kruisingen gezonder

[boxersien]

Na aanleiding van het topic over buitenlandse honden. Sommigen willen geen buitenlander/herplaatser uit NL/Belgie of wat dan ook, maar willen perce een stamboom hond met uitgezochte lijnen enz.
Oke, ieder een eigen mening en ik kan van alle dingen wat begrijpen (niets zo ingewikkeld dat het zoeken naar een kameraad voor het leven)

Maar, velen nemen een rashond met stamboom dus omdat deze vaak gezonder zijn enz.
Hier zit ik eigenlijk mee.

Wat bij vele rassen (neem de boxer) zijn veel erfelijke gebreken. Deze komen door het doorfokken roept iedereen. Of te wel, door het veel te veel gebruiken van dezelfde honden binnen een populatie honden waardoor de zwakke punten steeds meer naar boven komen.
In dit geval worden erfelijke gebreken (HD, ED, spondyloze) enz. dus betiteld als zwakke punten (begrijpelijk).
Maar is het nu niet zo dat dit ook minder vererft dan de andere eigenschappen die de reu en teef hebben?
Dus stel dat je twee HD honden van verschillende rassen op elkaar zet (bijv. een sint en een boxer om bij "eigen" rassen te blijven) is de kans dat de pups dan HD hebben net zo groot als bij een kruising tussen 2 boxers/sinten met beiden HD??

Je hebt namelijk dan twee verschillende rassen, met verschillende sterke rasgebonden eigenschappen die dus beter zouden moeten vererven.
Of blijft de kans op pups met de aangeboren afwijking HD even groot als je boxer/sint kruist of sint/sint??

Mij lijkt dat het niets uit zal maken, maar hoe komt het dan dat de kruisingen over het algemeen inderdaad ouder en vitaler zijn/worden dan rashonden??

[M@scha]

het is heel simpel. in een ras heb je verschillende lijnen. blijf je in 1 lijn zitten zullen de genen versterken en dus ook de slechte genen. dit zal bij alle honden in een lijn gebeuren dus een combinatie van 2 van deze honden geeft dan een grotere kans op afwijkingen die zichtbaar zijn.

2 honden die totaal niet aan elkaar verwant zijn "vullen" elkaar logischerwijs veel minder aan dan in bovenstaand voorbeeld. deze honden zullen waarschijnlijk evenveel slechte genen hebben maar omdat die niet aangevuld worden door de partner zullen de aandoeningen minder vaak zichtbaar zijn (drager dus ipv lijder die wel "ziek" wordt)

daarom moet er binnen een ras ook heel voorzichtig omgesprongen worden met fokken.

dat een ras veel HD heeft, heeft vaak te maken met té vaak dezelfde reu/teef te gebruiken die daar aanleg voor heeft en zo alles wat daarna komt "besmet". daarom zul je in lijnfoktopics regelmatig lezen dat er over vers bloed gesproken wordt. even alle genen door elkaar husselen om het veilig te houden.

andersom is het zo dat dus ook alle sterke goede genen sterker worden. je kunt dus in lijnfok veel beter types vastzetten etc.

in principe zijn ze van binnen dus even gezond of niet maar aangezien er meet gecombineerde genen in de lijnfok zitten (zie het als allemaal halve figuurtjes, combineer je een hond met halve hartjes met een andere hond met halve hartjes zul je veel hele hartjes=aandoeningen/sterke punten krijgen. combineer je halve bollen met halve vierkantjes past dat niet. de sterke en zwakke punten zitten gewoon nog in de nakomelingen maar omdat de puzzel niet past zal het niet zichtbaar zijn.

dit heeft dus niks met kruising of ras te maken want met een kruising kan dit ook, zet maar eens een lijn op van 1 kruisingnest dat je steeds terughaalt op elkaar.

logisch is wel dat het bij rashonden vaker gebeurt omdat vaak in het verleden vaak dezelfde ouders gebruikt zijn waarvan men toen nog niet wist dat deze iets had omdat het simpelweg onbekent, niet te testen of onzichtbaar was.

