Pitbull vraag

[Jojoke]

[Bullenmama]

De mens wilde een hond.
Een mens wilde een hond die konijnen uit hun hol trekt.
Een mens wilde een hond die mensen van hun land jaagt.
Een mens wilde dat de hond tegen stieren en beren ging vechten.
Een mens wilde dat de hond in daglicht alles vertrouwt, en in het donker niet.
Een mens wilde een hond om mee te speuren.
Een mens wilde een hond om pakwerk mee te doen.
Een mens wilde een hond die alleen lui op de bank ligt.

Wat moest een pittbull ?

[Bullenmama]

Ik denk dus dat de agressie erin gefokt is. En dat denk jij ook

[eternal]

Het is er inderdaad ingefokt de agressie. Dat is wat ik denk.

Mensen wilde een stoere hond. Volgens mij was de pit nergens goed voor.

[cloris]

Agressie kan je erin fokken, dat gebeurd met alle dieren die voor vermaak in een ring of arena worden gelazerd, de Stieren worden op agressie uitgezocht en met die wordt gefokt, de hanen idem en dat zal in de gloriedagen van de Pit ook zo zijn geweest, uitzoeken op vechtlust en wil en moed en met die exemplaren fok je verder want je wilt een winnaar.....

[cloris]

Ik geloof niet eens (knuppel in hoenderhok) dat een Pitbull werkelijk agressief is.
Hij is wèl extreem game; neemt dus razendsnel de ook maar minste uitdaging van een andere hond aan. En mag dan volgaarne meteen ook doorgaan tot het gaatje

Eens.. zij zijn zo vasthoudend als een terrier he agressie is misschien niet het juiste woord maar het is wel duidelijk wat er bedoeld wordt

[little-wolf]

Het is er inderdaad ingefokt de agressie. Dat is wat ik denk.

Mensen wilde een stoere hond. Volgens mij was de pit nergens goed voor.

[yamie]

Maar hoe? Waar komt het vandaan? Welke basiseigenschap van de soort wordt er dan benadrukt?

mmm, welke basiseigenschap? ik zou haast zeggen, het recht van de sterkste, aanvallen is beter als verdedigen enz enz.
het werd er zo ingefokt, dat als ze niet vol ergens ingingen, met als doel om zelf te overleven en de ander uit te schakelen, ze zelf het haasje waren.. fok je dan gericht met dieren die dat subliem in zich hebben, dan ken je het resultaat, dit telt natuurlijk niet alleen voor pitjes, maar goed, daar gaat het hierover

[starfleet]

Dat het er in gefokt is lijkt me duidelijk, ja.

Maar hoe? Waar komt het vandaan? Welke basiseigenschap van de soort wordt er dan benadrukt?

Ik neem aan voornamelijk vasthoudendheid, niet opgeven. In het karakter en in de kaken. Niet meer loslaten als je eenmaal een stier of hond etc. te pakken hebt.

Daarvoor heb je een niet al te gevoelige hond nodig met flinke kaken en zo gebouwd dat hij toch kan blijven ademen terwijl hij zijn tegenstander klem heeft. Moet flink wat gewicht/spieren t.o.v. de hoogte hebben om niet weggeslingerd te worden en te kunnen rukken trekken en proberen om te gooien en zeker niet loslaten dus. Terrier zit er in voor het karakter, het mag geen leuke zwaaistaart zijn, en bull voor die kaken en het gewicht etc. Omdat zo'n hond een enorm gevaar is, fok je ze daarnaast op mensvriendelijkheid (als je slim bent) anders eet hij je bij wijze van spreke op als je zijn buitdrift of agressie per ongeluk triggert.

Anne

[Bullenmama]

Een engelse bulldog heeft wat jij omschrijft Anne, en toch zit daar geen agressie in het ras.
Rotwoord trouwens, agressie, is daar geen woord voor wat niet zo'n negatieve lading heeft ?

Stel, je hebt een hond die van nature heel erg lief is en je mishandelt hem en verpest de hond zo, dat het een hele gevaarlijke hond wordt.
Je fokt een nestje van die hond en een andere hond die van nature lief was maar ook zo verpest is.
De nakomelingen van die honden laat je ook een nest krijgen met een hond die van nature...enzovoort.
Ik denk dat het al snel gebeurt dat het gedrag, wat er van nature niet was, in de genen verankert wordt en doorgegeven aan de nakomelingen. Die dan dus van nature niet meer zo lief zijn.

[little-wolf]

Een engelse bulldog heeft wat jij omschrijft Anne, en toch zit daar geen agressie in het ras.
Rotwoord trouwens, agressie, is daar geen woord voor wat niet zo'n negatieve lading heeft ?

