chocolade and tan

[doutzen]

vaak zie bij labrador's soms chcolade honden met een zwarte neus ipv bruin , is dit toegestaan

[Marjoleine]

vaak zie bij labrador's soms chcolade honden met een zwarte neus ipv bruin , is dit toegestaan

Ehm...?

Heb je daar een foto van? Want genetisch is dat niet mogelijk namelijk.

De neuskleur wordt bepaald door de B-locus. En als een hond bruin is, heeft hij op de B-locus bb.
Een zwarte neus kan alleen als een hond Bb heeft of BB. En dan is ie zwart, niet bruin.

Dus ik vermoed dat die labs gewoon een donkerbruine neus hebben, want een zwarte neus op een chocolate is domweg niet mogelijk.

Maar ik zou er niettemin graag een foto van zien

Waarom heet dit topic chocolate and tan trouwens?
Want dat is weer iets anders namelijk.

[Jaap*]

Blond met een bruine neus kan ook

[minimax]

Blond met een bruine neus kan ook

[AnnSophie]

Ik dacht nu ga ik iets te weten komen over chocolate&tan, genetica enz.
Interesseert me wel, maar niet dus
Mijn hond heeft ook een bruine neus, en alle bruine labs die ik ken hebben ook een bruine neus, dus volgens mij moet dat toch genetisch zo bepaald zijn.

[C@rmen]

Mijn choco lab heeft een bruine neus hoor en ik ken ook eigenlijk geen chocolabjes met een zwarte neus

[Marjoleine]

Ik dacht nu ga ik iets te weten komen over chocolate&tan, genetica enz.
Interesseert me wel, maar niet dus

Wat wil je weten dan?
Chocolate en tan kan gewoon (zoals je wel weet )
En die hebben ook een bruine neus.

Blonde honden, dat ligt anders.
De neuskleur wordt bepaald door de B-locus:
BB geeft een zeer donkere neus op een blonde hond, Bb geeft vaak een wat lichtere en bb geeft soms zelfs vleeskleurig.
Dat komt doordat een blonde hond recessief geel is: hij heeft alleen licht pigment, geen doner (donker is bruin en zwart). Het donkere pigment dat er in de neus aanwezig is wordt niet tegengehouden door recessief geel, maar wel beïnvloedt: het wordt vaak lichter. Vandaar die verschillen in neuskleur bij een blonde hond.

Maar een bruine (chocolate, liver) hond heeft op de B-locus bb en heeft dus een bruine neus. En bruin is donker pigment. dus dat toont volledig in de neus en op de hond.
Op de e-locus heeft zo'n hond dan dus geen ee, maar E.

Ga ik te snel?
Roep maar als het niet duidelijk is

[AnnSophie]

Hehe wel ik ken niet zoveel van genetica in feite...

Maar wat ik wou weten is waarom chocolate&tan zo zeldzaam is (bij cockers alvast). Bij de Field Spaniel komen ze meer voor dacht ik. Je hebt ze natuurlijk ook bij dobers, maar ook die komen niet zo vaak voor.
Bv een cocker moeder (zwart) en vader(chocolate&tan). Beide hebben voorouders die chocolate&tan zijn dus dat moet zeker vererven. In die nestjes komen vooral zwarte, black&tans en in mindere mate chocolade pupjes. Maar chocolate&tan is echt zeldzaam
hoe komt dat vroeg ik me dus af...

[Marjoleine]

Okee.

Het antwoord is vrij simpel:
Zwart is dominant over bruin, dus zwart komt meer voor.
Een hond die zwart is en geen bruin draagt is BB
Een hond die zwart is en wel bruin draagt is Bb
Een hond de bruin is (en dus alleen bruin draagt) is bb

Dan de tan-eigenschap: die hebben alle cockers, behalve de sables.
(Maar die kleur mag alleen in Am. Cockers meen ik?).
Een tan-hond moet ook kk hebben, om het te kunnen tonen.
Maar een hond die KK heeft (dominant over k dus) toont het niet maar draagt het alleen.

Feitelijk heb je het bij chocolate and tan dus over twee recessieve eigenschappen: bruin en tanpoint.
En dat is domweg de reden dat je het minder ziet.

Dat het bij de field meer voorkomt zou kunnen, dan is er wrs met een tan-lijn meer gefokt indertijd? En de populatie is véél kleiner natuurlijk, dat scheelt altijd. Dan heeft één hond sneller invloed dan op een populatie die 100 keer groter is.