een verantwoorde fokker die serieus aan zijn lijn werkt met af en toe vers bloed erin doet dus niks anders dan 90% halve hartjes veranderen in 50% halve hartjes en 50% halve andere figuren. op die manier zal langzaam de dominantie van genen afnemen. gevaar is dat je dus ook de goede genen weghaalt dus heel goed oppassen wat je doet.

fokken is erg gecompliceerd en hierboven staat denk ik wel een beetje waarom

[boxersien]

Oke, het zit dus gemakkelijk verwoordt in het feit dat je bij kruisingen (meestal) geen lijnen op zet en vandaar dus ook de zwakke punten niet naar boven haalt?
Oftewel: je blijft constant hangen in de eerste (F1) generatie?

[boxersien]

Oke, het zit dus gemakkelijk verwoordt in het feit dat je bij kruisingen (meestal) geen lijnen op zet en vandaar dus ook de zwakke punten niet naar boven haalt?
Oftewel: je blijft constant hangen in de eerste (F1) generatie?

Nee, de F2 generatie
De F1 generatie is gebaseerd op een P-generatie met louter monohybride eigenschappen en die bestaat niet. De P-generatie en de F1-generatie zijn puur hypothetisch of gelden voor één enkelvoudig overerfbare eigenschap.
Daarbij worden veel aandoeningen veroorzaakt door meerdere genen waarvan over het algemeen niet bekend is welke het allemaal zijn en hoe ze elkaar beïnvloeden.

]hoe komt het dan dat de kruisingen over het algemeen inderdaad ouder en vitaler zijn/worden dan rashonden??

Hoe weet je dat zo zeker? Volgens mij is dat nog steeds niet bewezen.

bewezen is er idd niets! maar dit baseer ik op alle honden in mijn omgeving in alle jaren en op de honden die ik in alle 5 de jaren in asiel/pension tegen ben gekomen.

[jidde]

Dat kruisingen gezonder zijn hoor ik ook vaak.
Dan moet ik de stamboom van Nanni en onze vorige herder maar weggooien Onze vorige herder is 13 geworden en Nanni bijna 12. ook redelijke leeftijden voor een herder

Weet je wat ook een verschil is? Met een kruising ga je alleen heupfotos maken als ie er last van heeft. Een stamboomhond wordt sneller gecontroleerd dan een kruising. Misschien dat het daardoor ook hoger uitvalt

[Jojoke]

Is het niet zo dat rashondjes meer en beter verzorgd worden?
Als je een nestje dure rashondjes kunt verkopen als fokker of je hebt een nestje boerenfokjes,daar speelt de mammon toch ook een deuntje mee?

[Ianthe]

Ik denk dat goed geteste en goed gefokte rashonden veel gezonder zijn dan slecht geteste en gefokte kruisingen (de meeste dus) maar heb je dus een goed geteste en gefokte kruising (nog nooit een tegengekomen) dan zou die natuurlijk gezonder zijn dan een slecht gefokte en geteste rashond

[schelsey]

Ik heb 2 krsuingen, 1 ervan mankeert vanalles, HD ED en artrose, de andere is momenteel gezond en hopelijk blijft dit zo

sonja

[Moon]

Ik ben eigenlijk heel benieuwd of er onderzoek is gedaan naar de gezondheid van kruisingen/bastaards en rashonden? Nu is er natuurlijk een groot verschil in een kruising en een onherleidbare bastaard. En ook groot verschil tussen de fokkers van rashonden ( :N: ). Dus zal wel moeilijk zijn...

Ik heb dus een rashond (van goede fokker) met een waslijst aan lich. problemen en heb een bastaardje gehad die haast 17 is geworden waarmee ik de keren dat ik bij de da ben geweest op één hand kan tellen
Maar dat zijn toevalligheden waar je geen conclusies aan kunt verbinden

[dretje]

zolang er geen goede onderzoeken zijn gedaan blijft dit denk ik een discussie zonder eind. Er zijn mensen die zweren bij RAShonden, weer een ander vind dat juist bij "rashonden" (die bijvoorbeeld in de mode zijn en opeens veel gevraagd zijn) teveel doorgefokt wordt. Met alle gevolgen van dien.
Ik denk dat ieder ras wel een zwak punt heeft en dat we daar bij de fok mee uit moeten kijken.