Stel, je hebt een hond die van nature heel erg lief is en je mishandelt hem en verpest de hond zo, dat het een hele gevaarlijke hond wordt.
Je fokt een nestje van die hond en een andere hond die van nature lief was maar ook zo verpest is.
De nakomelingen van die honden laat je ook een nest krijgen met een hond die van nature...enzovoort.
Ik denk dat het al snel gebeurt dat het gedrag, wat er van nature niet was, in de genen verankert wordt en doorgegeven aan de nakomelingen. Die dan dus van nature niet meer zo lief zijn.

wat dacht je ervan dat de pups het gedrag kopieren van hun ouders? m.n de moeder waar ze t langst bij zitten.

en dat een bull niet agressief is of hoe je t noemen wilt, zal wel eraan liggen dat hij andere voorouders heeft dan een pit.
een pit is n.l een terrier. en teriiers zijn over het algemeen o.a erg vasthoudend.

[starfleet]

Een engelse bulldog heeft wat jij omschrijft Anne, en toch zit daar geen agressie in het ras.
Rotwoord trouwens, agressie, is daar geen woord voor wat niet zo'n negatieve lading heeft ?

Zoals Little Wolf al zegt: het gaat om de combi Bull met terrier, daar krijg je hele andere karakters van. Je pakt dan de pups met de kaken en de bouw van de een en het karakter van de ander, daar fok je mee verder (lijkt mij) en dan heb je uiteindelijk honden die stevig gebouwd zijn, goed kunnen bijten en behoorlijk fel en vasthoudend zijn.

Anne

[amelie]

Een engelse bulldog heeft wat jij omschrijft Anne, en toch zit daar geen agressie in het ras.
Rotwoord trouwens, agressie, is daar geen woord voor wat niet zo'n negatieve lading heeft ?

Stel, je hebt een hond die van nature heel erg lief is en je mishandelt hem en verpest de hond zo, dat het een hele gevaarlijke hond wordt.
Je fokt een nestje van die hond en een andere hond die van nature lief was maar ook zo verpest is.
De nakomelingen van die honden laat je ook een nest krijgen met een hond die van nature...enzovoort.
Ik denk dat het al snel gebeurt dat het gedrag, wat er van nature niet was, in de genen verankert wordt en doorgegeven aan de nakomelingen. Die dan dus van nature niet meer zo lief zijn.

Zo werkt dat niet. Je kan geen genen veranderen. Je krijgt hooguit hondjes die gedrag van de moederhond copieren.
En waarom heeft agressie nou weer zo'n negatieve lading? Het is toch wat het is? Agressie naar andere honden.

Overigens heeft Anne het ook over terrierkarakter. Nou ben ik geen engelse bul-kenner maar ik durf te wedden dat daar geen terrier in zit.

[Bullenmama]

Ik denk dat genen wel kunnen veranderen.

[Ennath]

Ik denk dat genen wel kunnen veranderen.

Genen kunnen niet veranderen, je kan er hooguit andere genen in fokken.
En dan verander je een Bulldog bijvoorbeeld in een Bull and Terrier.
Bullterrier dus. (niet dat je een kruising Buldog x Terrier een Bullterrier mag noemen. Maar dat is wel de basis voor het ras) en met die Bullterrier kan je dan weer verder fokken naar een andere hond met machtige kaken en een "game" gedrag en (als je ze van hondengevechten houdt) een stevige agressie naar andere honden. Gewoon een kwestie van selectie.

[Essy]

ik denk dat het biochemisch is waardoor een bepaald gebied in de hersenen actiever of minder actief is dan bij andere honden. Of bepaalde gebeiden zijn meer of minder ontwikkeld dan bij andere rassen. Je zou eigenlijk een CT scan moeten doen bij een groot aantal en dan vergelijken met andere rassen.

Maar uiteindelijk zal het zich zo ontwikkeld hebben door consequent door te fokken op de gewenste karatereigenschap.

[malinois]

Zo werkt dat niet. Je kan geen genen veranderen. Je krijgt hooguit hondjes die gedrag van de moederhond copieren.

dat denk ik dus ook...

[malinois]

Ik denk dat genen wel kunnen veranderen.

hoe zou dat wel kunnen dan?

[cloris]

Ik denk niet dat je genen opzich kunt veranderen, je kan wel bepaalde genetische eigenschappen sturen.

[starfleet]

Ik denk niet dat je genen opzich kunt veranderen, je kan wel bepaalde genetische eigenschappen sturen.

Er kunnen neem ik aan wel spontane mutaties optreden en met die mutanten kun je verder fokken. Maar ik weet niks van biologie. Ik dacht dat een mutatie wel een verandering in genen geeft, maar heb maar tot de tweede klas Havo opgelet, daarna niet meer.