[Ennath]

Maar wat ik wou weten is waarom chocolate&tan zo zeldzaam is. Je hebt ze natuurlijk ook bij dobers, maar ook die komen niet zo vaak voor.

Dat komt omdat de meeste mensen geen bruine Dober willen
Als je een bruine Dober aan een bruine Dober paart heb je een nest met 100% bruine pups; moeilijk te fokken is het dus niet. Probleem is daarna echter om ze te verkopen. De zwarten zijn geliefder en die worden DUS meer gefokt

Moet ik bij aanteken dat alle bruine Dobermannen die ik ooit meegemaakt heb, zonder uitzondering huid en/of allergie problemen hadden.
Ik raad dan ook niemand een bruine Dobermann aan.

[Ennath]

Maar wat ik wou weten is waarom chocolate&tan zo zeldzaam is. Je hebt ze natuurlijk ook bij dobers, maar ook die komen niet zo vaak voor.

Dat komt omdat de meeste mensen geen bruine Dober willen
Als je een bruine Dober aan een bruine Dober paart heb je een nest met 100% bruine pups; moeilijk te fokken is het dus niet. Probleem is daarna echter om ze te verkopen. De zwarten zijn geliefder en die worden DUS meer gefokt

Moet ik bij aanteken dat alle bruine Dobermannen die ik ooit meegemaakt heb, zonder uitzondering huid en/of allergie problemen hadden.
Ik raad dan ook niemand een bruine Dobermann aan.

Het huidprobleemfenomeen bij de Dobers ken ik alleen bij de blauwen, die kleur is dan ook verboden. Bij de bruine Dobers ken ik het niet, maar goed, dat zegt ook niks
Bij de bruine teckels heb ik er nog nooit van gehoord.

Het gaat specifiek over bruine Dobermannen hoor, niet over al die andere bruinen die rond lopen.
Eind jaren 70 was er in de Bijlmer een ware Dobermannen hausse, als je een beetje stoer was kocht je per definitie een Dobermann, bij voorkeur van "Neerlands Stam". Algauw was een gewone Dobermann niet bijzonder meer en jan en alleman kocht zich een bruine Dobermann.
En die hadden allemaal (nou ja, in ieder geval veel vaker dan dan statistisch zou moeten mogen) huid of allergie problemen.
Zou vast wel iets met die plotselinge populariteit te maken kunnen hebben.

[Marjoleine]

Eind jaren 70 was er in de Bijlmer een ware Dobermannen hausse, als je een beetje stoer was kocht je per definitie een Dobermann, bij voorkeur van "Neerlands Stam". Algauw was een gewone Dobermann niet bijzonder meer en jan en alleman kocht zich een bruine Dobermann.
En die hadden allemaal (nou ja, in ieder geval veel vaker dan dan statistisch zou moeten mogen) huid of allergie problemen.
Zou vast wel iets met die plotselinge populariteit te maken kunnen hebben.

Ja, dat weet ik nog, dat er opeens overal bruine dobers liepen. Ze werden ook steeds groter, leek wel
Zal wel stoer geweest zijn

Als het er inderdaad zoveel van "van Neerlands Stam" waren, kan het best zo zijn geweest dat dit probleem in een paar lijnen zaten. En bij recessieve kleuren fokken ze makkelijk terug op aldoor dezelfde lijnen, om zo veel mogelijk van die recessieve kleur te krijgen.
Kijk maar bij de labjes, daar gebeurde dat ook (mss nog wel).

Maar hoe dan ook: als in die lijn(en) dat probleem zat, en ze fokten alleen met die lijnen vanwege de kleur, tja. Dan hadden ze dat met wat pech dus allemaal, inderdaad.

[Ennath]

Eind jaren 70 was er in de Bijlmer een ware Dobermannen hausse, als je een beetje stoer was kocht je per definitie een Dobermann, bij voorkeur van "Neerlands Stam". Algauw was een gewone Dobermann niet bijzonder meer en jan en alleman kocht zich een bruine Dobermann.
En die hadden allemaal (nou ja, in ieder geval veel vaker dan dan statistisch zou moeten mogen) huid of allergie problemen.
Zou vast wel iets met die plotselinge populariteit te maken kunnen hebben.

Ja, dat weet ik nog, dat er opeens overal bruine dobers liepen. Ze werden ook steeds groter, leek wel
Zal wel stoer geweest zijn

Als het er inderdaad zoveel van "van Neerlands Stam" waren, kan het best zo zijn geweest dat dit probleem in een paar lijnen zaten. En bij recessieve kleuren fokken ze makkelijk terug op aldoor dezelfde lijnen, om zo veel mogelijk van die recessieve kleur te krijgen.
Kijk maar bij de labjes, daar gebeurde dat ook (mss nog wel).

