Zilver gestroomd

[Henk69]

Hoi,

Ik heb jullie hulp nog even nodig.
Ben op zoek naar een foto van een zilver gestroomde hond bv een hollandse herder, liefst zonder masker.

Als ik google op "silver brindle" krijg ik gewoon honden te zien met een zwart/gouden tekening.
Logisch als het om brindle op een zwarte hond gaat, maar waarom heet het zilver gestroomd?
Of is een zwarte hond met stroming echt zilver?

alvast bedankt.

[Ellen.]

Ik kan je verder niet veel vertellen maar heb hier wel een HH zilver gestroomd (de meest linkse hond is opvallend)

[Henk69]

Het lijkt wel een beetje hyena-kleur (afrikaanse jachthond, hyenahond)...

De meest rechtste is een goudgestroomde?
Is dat dezelfde als deze?:

[Ellen.]

Ja zo te zien wel, dat is dus een goudgestroomde, zo heb je ook zilver en dat zie je bij mijn foto wat beter
het verschil dat er echt 'zilver' doorheen zit

[Inge]

Deze is nog steeds goud. Als er maar iets bruin in zit is het al goudgestroomd, een echt zilvergestroomde Hollander zou wit zijn zonder de stroming.
Marouck toont ook zilver op sommige foto's, maar is goud omdat ze altijd ietwat bruin in haar vacht heeft.

[Linsey]

Ik dacht altijd dat zilver gestroomd een brindle hond is met het vergrijzingsgen, waardoor de strepen grijs worden. In tegenstelling tot een blauw gestroomde hond is het pigment (neus, oogranden) nog steeds zwart.

Van een site met info over genetica van honden:

SILVER BRINDLE
Sometimes a brindle dog with black pigment may have silver stripes, usually on a cream background (never deep red). This colouration is generally associated with sighthounds, particularly Afghan Hounds. The overall effect may be similar to how a blue brindle (dd dilution gene) would look. Silver brindle is caused by the greying gene (G locus), which turns black to grey as the dog ages.
Sometimes dogs with black stripes and a very light cream base (see above) are also referred to as silver brindles.

http://abnormality.purpleflowers.net/ge ... rindle.htm

[bulletjebe]

Ik dacht altijd dat zilver gestroomd een brindle hond is met het vergrijzingsgen, waardoor de strepen grijs worden. In tegenstelling tot een blauw gestroomde hond is het pigment (neus, oogranden) nog steeds zwart.

Van een site met info over genetica van honden:

SILVER BRINDLE
Sometimes a brindle dog with black pigment may have silver stripes, usually on a cream background (never deep red). This colouration is generally associated with sighthounds, particularly Afghan Hounds. The overall effect may be similar to how a blue brindle (dd dilution gene) would look. Silver brindle is caused by the greying gene (G locus), which turns black to grey as the dog ages.
Sometimes dogs with black stripes and a very light cream base (see above) are also referred to as silver brindles.

http://abnormality.purpleflowers.net/ge ... rindle.htm

Klopt, de strepen zijn grijs bij een silver brindle, maar heel vaak wordt er naar de basiskleur gekeken en als die licht is wordt dat silver genoemd.
Zoals met een rode onderkleur en zwarte strepen gesproken wordt van een rode brindle.

[Ianthe]

Is dit iets?

[Dorien]

Of is dit ook bruinig?

[Henk69]

Mooie foto's en honden!
Dank ook voor jullie input...

Moet bij een goudgestroomde hond de donkere kleur niet bruin zijn en bij de zilveren zwart?
Als zilver een kwestie van graying is, beschouw dan deze vraag als niet gesteld.
Lijkt me op zich ook wel logisch.

[Ellen.]

Ik heb even gezocht, en dit is een Ruwharige Hollandse Herder, zilvergestroomd.

[Marjoleine]

Moet bij een goudgestroomde hond de donkere kleur niet bruin zijn en bij de zilveren zwart?
Als zilver een kwestie van graying is, beschouw dan deze vraag als niet gesteld.

