hebben honden theory of mind?

[Addy]

Mijn honden spreken geen engels.

[Rami]

Hoe zou je dat in 't Nederlands zeggen; inlevingsvermogen of zo?
Ik zou het niet weten. Maar ik denk wel dat in die 15.000 jaar dat honden en mensen met elkaar omgaan, een hond wellicht iets van een mens is gaan begrijpen.

[Emma]

theory of mind ?
nou was mijn engels wel aardig dacht ik, maar met deze uitspraak weet ik even niet welke kant je op wilt. . .
als je iets van inlevingsvermogen bedoelt, dan denk ik dat ze dat wel hebben ja. iets minder fantasierijk als dat bij ons het geval soms kan zijn dus in veel mindere mate.
en ze hebben minder inlevingsvermogen in een ander, terwijl ze wel weer je gemoedstoestand feilloos aan kunnen voelen/herkennen aan lichaams uitdrukkingen.
ze kunnen je ook wel uitdagen en weten je zwakke plekken, kunnen erg goed manipuleren en kunnen ook mensen trainen tot aaien, deuren openen voer geven e.d. dus enige inlevingsvermogen daarvoor is wel vereist denk ik.

[Rami]

Nou, ToM is volgens mij wel een gangbare term/begrip binnen de psychologie maar ik heb het eigenlijk niet in verband gebracht zien worden met honden.

[Jacksel]

Als ik het me goed herinner, is het inderdaad iets van inlevingsvermogen. Het begrip van ik en jij (dus weten dat er een 'ik' is en een jij), dus daarmee ook zelfbesef en het besef dat anderen emoties hebben net als jezelf.

Bij kinderen wordt het getest door een soort stripverhaaltje, een bal wordt verstopt zonder dat het kindje in het stripverhaal het ziet, maar het kind dat getest wordt ziet het dus wel. En dan wordt gekeken of het geteste kind snapt dat het kind in het stripverhaal niet weet waar de bal is, ook al weet geteste kind het dus wel...

Snappie?

[Rami]

Wel een leuk wetenschappelijk artikel: Theory of Mind: Comparing Bird Brain, Monkey Brain and Human Brain

http://serendip.brynmawr.edu/exchange/node/2487

[Rami]

nee, dat hebben ze volgens mij niet. budiansky (ben ik weer ) drukt dat heel duidelijk uit : honden reageren heel sterk op wat mensen of dieren doén, niet op wat ze denken.
nu is wat je doet vaak (niet altijd) in overeenstemming met wat je denkt, vandaar onze neiging om te geloven dat honden over gedachten kunnen nadenken maar dat zouden ze volgens hem dus niet kunnen en ik ga daar helemaal in mee.

ze kunnen je ook wel uitdagen en weten je zwakke plekken, kunnen erg goed manipuleren en kunnen ook mensen trainen tot aaien, deuren openen voer geven e.d. dus enige inlevingsvermogen daarvoor is wel vereist denk ik.

honden kunnen niet manipuleren volgens de letterlijke betekenis van het woord - manipuleren is eigenlijk een vorm van bewust bedrog en daartoe zijn honden niet in staat. ze leren echter wel razendsnel (operante conditionering) waardoor ze ons wel dingen kunnen laten doen, maar dat vind ik nog geen manipuleren.

als een hond weet dat jij zijn lijn neemt en hem uitlaat als hij 5 minuten bij de deur piept dan heb jij hem dat netjes zo aangeleerd - het is niet dat die hond denkt 'wacht, we zullen de baas even uit zijn luie zetel halen, hahaha '.

Grappig, ik vind net een artikeltje van Jon Katz en die ziet het zoals jij, ik quote even een stukje:

"Most of the time, I don't know why my dogs do what they do. They seem aware that I have a way of doing things. They've learned that we don't walk in the street, that I don't distribute food from my plate, that there will be a bone or treat after dinner. But they are creatures of habit and instinct, especially when it comes to food, work, and attention. I often think of them as stuff-pots wedded to ritual, resistant and nervous about change.