Maar hoe dan ook: als in die lijn(en) dat probleem zat, en ze fokten alleen met die lijnen vanwege de kleur, tja. Dan hadden ze dat met wat pech dus allemaal, inderdaad.

Ik had de indruk dat Neerlands Stam de stoere grote zwarte waren (gecompleteerd door stoere mannen met tattoos) en dat de bruine vooral ergens anders vandaan kwamen (een fokker in Diemen??).

[Marjoleine]

Ik had de indruk dat Neerlands Stam de stoere grote zwarte waren (gecompleteerd door stoere mannen met tattoos) en dat de bruine vooral ergens anders vandaan kwamen (een fokker in Diemen??).

Ik heb geen idee, moet ik zeggen.
Ik weet alleen dat het probleem verklaard kan worden doordat het veel honden van dezelfde lijn/fokker waren (als dat zo was dus).

[Marjoleine]

kan je die neuskleurververving bij blonde honden nog een keer in een andere versie proberen, dat interesseert me namelijk zeer .

Tuurlijk

Je hebt te maken met twee genen (loci) in dit geval.

De eerste locus is geel, of blond, zoals het meestal wordt genoemd.
Deze kleur wordt veroorzaakt door een recessief gen waar blonde honden fokzuiver voor zijn, e geheten. e is recessief geel. Je schrijft dus "e", het ligt op de E-locs en is één van de daar aanwezige kleuren.
Wat recessief geel in feite doet is het aanwezige phaeomelanine (technische benaming voor licht pigment) toestaan zich te uiten.
Het eumelanine (donker pigment) wordt als het ware geblokkeerd door recessief geel. De hond kan het dus wel dragen, maar kan het niet tonen door ee.

De tweede is de B-locus. Op de B-locus ligt het eumelanine, het donkere pigment. Deze locus bepaalt de neuskleur en aan de neuskleur kun je dus in feite zien of de hond zwart of bruin is. Zwart is dominant over bruin, dus een zwarte hond kan best bruin dragen.
De opties daar zijn dus:
BB = zwart, niet bruin dragend
Bb = zwart, wel bruin dragend
bb = bruin, wel bruin dragend (want een bruine hond draagt uiteraard bruin).

Maar: eumelanine wordt geblokkeerd door recessief geel.
Dus als een hond recessief geel is, heeft dat ook, zij het in beperkte mate, invloed op de kleur van het neusleer.

Daarmee heb je dan bij de BB-honden een donkere neus (nooit zwart, maar heel donkerbruin, want iets verdund door ee), je hebt bij de Bb-honden een donkere neus die (vaak seizoensgebonden) verkleuren kan naar lichter, en je hebt bij de bb-honden een te lichte neus en als je pech hebt zelfs een roze neus.

Hoe die variatie precies werkt is niet exact bekend, en hoe het verband houdt met recessief geel is ook niet bekend. Dat het er verband mee houdt staat wél vast.

Wil je dus als bv Golden-fokker donkere neuzen, dan moet je feitelijk weten of je honden BB, Bb of bb zijn.
Bij labradors kun je het vaak wel beredeneren, bij Goldens niet.

Beetje duidelijk zo?

[Elly*]

Bij de labradors worden de gelen met bb yellow-livers genoemd.
Op onderstaande foto is de pup die over de rand hangt een yellow-liver. Haar gele zusje met BB of Bb zie je op de achtergrond met een donkerder neus en oogomranding.

[Marjoleine]

echt zwarte (of donker-, donkerbruine) neuzen zijn bij blonde wartjes zeldzaam.

Dat is vreemd, want hovawarts hebben geen bruin gen, voor zover ik weet.
Of komen er stiekum wel bruine hovawarts voor? Nee toch?

Worden de kleuren wel door elkaar gefokt?
Want als je blond en zwart combineert, heb je in elk geval Bb-hondjes als ze blond zijn.
En als er geen bruin voorkomt, zijn ze allemaal BB.

[Marjoleine]

Bij de labradors worden de gelen met bb yellow-livers genoemd.
Op onderstaande foto is de pup die over de rand hangt een yellow-liver. Haar gele zusje met BB of Bb zie je op de achtergrond met een donkerder neus en oogomranding.

Ja, mooi voorbeeld
Dat is het risico als je een nest hebt met alle kleuren

[Elly*]

Bij de labradors worden de gelen met bb yellow-livers genoemd.
Op onderstaande foto is de pup die over de rand hangt een yellow-liver. Haar gele zusje met BB of Bb zie je op de achtergrond met een donkerder neus en oogomranding.