Maar mijn ervaring (puur uit eigen omgeving) is dat de kruisingkjes vaak hele gezonde hondjes zijn die idd niet vaak bij de dieren arts zitten en die lang (15 tot 17 jaar) leven

Zoals ik al zeg dat is puur eigen ervaring en kan toeval zijn.

Ik hoop alleen dat mijn "oeps"kruising nog een lang en gezond leven te gemoet gaat...

[chester]

Ik denk dat goed geteste en goed gefokte rashonden veel gezonder zijn dan slecht geteste en gefokte kruisingen (de meeste dus) maar heb je dus een goed geteste en gefokte kruising (nog nooit een tegengekomen) dan zou die natuurlijk gezonder zijn dan een slecht gefokte en geteste rashond

Ben ik het helemaal mee eens. Chester onze hond die we nu 3 weken geleden in hebben laten slapen is maar 11 geworden en dat terwijl het een kruising was. En ja hij kwam van een fokker die actief fokt. Hij had ook altijd problemen. Mijn anderen hond Odie is zo´n boerenhondje die ook met van alles in de buurt van de boerderij is gemengt Maar hij heeft eigenlijk weinig alleen epileptie maar dat kan elke hond krijgen.
Ik zou zeggen een gekruiste hond is sterker als hij niet van de fokker komt.

[Rosita Compagner]

't heet toch niet voor niets bastaardKRACHT?

De gemiddelde kippenfokkerij is gebaseerd op 2 lijnen. De combinatie daarvan levert de beste vlees- en of legkippen (al naar gelang de selectie). Reken er op dat daaronderzoek naar gedaan is hoor. Die mensen verdienen er hun geld mee

Een F1 zal dus vele malen meer kans hebben op een lang en gezond hondenleven dan een lijngefokte rashond.

[sirene]

't heet toch niet voor niets bastaardKRACHT?

De gemiddelde kippenfokkerij is gebaseerd op 2 lijnen. De combinatie daarvan levert de beste vlees- en of legkippen (al naar gelang de selectie). Reken er op dat daaronderzoek naar gedaan is hoor. Die mensen verdienen er hun geld mee

Een F1 zal dus vele malen meer kans hebben op een lang en gezond hondenleven dan een lijngefokte rashond.

Die kippen hoeven toch niet gezond oud te worden ?

Voor heterosis (bastaardkracht) heb je iig twee lijngeteelde lijnen nodig. Dus geen twee verschillende rassen toch ?

[Ennath]

Oke, het zit dus gemakkelijk verwoordt in het feit dat je bij kruisingen (meestal) geen lijnen op zet en vandaar dus ook de zwakke punten niet naar boven haalt?
Oftewel: je blijft constant hangen in de eerste (F1) generatie?

Daarom moet je een F1 kruising steeds opnieuw doen.
Zo zijn zowel de meest gebruikte legkippen (de productie kippen dus, niet de kippen in mijn tuin) als de vleeskuikens een F1 kruising. Deze produceren beter als de rassen waar hun ouders uit komen, maar als je erop zou nafokken gaan die goede eigenschappen weer verloren. De kruising wordt dus steeds opnieuw gemaakt.

Het bastaarderings effect treedt het sterkst op als je twee ver van elkaar verwijderde rassen kruist, zeg windhond x poolhond. Maar je kan het effect wel degelijk ook opmerken als je twee niet al te nauw verwanten lijnen binnen een ras gebruikt. (zie de post van Massam)

Zelf ben ik erg gecharmeerd van F1 kruisingen. Herder x Boxer, Herder x ChowChow, Herder x Collie, Collie x ChowChow zijn alle kruisingen die ik meerdere malen tegen ben gekomen en die ik heel prettig vond.