I don't believe that dogs act out of spite or that they can plot retribution, though countless dog owners swear otherwise. To punish or deceive requires the perpetrator to understand that his victim or object has a particular point of view and to consciously work to manipulate or thwart it. That requires mental processes dogs don't have. "

Het hele artikel (waar trouwens een aantal dingen in staan waar ik me niet in kan vinden) vind je hier: http://www.slate.com/id/2127419/

Maar wel heel interessant. (Alleen ben ik er voor me zelf nog uit, die hele "Do dogs think"-materie! ).

[Yèti]

Theory of Mind, ik ken die term eigenlijk alleen van de onderzoeker Simon Baron-Cohen, hij beweert dat mensen met autisme geen of een beperkte ToM hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind

Karin, deze test bedoel je: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sally_en_Anne

[Rami]

(Alleen ben ik er voor me zelf nog uit, die hele "Do dogs think"-materie! ).

ik ook niet en iedereen die over dit onderwerp nadenkt zal nog bepaalde twijfels hebben.

maar doorgaans vind ik het veel veiliger om uit te gaan van het feit dat ze niet over gedachten kunnen denken dan aan te nemen dat ze dat wel kunnen, want het is die laatste visie die mensen hun dieren (en vooral hun honden) vaak zo oneerlijk doet behandelen .

Ja, dat is ook zo. Je kunt er beter van uitgaan dat een hond je bank opvreet uit verveling (bijv. omdat 'ie te lang alleen is) dan dat 'ie het doet om jou (de baas) te pesten.

[Joyce]

Maar mensen kunnen van elkaar ook niet zeggen hoe ze voelen als er geen externe signalen zijn. Als ik met een sjagarijnige kop op de bank zit dan weet m'n vriend hoever het is. Hetzelfde geldt voor m'n honden. Maar beide hebben wel signalen nodig om te weten hoe ik me voel. En net zoals m'n vriend heel goed weet dat hij me dan even met rust moet laten, m'n honden lopen dan ook met een boog om me heen.

Ik denk dat veel mensen al moeite hebben met het zich kunnen verplaatsen in een andere persoon, zelfs als die ander al uit kan leggen wat er aan de hand is. Een hond kan niet praten en kijkt alleen naar lichaamstaal, dus wat dat betreft is inlevingsvermogen helemaal moeilijk.

Eigenlijk is het niet zozeer de vraag of een hond het kan, maar kan een mens het eigenlijk wel?

[Rami]

Maar mensen kunnen van elkaar ook niet zeggen hoe ze voelen als er geen externe signalen zijn. Als ik met een sjagarijnige kop op de bank zit dan weet m'n vriend hoever het is. Hetzelfde geldt voor m'n honden. Maar beide hebben wel signalen nodig om te weten hoe ik me voel. En net zoals m'n vriend heel goed weet dat hij me dan even met rust moet laten, m'n honden lopen dan ook met een boog om me heen.

Ik denk dat veel mensen al moeite hebben met het zich kunnen verplaatsen in een andere persoon, zelfs als die ander al uit kan leggen wat er aan de hand is. Een hond kan niet praten en kijkt alleen naar lichaamstaal, dus wat dat betreft is inlevingsvermogen helemaal moeilijk.

Eigenlijk is het niet zozeer de vraag of een hond het kan, maar kan een mens het eigenlijk wel?

Maar zou het niet zo kunnen zijn dat je honden hebben ervaren/geleerd dat ze beter niet bij je aan moeten kloppen als je een boze bui hebt, omdat je bijv. in zo'n situatie niet zo aardig/vriendelijk bent?
En dat ze, zodra ze die boze bui bij je ontwaren (ik geloof namelijk wel dat ze iets zien/merken, dat anders is dan anders) hun gedrag aanpassen en jou vervolgens ontzien.
Dus ze handelen wel (met een boog om je heen lopen) maar niet omdat ze het begrip 'boze bui' kennen, maar wel omdat ze weten je dan niet zo aardig tegen ze bent.

