meer te leren als we geboren worden. Dat is genetisch bepaald, dat zit in je DNA.

En wat Martijn dus zegt is: Dat wat we leren van een andere diersoort (in dit geval dus sociaal gedrag van een wolf) kunnen we niet in ons DNA stoppen. Dat blijft altijd iets wat elke nakomeling opnieuw weer moet leren. En aangezien ons sociaal gedrag wel in ons DNA zit, en we dat niet meer hoeven te leren, kan het nooit zo zijn dat ons sociaal gedrag van de wolven komt.

En waar ik dat vandaan heb, tja, dat is gewoon basis biologie. Dat komt niet uit een artikel ofzo.

Een kind wat net geboren is en verder niet opgroeid met andere is verre van sociaal.
Wat ik geleerd heb is dat het altijd een combinatie is van nature EN nurture.
En door afkijken van een andere soort dingen leren en die overgeven aan andere, zodat het generatie op generatie blijft en niemand nog weet waar het eigenlijk ooit vandaan is gekomen.. is helemaal niet raar.

Ik denk dat je niet alleen naar de biologie moeten kijken, maar ook naar gedrag dat in de loop van de (duizende) jaren is ontstaan en er soort van ingesleten is.

Ik zeg niet dat het zo is dat wij sociaal gedrag van wolven hebben, maar ik sluit het zeker niet bij voorbaad uit.

[Biko]

Jouw uitspraak is dat het onmogelijk is... en ik vraag dus aan jou waarop je dat basseert.

Om dezelfde reden dat we niet van de zeeschildpad kunnen leren vrede op aarde te handhaven. Die maken immers ook geen oorlog.
Ik schei er mee uit..tegen domheid is niet te strijden.

Mijn god jongen, waar komt die arrogante houding toch vandaan?

Denk eens buiten je bekende kaders.. zou misschien zelf jij nog eens iets kunnen leren
En in het ergste geval blijkt dat je alles al weet.. ook niet zo'n ramp toch?

[Wil de hond]

Een aanrader om te lezen,

"Through the looking glass" van Jane Goodall.

Lees dat boek en vraag je daarna nog eens af of mens en Chimp zo veel van elkaar verschillen.

Er zijn vast nog veel meer boeken die je van pas zouden kunnen komen bij het begrijpen van waar het hier over gaat. Lees die ook eens en kom dan nog eens gezellig blijk geven van je benul in deze.

Zoals het er nu voor staat met je kom je niet verder dan het niveau van een ondeskundig en onbenullig betoogje in een populair-wetenschappelijk blaadje voor 8 tot 14-jarigen.

[laeken]

Een aanrader om te lezen,

"Through the looking glass" van Jane Goodall.

Lees dat boek en vraag je daarna nog eens af of mens en Chimp zo veel van elkaar verschillen.

Er zijn vast nog veel meer boeken die je van pas zouden kunnen komen bij het begrijpen van waar het hier over gaat. Lees die ook eens en kom dan nog eens gezellig blijk geven van je benul in deze.

Zoals het er nu voor staat met je kom je niet verder dan het niveau van een ondeskundig en onbenullig betoogje in een populair-wetenschappelijk blaadje voor 8 tot 14-jarigen.

Ik vind de Hutu en de Tutsi bv nu niet bepaald socialer dan de Chimpansee. Daar waar een groepje mannetjes Chimps een vreemd mannetje de ballen afbijt en dood laat bloeden gaat het in sommige volkerenoorlogen eigenlijk niet anders. Er zijn ook genoeg kerels die niet aardiger tegen hun vrouw zijn dan de gemiddelde Chimp

[Kenai]

"Konrad Lorenz (!) heeft ooit gezegd dat als het om de psyche gaat, niet de aap de naaste verwant van de mens is maar de hond."