[langehond1]

Rashonden worden tegenwoordig vaak op uiterlijk gefokt en niet op functie. Als je dieren wil die erg op elkaar lijken ga je snel met verwante individuen fokken waardoor je allerlei recessieve narigheid krijgt. Als je niet selecteert op de functie van de hond wordt er ook gefokt met ongezonde dieren en dan zit je vrij snel bij de huidige situatie.

Kennelclubs zijn in staat om rassen/typen honden totaal te verpesten. Gesloten stamboeken en geen selectie op functie of gezondheid maar op het winnen van rozetjes door het mooi lopen in een showring of precies de goede kleur hebben op een tentoonstelling.

Al die rassen zijn zowiezo vrij kunstmatig en echt iets van de laatste 200 jaar...vroegah waren er maar een paar soorten honden met vrij veel variatie erin...

Als je op zoek gaat naar rassen waarmee PUUR gefokt wordt op functie heb vaak een net zo gezonde hond als de bastaarden...of je zo'n hond leuk vind is deel 2...

L

[Rosita Compagner]

't heet toch niet voor niets bastaardKRACHT?

De gemiddelde kippenfokkerij is gebaseerd op 2 lijnen. De combinatie daarvan levert de beste vlees- en of legkippen (al naar gelang de selectie). Reken er op dat daaronderzoek naar gedaan is hoor. Die mensen verdienen er hun geld mee

Een F1 zal dus vele malen meer kans hebben op een lang en gezond hondenleven dan een lijngefokte rashond.

Die kippen hoeven toch niet gezond oud te worden ?

Voor heterosis (bastaardkracht) heb je iig twee lijngeteelde lijnen nodig. Dus geen twee verschillende rassen toch ?

2 hondenrassen zíjn toch 2 lijn (in)geteelde lijnen?

[Innuendo]

Bij honden weet ik het niet zo, maar mijn zus heeft ratten gefokt en de ratten welke ze uit het lab weghaalde of potentieel slangenvoer welke uit de dierenwinkel kwamen (want zielig ) werden ruim drie terwijl haar zorgvuldig gefokte ratjes vaak niet zo oud werden..

Misschien dat dit voor honden ook geld?

[Ennath]

't heet toch niet voor niets bastaardKRACHT?

De gemiddelde kippenfokkerij is gebaseerd op 2 lijnen. De combinatie daarvan levert de beste vlees- en of legkippen (al naar gelang de selectie). Reken er op dat daaronderzoek naar gedaan is hoor. Die mensen verdienen er hun geld mee

Een F1 zal dus vele malen meer kans hebben op een lang en gezond hondenleven dan een lijngefokte rashond.

Die kippen hoeven toch niet gezond oud te worden ?

Voor heterosis (bastaardkracht) heb je iig twee lijngeteelde lijnen nodig. Dus geen twee verschillende rassen toch ?

2 hondenrassen zíjn toch 2 lijn (in)geteelde lijnen?

Ja, en die twee kippenrassen ook.
Binnen de twee rassen (lijnen) die samen de ouderdieren voor de F1 vormen komen dan ook vergelijkbare problemen voor als binnen twee hondenrassen kunnen voorkomen. Als je binnen een bepaald ras twee (of meer) verschillende foklijnen hebt kan je een "outcross" naar een andere lijn maken (als dat mag) Kijk bijvoorbeeld naar de DH met een duidelijke show en werklijn Of naar de Duitse Dog waar door de strikte scheiding van de kleuren vanzelf verschillende lijnen ontstaan zijn. Maar binnen andere rassen moet je lang zoeken naar een afwijkende lijn. Ik denk bijvoorbeeld aan de Saarloos Wolfhond. Daar zal je dus twee rassen moeten kruisen om het bastaarderingseffect te bereiken.

Krijg je automatisch gezonde hondjes bij een kruising? Nou nee, als je een hond met veel gebreken kruist met een hond met veel gebreken, krijg je waarschijnlijk pups met gebreken. Alleen waarschijnlijk wel met minder gebreken dan de ouderdieren. En als je hele goede exemplaren van twee verschillende rassen kruist dan krijg je waarschijnlijk (waarschijnlijk omdat fokken nou eenmaal altijd ook een beetje gokken is) hele goede en gezonde pups. Denk aan een goed gefokte Labradoodle. Daar wordt een fokwaardige Labrador gekruist met een fokwaardige Poedel.