Anne

[amelie]

Ik denk niet dat je genen opzich kunt veranderen, je kan wel bepaalde genetische eigenschappen sturen.

Er kunnen neem ik aan wel spontane mutaties optreden en met die mutanten kun je verder fokken. Maar ik weet niks van biologie. Ik dacht dat een mutatie wel een verandering in genen geeft, maar heb maar tot de tweede klas Havo opgelet, daarna niet meer.

Anne

Dat kan wel inderdaad. En dan kan je weer selecteren door die mutaties juist wel of niet in te zetten.

Maar zoals hierboven werd omschreven dat je eerst een hond door externe factoren vals maakt zodat hij genetisch gezien valse pupjes door geeft... daar geloof ik toch niet in

[Bullenmama]

En toch, als je dat 100 generaties lang doet, zou het dan niet kunnen ?

[little-wolf]

En toch, als je dat 100 generaties lang doet, zou het dan niet kunnen ?

nee, het is iets wat aangeleerd is, niet iets wat er al in zit.

[Valerie]

Hij is wèl extreem game; neemt dus razendsnel de ook maar minste uitdaging van een andere hond aan. En mag dan volgaarne meteen ook doorgaan tot het gaatje

Ik denk niet dat jij gameness begrijpt, een hond die een uitdaging aanneemt is niet meteen game hoor Een hond die doorgaat is ook niet per definitie game. Uithoudingsvermogen, geluk, tegenstander etc kan er ook mee te maken hebben. Game is een moeilijk te omschrijven begrip.

[Valerie]

Maar hoe? Waar komt het vandaan? Welke basiseigenschap van de soort wordt er dan benadrukt?

Ik neem voor het gemak maar aan dat je agressie jegens soortgenoten bedoeld
Als ik kijk naar een aantal basiseigenschappen denk ik dat bij de pitdog vertrouwen in mensen, leervaardigheid, hardheid, temperament, innerlijke zekerheid en moed zijn benadrukt.

[laeken]

Ik denk persoonlijk dat er ook gefokt is op de mate waarin testosteron in de honden voorkomt. Hoe meer testosteron hoe makkelijker een dier gaat vechten.
Dat een pitbull snel gaat vechten en dan ook niet snel stopt is iets wat er volgens mij ingefokt is. Je gebruikt terrier voor de vechtlust en de vasthoudendheid en je gebruikt bulldoggen voor de kracht, moed en ook vasthoudendheid en daar maak je een zelf gekozen blend van waarin je steeds weer de meest vechtlustige hondjes blijft selecteren.

In mijn ogen hoeft dat helemaal niet af te hangen van opvoeding van de pups door de moeder. Die kan ze evt wel wat harder maken maar ik denk dat een pitbulletje opgevoed in een nestje Caveliers een stukje linker wordt dan eentje in een nestje vol pitjes. De eerste krijgt een ego van hier tot Tokio.

Wat ik me wel weer afvraag is het volgende. De nadruk wordt altijd gelegd op mens-vriendelijkheid en dier-agressie. Is dat dan niet volledig afhankelijk van de socialisatie? Ga je met een flessenpuppy dan geen grote risico's nemen om maar wat te noemen? Stel je neemt een pup met 2 weken uit het nest en leert hem alleen mensen kennen, zijn mensen dan honden voor die hond en kan een mens dan ook de agressie ontlokken door de hond te provoceren op zijn "honds"?

Het komt nl redelijk vaak voor dat pitbulls (mn in de VS) ook worden gefokt als waakhonden. Dat zijn andere lijnen maar die lijnen zijn wel degelijk makkelijk agressief te maken op mensen. Er zijn ook honden geweest in pure vechtlijnen die wel agressief werden op mensen.

Ik reageer in dit topic omdat ik net een filmpje op youtube heb gezien toen ik naar de CAO aan het kijken was waarin een pitbull iemand greep. De eigenaars hielden de hond op de kop en de gegrepen man kon weglopen. Hond los en toen werd de eigenaar gegrepen in zijn hand. Mevrouw hond weer op de kop en toen kon eigenaar wegrennen. Stond mevrouw met haar hond aan zijn achterpoten wat te staan. Ineens liet ze hem los en had hij mooi haar te pakken. Toen kwam de politie en heb ik snel weggeklikt omdat ik misselijk wordt van het doodschieten van een hond. Die hond had agressie die volledig in de wilde weg werd afgereageerd

[Valerie]