Nee, het is geen graying.
Graying kan zich alleen uiten bij een bearded hond, en lang- en kortharen zijn niet bearded. Dat zou dus niet eens kunnen
Zilver is ook geen graying.

Het zit zo:

Op de K-locus liggen 3 eigenschappen. De eerste is K^b, de tweede kbr en de derde k^y.
De eerste staat donker pigment toe zich te uiten, de tweede staat voor brindle, een patroon waar gedeeltelijk donker pigment geuit kan worden en de derde is licht pigment.
Donker pigment is zwart, bruin en rood, licht pigment is geel en lichtere varianten (er zijn vrij donkere vormen van geel).
Op de E-locus bevinden zich verschillende eigenschappen, die geheel of gedeeltelijk of juist helemaal niet het recessief geel, dat zich ook daar bevindt, kunnen blokkeren.

Zilver brindle wil zeggen dat de hond op E-locus zuiver e/e is, recessief geel dus. Dat geel is vrij licht, en samen met brindle geeft dat het zilvergestreepte patroon.
Goud brindle wil zeggen dat de hond op de E-locus een andere eigenschap heeft dan e/e, waardoor het geel zich niet kan uiten.
Maar op de A-locus zijn de Hollandse (en Belgische) herders a^y, wat staat voor sable: rood dus.
Doordat op de E-locus het recessief geel niet fokzuiver aanwezig is, kan op de A-locus het a^y zich wél uiten.
Daardoor zijn de strepen niet meer geel, maar rood. En dat noemt men goudgestroomd.

Volg je het nog?
Anders roep je maar

[Henk69]

Hoi Marjolein,

He, dat is een hele nieuwe theorie!
Hij strijkt me ook behoorlijk tegen de haren moet ik zeggen.

Hoe heten dan een eenkleurige bruine hond met brindle en een eenkleurig zwarte hond met brindle?
Dus recessief zwarte basis met/zonder bruin en met brindle-factor.

Of worden de termen brindle en gestroomd anders gebruikt.
Heeft een recessief gele hond e/e met brindle k^br plots weer zwart pigment tot zijn beschikking?

[Marjoleine]

Hoi Marjolein,

He, dat is een hele nieuwe theorie!
Hij strijkt me ook behoorlijk tegen de haren moet ik zeggen.

Hoe heten dan een eenkleurige bruine hond met brindle en een eenkleurig zwarte hond met brindle?
Dus recessief zwarte basis met/zonder bruin en met brindle-factor.

Of worden de termen brindle en gestroomd anders gebruikt.
Heeft een recessief gele hond e/e met brindle k^br plots weer zwart pigment tot zijn beschikking?

Zo nieuw is die theorie niet, hoor.
Ken je de K-locus niet?

De K-locus zorgt voor het al dan niet tot uiting komen van donker en licht pigment.
K^B is dus bruin of zwart of rood pigment (eumelanine), k^y is licht pigment (phaeomelanine).
Brindle is een relatief jonge mutatie, uit onderzoek is gebleken dat die er waarschijnlijk pas ongeveer 120 jaar is.
Brindle toont zich op een hond die eenkleurig is, simpel. Het is feitelijk een eigenschap die eumelanine verhindert zich volledig te tonen.
Wat daardoor ontstaan, een streeppatroon van donker pigment dat zich kan tonen en een streeppatroon van pigment waar het donkere pigment zich niet kan tonen, dat is brindle.

De strepen waar het donkere pigment zich niet geheel kan tonen, daar zie je wat 'eronder' ligt.
Genen zijn niet zo eenduidig, ze werken ook op elkaar in. Je ziet iets wel of niet doordat iets anders er wel of niet is.

Dus normaal is het zo dat een recessief gele hond e/e die kleur alleen kan tonen doordat hij op de K-locus k^y/k^y heeft.
Maar heeft ie op de K-locus k^br, dan kan het donkere pigment zich gedeeltelijk tonen en krijg je brindle.

Een hond heeft op elke locus iets, dat moet wel, er moet iets op liggen tenslotte
Maar wat dat iets precies is, kun je alleen zien als andere loci dat niet verhinderen.