Maar gemiddelde genomen is de gezondheid en levenskracht van een bastaard dus hoger als de gezondheid en levenskracht van een nest van dezelfde kwaliteit ouderdieren. En daar zit de crux, de meeste bastaarden onstaan uit kruisingen van niet fokwaardige dieren. Als je een RR met epileptie kruist met een DH met zware HD loop je een stevige kans op problemen. Bastaardeffect of niet.

[Ragyo]

Bij honden weet ik het niet zo, maar mijn zus heeft ratten gefokt en de ratten welke ze uit het lab weghaalde of potentieel slangenvoer welke uit de dierenwinkel kwamen (want zielig ) werden ruim drie terwijl haar zorgvuldig gefokte ratjes vaak niet zo oud werden..

Misschien dat dit voor honden ook geld?

mmmm dat gaat voor ratjes ook niet altijd op, ik heb 6 ratten uit dierenwinkels gehad waarvan 5 max anderhalf geworden zijn en maar 1 drie. het gezondst schijnen ratten te zijn die zijn teruggekruist met wilde ratten, want wat van labratten afstamt is vaak extra gevoelig voor kanker (gefokt voor kankeronderzoek). ik geloof dat ratten 1 van de weinige dieren zijn waarvan de tamme variant gemiddeld minder lang leeft dan de wilde.

[Addy]

Na aanleiding van het topic over buitenlandse honden. Sommigen willen geen buitenlander/herplaatser uit NL/Belgie of wat dan ook, maar willen perce een stamboom hond met uitgezochte lijnen enz.

Mijn honden komen allemaal van de straat en mankeren nooit wat, op het lm klantje na, ze zijn oersterk.
Ik moet zeggen dat ik wel eens schrik als ik van al die problemen bij rashonden hoor maar wie nou gezonder is , geen flauw idee.
Die van mij hebben de straat overleeft en zijn in mijn ogen ijzersterk

[Rosita Compagner]

Ik neem meteen aan dat het puur lijntelen niet goed is, dat heb ik zelf ook nooit gedaan.
Maar in het o zo positieve effect van de bastaardkracht geloof ik ook niet meteen. Tulijk zal dat in veel gevallen wel opgaan.
Maar ik heb 10 jaar bij een DA gewerkt en zag daar evenveel zieke rashonden als fikjes langskomen, met een scala aan klachten.
Met als toppunt twee kruisingherders (broers) die beiden een bekkenkanteling moesten ondergaan omdat ze niet lopen konden van de HD.
Ik denk dus niet dat de stelling "het is een bastaard, DUS gezond" te maken is. Daar zijn wel wat nuances in aan te brengen

De meeste dieren die bij de dierendokter komen zijn ziek . Kijk, mijn opa werd ook 94. Hij rookte als een ketter en een 'paar' borreltjes lustte hij ook wel.

Hiermee bewijs ik natuurlijk niet dat roken en drinken níet slecht voor de gezondheid zijn. Alle afwijkingen die we in rashonden kennen komen ook bij bastaarden voor. Het verschil is de káns op het vertonen van die afwijking. De kans dat een belgische herder epilepsie krijgt is en blijft vele malen groter dan dat de gemiddelde bastaard die krijgt. Maar natuurlijk kán een bastaard ook epilepsie krijgen alleen bij sommige rassen krijg je bijna een HD-, ED- of afwijking X garantie.

Dit is gewoon een gevolg van een ras creëeren dus op zich geeft dat allemaal niet, zolang we onze pupkopers maar eerlijk voorlichten. Voordeel van een rashond is dus dat je je kunt voorbereiden op een aantal afwijkingen en je weet hoe te handelen als zoiets zich voordoet en bij de willekeurige kruising moet je maar afwachten wat hij zal krijgen