[Joyce]

Maar ik denk dat het leren van inschatten van andermans reacties voor zowel honden als mensen op dezelfde manier gaat. Als ik sjagarijnig ben, mijn vriend vraagt wat en ik snauw hem weg, dan kijkt hij de volgende keer wel uit. Als een kind andermans speelgoed afpakt en het andere kind gaat huilen en het eerste kind krijgt straf dan kijkt hij de volgende keer wel uit met speelgoed afpakken.

Maar misschien zie ik theory of mind dan wel niet goed.

[Joyce]

Meer het objectief kunnen beoordelen van een situatie en hoe iemand zal reageren.

Dat is iets wat eigenlijk ook helemaal niet te testen valt bij honden omdat je ze geen plaatjes kan laten zien of vragen kan laten stellen.

[Ennath]

Theory of Mind, ik ken die term eigenlijk alleen van de onderzoeker Simon Baron-Cohen, hij beweert dat mensen met autisme geen of een beperkte ToM hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind

Karin, deze test bedoel je: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sally_en_Anne

Grappig,

Ik las de bovenste stukjes (tot jouw reactie) en dacht net "dan hebben L (partner) en T (oudste zoon) ook geen ToM".
Wat ze allebei wel hebben is Syndroom van Asperger.

Dat ze geen ToM hebben is natuurlijk niet helemaal waar, het zijn mensen en ook nog eens erg intelligente mensen.
Maar ze hebben maar een beperkt sociaal gevoel en empathie.
Ze kunnen zich allebei maar heel, heel moeilijk in de gevoelens en gedachten van anderen verplaatsen.

[Jacksel]

Theory of Mind, ik ken die term eigenlijk alleen van de onderzoeker Simon Baron-Cohen, hij beweert dat mensen met autisme geen of een beperkte ToM hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind

Karin, deze test bedoel je: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sally_en_Anne

jaaa die!
Klopt het dat die bij ToM hoort?

[Jacksel]

Wat vinden jullie zelf van de klakkeloze manier waarop je kreten overneemt? En dan ook afkortingen weer. Alsof we er daar nog niet genoeg van hebben.

Inlevingsvermogen dekt de lading prima, hoor!

Ik ken de term van de tijd dat ik pedagogiek studeerde Vandaar ook het testje... De afkorting werd op mijn opleiding ook al gebruikt. ToM is uitgebreider dan alleen inlevingsvermogen, het bestaat ook uit het besef dat anderen hun eigen 'geest', en daarmee emoties, gedachtes en herinneringen hebben...

[Yèti]

jaaa die!
Klopt het dat die bij ToM hoort?

Ja.

[linlin]

het besef dat anderen hun eigen 'geest', en daarmee emoties, gedachtes en herinneringen hebben...

Dat is exact wat inlevingsvermogen betekent.

empathie. interpersoonlijke sensitiviteit.

[caliky]

Hoe zou je dat in 't Nederlands zeggen; inlevingsvermogen of zo?
Ik zou het niet weten. Maar ik denk wel dat in die 15.000 jaar dat honden en mensen met elkaar omgaan, een hond wellicht iets van een mens is gaan begrijpen.

ik heb hier twijfels bij.
bij een goed gesocialiseerde hond mss nog wel en dan nog denk ik dat een hond enkel associaties legt en gedrag vertoont door zijn vroegere ervaringen en leerprocessen, en niet omdat het in hem zit.

maar van een niet (goed) gesocialiseerde hond ben ik daar helemaal niet zo zeker van als je ziet hoe angstig ze kunnen doen tov mensen als ze die nooit eerder hebben leren kennen?

dus om algemeen op de vraag te antwoorden ivm ToM: ik denk eerder niet dan wel

[Jacksel]

het besef dat anderen hun eigen 'geest', en daarmee emoties, gedachtes en herinneringen hebben...

Dat is exact wat inlevingsvermogen betekent.