Wat ik niet begrijp is waarom er steeds weer over DNA en afstamming wordt begonnen?
Welke woorden in deze uitspraak van Lorenz suggereren dat hij het daar over heeft?
Zijn het de woorden 'naaste verwant' waar iedereen maar steeds zo van in de war raakt?
De man heeft het over verwantschap in denken, voelen, handelen, omgaan met soortgenoten.
Hoe ver men in zijn tijd was met DNA onderzoek is dus niet relevant.

Zijn voormalig assistent heeft het over éeuwen van co-evolutie.
Dus over een tijd waarin er nog helemaal geen sprake was van Afrika of Azië of Europa.
Overigens wordt er in dorpen in die landen wel degelijk ook samengewerkt met honden.
Waar mensen in groepen samenleven, daar zie je ook honden, géén apen.
Helaas kan ik het bewuste tijdschrift even niet terugvinden.
Waarschijnlijk heeft mijn 9-jarig zoontje het mee naar zijn kamer genomen? Het is immers voor zijn leeftijdsgroep bestemd?
Dat verklaart waarschijnlijk ook waarom tegelijkertijd mijn dikke van Dalens spoorloos zijn.Het arme kind zit vast de betekenis op te zoeken van woorden als psyche en co-evolutie.

[Biko]

Een aanrader om te lezen,

"Through the looking glass" van Jane Goodall.

Lees dat boek en vraag je daarna nog eens af of mens en Chimp zo veel van elkaar verschillen.

Er zijn vast nog veel meer boeken die je van pas zouden kunnen komen bij het begrijpen van waar het hier over gaat. Lees die ook eens en kom dan nog eens gezellig blijk geven van je benul in deze.

Zoals het er nu voor staat met je kom je niet verder dan het niveau van een ondeskundig en onbenullig betoogje in een populair-wetenschappelijk blaadje voor 8 tot 14-jarigen.

Begin me ernstig af te vragen waar jij je sociale gedrag eigenlijk vandaan hebt...
Volgens mij is dit een discussieforum..
Mensen die anders denken dan jij, of minder 'verstand' van iets hebben dan jij, zijn niet per definitie dom..
Dom is denken dat je de wijsheid in pacht hebt...

Daarbij ging het bij de TS niet eens om de genetische code van mensen die overeen zou komen met die van wolven. Het ging hier om gedrag, al dan niet veroorzaakt door genetische bepalingen.

[Pak-de-bal]

Lees die ook eens en kom dan nog eens gezellig blijk geven van je benul in deze.

Zoals het er nu voor staat met je kom je niet verder dan het niveau van een ondeskundig en onbenullig betoogje in een populair-wetenschappelijk blaadje voor 8 tot 14-jarigen.

sinds wannneer worden wij zomaar aan het werk gezet door Wil de hond?

wie denkt zij wel, wie zij is?

[Pak-de-bal]

De man heeft het over verwantschap in denken, voelen, handelen, omgaan met soortgenoten.

Overigens wordt er in dorpen in die landen wel degelijk ook samengewerkt met honden.

natrulijk is dat zo, maar dat is ook zo met konijnen onderling, muizen, egels , noem maar op,
het is allemaal even zoogdier-achtig:
zorgen voor de familie en zorgen voor je kinderen.

daar hoef je geen hond of mens voor te zijn, kijk maar eens naar de leeuwinnen !!

en over dat samenwerken met honden:
dat was in het begin meer voor de jacht, en als waakhond ( ze hadden immers nog geen prikkeldraad)
het was meer een "voorwerp" , dan een dier.

voor de jacht ipv geweren :...de hond
voor het waken ipv prikkeldraad en hekken:... de hond.

[Wil de hond]

sinds wannneer worden wij zomaar aan het werk gezet door Wil de hond?

wie denkt zij wel, wie zij is?

Ik heb het helemaal niet tegen jou joh, dom ding.

Je denkt toch niet dat deze meneer de illusie heeft dat jij iets meer kunt met die hersenloze tennisbal van je dan dom wauwelen?

Ik verwacht nog eerder van een ogedroogde hondendrol dat hij denkvermogen bezit dan van jou.