Ja, mooi voorbeeld
Dat is het risico als je een nest hebt met alle kleuren

Inderdaad en beide ouders waren zwart! Aan moeders kant was geen bruine te vinden, maar moeten honden gezeten hebben die wel bruin vererfden, mar zolang ze niet aan een bruine of bruindrager gepaard werden, komt het er niet uit.

[Marjoleine]

oeps, ik begreep uit jouw uitleg dat dit (neus)gen er bij blonde altijd zat.

nee, bruine hovawarten bestaan niet, wel zwartbruine natuurlijk. blond x blond wordt zo goed als nooit gedaan, bijna altijd blond x zwartbruin of zwartbruin x zwartbruin - maar toch zijn er relatief weinig écht goed donkere neuzen. het pigment zoals van crunchje in mijn onderschrift is zowat het gemiddelde .

Nee, honden hebben altijd iets van de B-locus, maar als er geen bruine hovawarts zijn (dat meende ik inderdaad zeker te weten ) dan hebben al die honden dus BB.
Zwart-bruin is zwart met tanaftekening, en tan is een heel ander gen

Vreemd, die neuzen. Zal eens spitten of ik wat kan vinden.
Want bij Goldens (waar wél bruin op de B-locus voorkomt) zijn wel donkere neuzen. Dus dat is niet logisch.

[Marjoleine]

het zouden weer de wartjes niet zijn die speciaal moeten doen .

op zich niet zo verwonderlijk, als het begrijpelijker in elkaar zat waren er vast veel meer met perfect pigment .

Troost je, het zijn niet alleen de hovawarts

Kijk maar:
Dit is een Finse lap.
Zelfde probleem, en deze hond is Bb.

Als je er niet op selecteert (en dat doet de hovawart niet, dat doen ze zelden bij werkrassen) krijg je niet domweg donkere neuzen. Daar moet je dus echt op letten, de kleur wordt mede bepaald door zgn minor-genen, maar hoe die werken weten we niet.
Minor-genen beïnvloeden zeg maar hoe en waar pigment zich verdeeld in bv bonte honden, en ook bij dit soort dingen.
Het bepaald bv ook de kleur van een tan-aftekening.
Selectie vor eenkler die je wilt doet wel iets, maar nooit alles, net als bij bontpatronen bv en bij neuskleuren dus.
Het klimaat helpt niet trouwens: in landen met veel meer zonuren zijn de neuzen vaak donkerder.
Dusse... verhuizen?

[mouse]

lijkt me ook niet dat een zwarte neus mogelijk is met choc & tan ... de mijne heeft allesinds een bruine neus
(en donkerbruine nageltjes)

[annicka]

Hehe wel ik ken niet zoveel van genetica in feite...

Maar wat ik wou weten is waarom chocolate&tan zo zeldzaam is (bij cockers alvast). Bij de Field Spaniel komen ze meer voor dacht ik. Je hebt ze natuurlijk ook bij dobers, maar ook die komen niet zo vaak voor.
Bv een cocker moeder (zwart) en vader(chocolate&tan). Beide hebben voorouders die chocolate&tan zijn dus dat moet zeker vererven. In die nestjes komen vooral zwarte, black&tans en in mindere mate chocolade pupjes. Maar chocolate&tan is echt zeldzaam
hoe komt dat vroeg ik me dus af...

Het WAS zeldzaam, gelukkig zien we de laatste jaren meer en meer kleuren terug bij de Engelse Cockers.
Jaren lang werd er eigenlijk alleen maar met de kleuren rood, zwart- black and tan- en bij de bonte cockers eigenlijk blauwschimmel, oranjeschimmel, driekleur en zwart wit gefokt.
Gelukkig zijn er via importen weer meer kleuren te zien in de nesten.
Daar ligt dus je antwoord- jarenlang alleen gefokt met bepaalde kleuren waardoor dat gen min of meer weggefokt was-hier in nederland, omdat er geen belangstelling voor was of omdat ze niet gewaardeerd werden op de shows........ Met de toenemende belangstelling en waardering voor andere kleuren zien we gelukkig weer wat meer variatie bij de Engelse cockers.......

[doutzen]

ik kwam hier op het forum een foto tegen van lab met zwarte neus , en laast in bos zag ik er ook een lopen.
het kan natuurlijk zijn dat het heel donker bruin was.
zelf fok ik chocolade and tan teckels vandaar dat ik zo verbaasd was , want had het nog nooit gezien