Hmmm ik probeerde te reageren en merk dat ik mezelf iedere keer in de knoop praat. Ik wilde het argument geven dat ToM meer inhoudt, omdat er ook uitgegaan wordt van een duidelijk besef dat de ander 'anders is en denkt' dan jij (waarbij er dus ook gelijk een duidelijk sprake is van een ontwikkeld 'ik' besef). Maar als je inlevingsvermogen hebt, kan dat natuurlijk alleen maar als dat besef er is, want hoe kan je anders inleven in een ander, als je niet beseft dat die ander een ander is dan de 'ik'...

Is inlevingsvermogen dan niet iets wat volgt op de ToM? ToM enkel het besef, en inlevingsvermogen hetgeen wat erop volgt, ofwel hetgeen je ermee doet?

De schoolstof is wat weggezakt bij mij, maar ik probeerr toch nog wat mee te doen hier, en mijn gevoel geeft aan dat er een verschil is, meestal zijn zulke gevoelens van mij wel ergens op gebaseerd, in mijn ervaring (hoewel het soms ook wel een klok/klepel geval is dan hoor, dat geef ik toe )

[Jacksel]

Laten we niet al te lang graaien naar strohalmen, Karin.
Soms is er even geen gelegenheid om amerikaanse, niets toevoegende kreten te uiten.

Tough luck, but so be it. Deal with it.

Aan de andere kant, als het toch een net andere betekenis heeft, is het toch voor het onderwerp van belang dat iedereen het over hetzelfde heeft

En nee ik ben niet dwars vanavond

[Gollum]

Theory of Mind, ik ken die term eigenlijk alleen van de onderzoeker Simon Baron-Cohen, hij beweert dat mensen met autisme geen of een beperkte ToM hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind

Karin, deze test bedoel je: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sally_en_Anne

Deze test hebben ze ook gedaan bij honden, daar kwam uit dat de honden wel degelijk een theory of mind hebben, vergelijkbaar met die van een kind van een jaar of 3 of 4.

Ook Gollum verdenk ik er van een theory of mind te hebben

Bijvoorbeeld; Gollum is een vrij onderdanige teef. Om een bal van een dominante hond af te pakken heeft ze het volgende bedacht;
Gollum vlijt zich onderdanig neer voor de dominante hond zodat hij goed even kan snuffelen overal terwijl ze ondertussen zijn bek likt. Ze rolt zich over dr rug richting hond, over de bal heen. Hond ziet de bal niet meer, en kijkt zoekend om zich heen. Gollum rolt zich nog verder over de bal terwijl ze hem ongezien in de bek neemt en heel rustig met de rug naar de hond toe wegloopt. Wanneer ze een veilige afstand heeft van de hond rent ze naar een andere plek waar ze rustig met haar bal kan spelen, of ze gaat de hond uitdagen met de bal in de bek waarna het hele spel opnieuw begint

Dit heeft Gollum zelf bedacht, ik heb het haar niet geleerd. Natuurlijk herhaalt ze het gedrag omdat ze er succes mee heeft gehad (operante conditionering) maar ze heeft het precies hetzelfde gedaan als de eerste keer dat ze het deed.
Toeval? Of toch een kwestie van 'wie niet sterk is moet slim zijn' en daarmee een theorie of mind?


Natuurlijk moet je ook rekening houden met andere leerprocessen en intelligentie van de hond, ik geloof niet dat zoals Inge schreef je moet denken dat je nu niet meer alleen op heterdaad hoeft te straffen. Een hond is geen mens, maar ik denk wel degelijk dat hij een bewustzijn heeft.

[Joyce]

Theory of Mind, ik ken die term eigenlijk alleen van de onderzoeker Simon Baron-Cohen, hij beweert dat mensen met autisme geen of een beperkte ToM hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind

Karin, deze test bedoel je: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sally_en_Anne

Deze test hebben ze ook gedaan bij honden, daar kwam uit dat de honden wel degelijk een theory of mind hebben, vergelijkbaar met die van een kind van een jaar of 3 of 4.

hoe hebben ze die test gedaan dan?

[iones]

honden kunnen niet manipuleren volgens de letterlijke betekenis van het woord - manipuleren is eigenlijk een vorm van bewust bedrog en daartoe zijn honden niet in staat. ze leren echter wel razendsnel (operante conditionering) waardoor ze ons wel dingen kunnen laten doen, maar dat vind ik nog geen manipuleren.