[Kenai]

Dat is wel zo PDB, maar terwijl zo'n beest dan als een voorwerp werd gezien, liet het tegelijkertijd ook gedrag zien waarvan men kon denken: aha....dat doen die dingen handig.
Laten wij het ook zo doen.
( daarbij gedreven door het instinct tot de instandhouding van de soort, maar wisten zij veel).
Van een geweer (dat in die tijd niet bestond, en dat bovendien door de mens zelf ontwikkeld is, kun je dat niet verwachten).
Enfin, zo belangrijk is het ook allemaal niet.
Een aantal soorten leven in gemeenschappen en zorgen op bepaalde nivo's voor elkaar.Voor elkaars jongen zorgen, samen jagen,de groep bij toerbeurten bewaken.Tegen elkaar aankruipen om warm te blijven.
De mens is waarschijnlijk de enige die in staat is, nuttig gedrag van een andere soort zich eigen te maken.
De meeste mensen denken dat de apen die soort zijn, vooral omdat ze op ons lijken en we dus vermoeden genetisch aan hen verwant te zijn.
Maar juist Jane Goodal meende dat wij met hen veel minder gemeen hebben dan we ooit dachten.....
Ik blijf het een aantrekkelijker idee vinden dat we geco-evolueerd zijn met de wolf/hond, dan met bijvoorbeeld een koe of een oerangoetang.
Wat we ook gemeen hebben met de wolf is dat we sommigen uitstoten uit de roedel, hier gebeurt dit ook met jou lijkt wel.
Vervelend hoor,vooral mensen je zo beledigend gaan toespreken.
Dat is in ieder geval bij de beesten af.

[laeken]

De mens is waarschijnlijk de enige die in staat is, nuttig gedrag van een andere soort zich eigen te maken. De meeste mensen denken dat de apen die soort zijn, vooral omdat ze op ons lijken en we dus vermoeden genetisch aan hen verwant te zijn.

Ok, en op basis hiervan wordt er aan anderen gevraagd uitleg te geven? Wij vermoeden dat we dingen van de apen afgekeken hebben omdat ze op ons lijken en wij denken dat wij verwant zijn aan apen?

Dan kan je toch verder geen gesprek meer hebben of ben ik nu gek? Niet om je te beledigen maar je ging in discussie over mijn kleine inbreng hier. Ik heb dit gestudeerd, niet om uit de hoogte te doen verder, en kan dus echt helemaal niks zeggen als je met iets komt als wat hier staat. Dan moet je eerst zelf je stof op een rijtje hebben en dan verder praten.

Maar juist Jane Goodal meende dat wij met hen veel minder gemeen hebben dan we ooit dachten.....

Klopt! Maar waar had zij het over? Had zij het over de manier waarop ze in hun gemeenschap leven of de genetische verwantsschap? Ze had het dus over het eerste. Er zijn echter meer apen dan de chimpansees en wij stammen ook niet van de chimpansees af verder. Stel je hebt een oeraap, niemand weet wat die deden. Daarvan stammen op een gegeven moment andere apen af, dat gaat maar door en door en op een gegeven moment zijn er dus ineens menselijke apen en chimpansee-achtige apen. Die hebben ooit wel dezelfde voorouder gehad maar er is geen mens met een chimpansee in zijn stamboom. Begrijp je het nu een beetje? Je kan dus wel kijken naar je naaste verwanten om overeenkomsten te zien, maar die naaste verwanten zijn totaal los van onze soort ontstaan. Alleen die gemeenschappelijke voorouder hebben we gemeen. Daar kunnen we al lang niet meer naar kijken want die is er al een hele poos niet meer.

Ik blijf het een aantrekkelijker idee vinden dat we geco-evolueerd zijn met de wolf/hond, dan met bijvoorbeeld een koe of een oerangoetang.
Wat we ook gemeen hebben met de wolf is dat we sommigen uitstoten uit de roedel, hier gebeurt dit ook met jou lijkt wel.