Ik denk, net zoals niet elke pitbull game is, dat niet elke pitbull mensvriendelijk is Als ik even iets verder terug ga, en dan naar mijn ras (staffordshire bull terrier) Die werden vroeger ook door engelse gezinnen gehouden. Niet iedereen had een landhuis natuurlijk, ik denk dat iedereen wel de plaatjes van vroeger kent van de kleine kamers volgepropt met mensen. Daar kun je geen mensagressieve hond houden. In de pit moeten mensen rustig kunnen staan tussen 2 honden die gek zijn van adrealine. Mensonvriendelijke honden werden gewoon afgemaakt. Dus ze bestonden wel Nu wordt er nu zowat niets meer afgemaakt behalve als het te laat is. Nu is er niet meer de strenge selectie dus meer kans op defecten. En het zal vast veel meer invloeden hebben als wat ik nu opschrijf maar dit komt nu even in mij op.
De pitbull vind ik een vrij allround ras die toch veel voor zijn baas wilt doen, met de juiste lijn geloof ik zeker dat ze wakers kunnen zijn. Maar ik geloof ook dat er veel zullen falen.

[amelie]

En toch, als je dat 100 generaties lang doet, zou het dan niet kunnen ?

nee
Wat wel kan, en dat gebeurt ook, is dat er een keer een foutje insluipt wat daarna van hond op hond wordt doorgegeven.
Of dat je steeds de hondjes er uit pikt met de eigenschappen die je wil hebben en daar weer mee door gaat fokken.
Maar zelf door training of iets anders invloed uitoefenen op de genen kan gewoon echt niet.

[rilana]

Ik denk dus dat de agressie erin gefokt is. En dat denk jij ook

Dat het er in gefokt is lijkt me duidelijk, ja.

Maar hoe? Waar komt het vandaan? Welke basiseigenschap van de soort wordt er dan benadrukt?

ik denk dat veel watbetreft de hond/hond agressie stamt nog uit de tijd van de romijnen en zelfs al daarvoor,.. die kwamen ook met de oorlogshonden die nu worden vergeleken met soort van hedendaagse mastiffs...die werden voor het doeleind oorlog voeren gebruikt,.. ook werd op een geven moment de arena danwel het coloseum etc een hype,.. waarin zich de meest afgrijselijke dingen afspeelde met mens en dier,..

ik denk daar uitvoort komend zijn dus dergelijke praktijken,.. langszaam veranderd in dus echt een sport (helaas werd/word zelfs soms nog door sommige zo gezien) zoals het vechten in dus een pitt,.. ( een oppervlak wat afgesloten is waarin de honden tegen elkander vechten)

en men is dus gaan selecteren op een geven moment qwa ouderdieren en dus gaan kruisen van bull en terrier,... dan wel nog verder terug gaand, al met de oorlogs honden werden al kruisingen gemaakt met terrierachtige,.. (dus waarschijnlijk was al snel duidelijk dat men op een bepaalde wijze dingen kon versterken) en meer gericht op doeleinde bezig te kunnen zijn.
en rassen ontstonden uiteindelijk en de meeste met hun eigen doeleinde,.. al worden veelal veel rassen tegenwoordig niet meer daarvoor gebruikt waarvoor ze gefokt waren,.. en maargoed ook....!!

en de belangrijkste basis eigenschappen zijn mijn inziens de kracht van de honden de vasthoudendheid en het lichaam,.. kijk maar eens hoe door de jaren heen de types van dergelijke vecht rassen veranderden..... en dus wat betreft het vechten verbeterde.....

de engelse bulldog werd qwa grip/ en voor de grip gewoon totaal afwijkend van schedel gefokt,.. en kijk waar die nu is..... ik geniet zelf heerlijk van mijn bullenmeid,. maar de anatomie zit toch echt heel anders inelkaar dan vrijwel alle andere rassen,..

dat komt ook door het toedoen van de mens en is gewoon zo gefokt door het selecteren van ouder dieren/lijnteeld /inteeld etc....

heeft niets van doen met de agressie van de pitbull qwa hond /hond agressie maar het geeft igg wel aan dat er gewoon op gefokt word,.. qwa uiterlijk brengt de mens aanpassingen aan en ook in karakter......
en dat heeft allemaal te maken met selecteren van ouder dieren

dat is mijn gedachten erover igg...

[MonaToetje]

Ik denk niet dat je genen opzich kunt veranderen, je kan wel bepaalde genetische eigenschappen sturen.

Er kunnen neem ik aan wel spontane mutaties optreden en met die mutanten kun je verder fokken. Maar ik weet niks van biologie. Ik dacht dat een mutatie wel een verandering in genen geeft, maar heb maar tot de tweede klas Havo opgelet, daarna niet meer.

Anne

Dat kan wel inderdaad. En dan kan je weer selecteren door die mutaties juist wel of niet in te zetten.

Maar zoals hierboven werd omschreven dat je eerst een hond door externe factoren vals maakt zodat hij genetisch gezien valse pupjes door geeft... daar geloof ik toch niet in

Was niet 80% genetisch bepaald en 20 % aangeleerd?