Manipuleren is niet bewust bedrog. Het is iemand dusdanig bewerken dat hij je zin doet. EN dat kunnen honden heel goed. Babies in de wieg leren het ook al heel snel.
Het verhaal van Gollum hierboven is een combi van manipuleren en om de tuin leiden. Het getuigt van intelligentie. DIe hond moet voor zichzelf die manier bedacht hebben.

Een hond kan niet praten en kijkt alleen naar lichaamstaal, dus wat dat betreft is inlevingsvermogen helemaal moeilijk.

Lichaamstaal spreekt anders veel duidelijkere taal dan woorden. Lichaamstaal verraadt je. DAarom kun je dieren soms zo moeilijk om de tuin leiden terwijl je mensen kunt voorliegen.

[Innuendo]

Hmm.. Voorbeeldje.. Sam is als pup bij de katten gekomen, en hij speelt dan ook graag met ze..
Vooral met Tom..
Als Maxi Tom pest, komt Sam Tom te hulp..
Nou kan je denken.. Sam leeft zich in, in Tom, die vind het vervelend dat Maxi hem belaagt..Of dat Sam Tom als zijn bezit ziet en hij de enige is die met hem mag sollen..
Hoewel ik graag zou willen denken dat het, het eerste is, zal het toch wel het tweede zijn..
k geloof best dat honden zich in zekere zin in kunnen leven, of empaisch kunnen zijn..
Maar wel op een hele andere manier dan mensen..

[Gollum]

Theory of Mind, ik ken die term eigenlijk alleen van de onderzoeker Simon Baron-Cohen, hij beweert dat mensen met autisme geen of een beperkte ToM hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind

Karin, deze test bedoel je: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sally_en_Anne

Deze test hebben ze ook gedaan bij honden, daar kwam uit dat de honden wel degelijk een theory of mind hebben, vergelijkbaar met die van een kind van een jaar of 3 of 4.

hoe hebben ze die test gedaan dan?

Ik moest het even opzoeken, maar ze hebben de test anders gemaakt voor honden. Ik citeer;
Bij het onderzoek werd er een brokje op de vloer gelegd en kreeg de hond op strenge toon te horen dat hij niet aan het brokje mocht komen. Maar wanneer de persoon het vertrek verliet slokte de hond het brokje direct op. Wanneer de persoon in het vertrek bleef en naar de hond keek was de kans dat de hond het brokje pakte veel kleiner; en als hij toch besloot om het stiekem te pakken probeerde hij er zo onopvallend mogelijk naar toe te sluipen voordat hij eropaf stoof. Het interessantst waren de situaties waarin de persoon in het vertrek bleef, maar hij zijn ogen sloot of zijn rug naar de hond toekeerde, omdat hij bezig was met een activiteit die zijn aandacht afleidde. Dan scheen de hond te beseffen dat de aandacht van die persoon niet op het brokje gericht was en was hij eerder geneigd om zijn kans schoon te zien en het brokje te pakken. Het was duidelijk dat de honden in de gaten hielden waar de persoon naar keek en dat zij iets wat veel weg had van een theory of mind gebruikten om te kijken waar hij mee bezig was en hoe hij zou reageren. vervolgens gebruikten de honden wat zij waargenomen hadden als leidraad voor hun eigen gedrag.

[Gollum]

Manipuleren is niet bewust bedrog. Het is iemand dusdanig bewerken dat hij je zin doet. EN dat kunnen honden heel goed. Babies in de wieg leren het ook al heel snel.

ma·ni·pu´le·ren
overgankelijk werkwoord, ook zonder object; manipuleerde, heeft gemanipuleerd; afleiding: manipulatie; manipulator

1 (iets) hanteren met ingewikkelde bewegingen
2 (iemand) door kunstgrepen ongemerkt beïnvloeden

als je iets anders voorwendt dan wat je eigenlijk doet dan bedrieg je diegene toch?