Ik vind het wel aantrekkelijk om te denken dat dat uitstoten wel vaker gebeurd. Weet je wie dat ook doen? Chimpansees Dus wie zou het ons geleerd hebben? De wolven waar we bij in de klas zaten of de chimpansees? Of misschien, heel misschien hebben we het wel niet geleerd maar in ons

[Kenai]

Dat laatste is absoluut mogelijk.....
Dat probeerde ik in mijn laatste posting ook te zeggen:
in principe zijn we een groepsdier en zullen dus met álle soorten groepsdieren dingen gemeen hebben.
Maar ik vind het een romantischer idee om de overeenkomsten met de wolf gemeen te hebben dan met bijvoorbeeld de olifant.
Daarom vond ik dit artikel leuk en legde het jullie voor.
Geenszins met de pretentie hiervoor ook maar iets gestudeerd te hebben.
Ik wist ook niet dat dit nodig was om ergens over te mogen meepraten.
Jij hebt wel iets gestudeerd, maar ik krijg nog steeds niet duidelijk wat precies?
Genetica?
Gedragskunde?
In ieder geval ik ben nog stommer dan jij mij inschat want ik begrijp ook je Nederlands niet meer.
En daar heb ik wel een aantal jaartjes les in gehad.
Dus heb nog even geduld met mij en leg me uit wat je hier precies mee bedoelt?:"Ok, en op basis hiervan wordt aan anderen gevraagd uitleg te geven?"( welke anderen, welke uitleg?)
En dan nog een vraag: is de "meeste mensen" synoniem aan "we"?

[laeken]

Dat laatste is absoluut mogelijk.....
Dat probeerde ik in mijn laatste posting ook te zeggen:
in principe zijn we een groepsdier en zullen dus met álle soorten groepsdieren dingen gemeen hebben.
Maar ik vind het een romantischer idee om de overeenkomsten met de wolf gemeen te hebben dan met bijvoorbeeld de olifant.
Daarom vond ik dit artikel leuk en legde het jullie voor.
Geenszins met de pretentie hiervoor ook maar iets gestudeerd te hebben.
Ik wist ook niet dat dit nodig was om ergens over te mogen meepraten.
Jij hebt wel iets gestudeerd, maar ik krijg nog steeds niet duidelijk wat precies?
Genetica?
Gedragskunde?
In ieder geval ik ben nog stommer dan jij mij inschat want ik begrijp ook je Nederlands niet meer.
En daar heb ik wel een aantal jaartjes les in gehad.
Dus heb nog even geduld met mij en leg me uit wat je hier precies mee bedoelt?:"Ok, en op basis hiervan wordt aan anderen gevraagd uitleg te geven?"( welke anderen, welke uitleg?)
En dan nog een vraag: is de "meeste mensen" synoniem aan "we"?

Mensen die "laat maar" zeiden denk ik

[Biko]

Dan kan je toch verder geen gesprek meer hebben of ben ik nu gek? Niet om je te beledigen maar je ging in discussie over mijn kleine inbreng hier. Ik heb dit gestudeerd, niet om uit de hoogte te doen verder, en kan dus echt helemaal niks zeggen als je met iets komt als wat hier staat. Dan moet je eerst zelf je stof op een rijtje hebben en dan verder praten.

Wat heb je gestudeerd? Ben je bioloog?
Lijkt me super interessant.. maar zijn zoveel dingen die ik nog zou willen studeren..

Vind dat als jij hier een hele studie van gemaakt hebt het inderdaad moeilijk om de discussie te voeren.. dat zou net zoiets zijn als dat ik met jou zou discussieren over de nieuwe CAO in de bouw (ik ben salarisadministrateur). Of dat ik een architect ga vertellen dat zn draagvlakken niet goed geregeld zijn..

Maarrr we kunnen wel weer heel wat van je leren.. en als 'leken' de discussie met elkaar voeren.
Jij hebt het tenslotte ook eens ergens moeten leren