Bij honden niet.
Die kennen geen waarheid, die weten hooguit wat werkt..als ze mazzel hebben.

Een hond die heeft geleerd dat je sneller gaat wandelen als hij naar je gaat zitten kijken manipuleert je. Zonder de bijsmaak van bedrog want dat is het niet.

nee, daarom, honden kunnen dat zeker niet, zei ik hoger ook al.

om die reden vind ik manipuleren gewoon een verkeerd gekozen woord, juist omdat daar een bijklank van 'opzettelijk en oneerlijk' aanzit.
ik ben gewoon gevoelig voor dit woord omdat mensen er te snel de verkeerde conclusie aan verbinden.

Omdat jij manipuleren een naar woord vind betekent het niet dat honden het niet kunnen (zie ook mijn eerdere voorbeeld van gollum en een andere hond). Zo heb ik nog wel meer voorbeelden waaruit manipulatie blijkt, als het werkt herhalen ze het gedrag, werkt het niet dan niet.
Het gekke vind ik vooral dat je honden er wel van beticht humor te hebben, daar hebben ze toch ook een theory of mind voor nodig?

[Gollum]

Het gekke vind ik vooral dat je honden er wel van beticht humor te hebben, daar hebben ze toch ook een theory of mind voor nodig?

als ik dat al ergens heb gezegd dan ben ik er redelijk zeker van dat ik tegelijkertijd zeer in vraag gesteld heb of een hond dat werkelijk kan op de manier zoals wij humor hebben.
maar dat ze dingen doen die op ons humorvol overkomen vind ik zeker - dat iets op ons zo overkomt (net als bij manipulatie) wil daarom nog niet zeggen dat een hond daarbij ook dezelfde achterliggende gedachtes heeft als een mens, niet bij manipuleren en niet bij humor.

Ja ik kan me dat topic nog goed herinneren, volgens mij heette het 'hebben honden humor?', ik kan hem niet direct vinden, ik dacht zelfs dat jij hem gestart had.

Ik ben het helemaal met je eens dat honden niet dezelfde achterliggende gedachtes hebben als een mens bij humor en manipuleren, bij een dier is het veel puurder en meer primair naar mijn idee.
Maar ik denk wel honden slim zijn en een bewustzijn hebben en gedrag kunnen vertonen die op het onze lijkt, en dat ze op dezelfde manier kunnen leren als een mens. Net zoals primaten en dolfijnen overigens, en zelfs ratten en muizen.

[Essy]

Ik speel graag met mijn honden zoals zij met elkaar spelen.
Omdat ik dat heel vaak doe, kennen ze het ook.
Als Gijs ligt te slapen (soms wil ie niet gestoord worden) maak ik b.v een spelbuiging, geef een brul (net zoals hij zelf altijd doet) en kijk dan hoe hij reageert. Dan gaat er een oogje open zo van 'fuck nee hè'. Dan wacht ik even en maak nog een paar speel/attack bewegingen en dan houdt hij het niet langer Dan komt ie overeind om te attacken.

Zo maken ze ook elkaar wakker om te spelen (of de een ramt de ander met een speeltje voor de kop).
Maar ze begrijpen heel goed dat ik het enige mens ben dat op deze manier speelt. Ik denk dat ze heel goed in staat zijn de aard en gewoonten van een bepaald mens in te schatten.

Op mijn emoties reageren ze beide verschillend. Gijs komt bij me liggen met zijn kop op mij. En Isis gaat hyper lopen doen en wordt helemaal wild omdat ze zich geen houding weet te geven.

[iones]

als je iets anders voorwendt dan wat je eigenlijk doet dan bedrieg je diegene toch?

Nee, dat bedriegen is ook het uitgangspunt niet. Honden bedriegen ook niet. Onderzoek heeft uitgewezen dat ook babies al binnen een paar maanden kunnen manipuleren. Hun bedoeling ligt niet om de boel voor te liegen (wat zouden ze nou te liegen moeten hebben?) maar om iemand zover te krijgen dat ze uit de wieg worden gehaald bijvoorbeeld.