Brindle is gewoon een andere term voor gestroomd.
Per ras worden die termen verschillende gebruikt, dat is inderdaad erg lastig.
Maar dat is nu eenmaal zo, je krijgt dat nooit op één lijn. Dat komt domweg doordat alle landen van oorsprong de standaard maken voor hun eigen rassen. En zoveel landen krijg je niet op een lijn over iets dergelijks. Helaas, want de kleuromschrijvingen zijn vaak erg verwarrend in de verschillende rassen.

[MirandaH]

Ik heb 4 gestroomde Cairns, waarvan 1 rood gestroomde en 3 die, op grond van de omschrijving in aanmerking komen voor silver brindle denk ik?

Ik zal even zien dat ik hier foto's plaats, heb ik nog nooit eerder gedaan, dus vergeef me enig gepruts.

Dit is Jamie, ondergrond is overwegend blond, zijn 'strepen' zijn grijs:


Dit is Nikki, haar vacht is een stuk donkerder, maar zeker toen ze een jaar of 2-3 was (nu bijna 7) was ze zilvergrijs op haar lichaam met een zwart hoofd. Geen charmante foto, maar je ziet haar vachtkleur wel heel goed. Dit is een vrij recente foto:


En hier Romy, 10 maanden. Zelfde kleursetting als Jamie, alleen het lijkt erop dat zij zowel grijze als zwarte 'strepen' heeft:


Nu ik de foto zo zie lijkt het er wel op dat er ook rode elementen in haar vacht zitten. Bij normaal licht is haar vacht daar goudblond.

In Nederland vermelden we op de stamboom van de Cairn alleen maar 'gestroomd' als er stroming in zit, dus geen nadere kleuraanduiding.

[Henk69]

Ik wil nog even kwijt:

De oude consensus (algemene opvatting) is dat e/e honden geen brindle/stroming kunnen uiten.

Stroming zou alleen zichtbaar zijn in de gouden/rode/tan aftekening.
Een black en tan met brindle zou dus alleen in de points gestroomd zijn.
Een eenkleurige zwarte hond zou geen stroming moeten tonen.

Dus de meeste brindles, hoe donker ook, zijn sables.

[Linsey]

Er zijn blijkbaar verschillende theorieen over graying en brindle dan Volgens deze site kan graying en brindle wel:
http://abnormality.purpleflowers.net/ge ... rindle.htm

[Marjoleine]

Er zijn blijkbaar verschillende theorieen over graying en brindle dan Volgens deze site kan graying en brindle wel:
http://abnormality.purpleflowers.net/ge ... rindle.htm

Hoho, graying en brindle kan ook best!

Maar!!!!! Graying kan zich alleen in bearded rassen uiten.
Waarom dat is, is niet bekend, maar het is wel een gegeven.

Dus een bearded ras dat brindle heeft kan daar best ook graying in hebben.
Maar graying kan zich dus niet tonen in een non-bearded.

Overigens zijn zowel graying als brindle gevonden en dus geen gok, maar een gegeven.
Alleen de link met bearded is niet bekend, want in non-bearded vindt men dus wel het gen, maar de hond toont het niet: zwart blijft gewoon zwart, rood blijft rood, bruin blijft bruin.

[Linsey]

In verband met dat rood, graying gebeurt toch enkel op zwarte en chocolade kleur en niet op rood? Of bedoel je met rood ook chocolade zoals dikwijls in het engels red wordt gebruikt voor chocolade?
Kai is een sable met graying en zijn rood/bruin blijft dezelfde kleur, enkel zijn zwart wordt grijs. Rood kan toch enkel lichter worden door chinchilla, niet? Al is men daar nog niet uit ofdat chinchilla wel echt bestaat heb ik zo gelezen.

Ik heb mij al een hele tijd afgevraagd waarom border collies geen graying hebben sinds ze toch in bijna alle kleuren voorkomen, dat het enkel bearded rassen voorkomt dat wist ik niet.

[Marjoleine]

In verband met dat rood, graying gebeurt toch enkel op zwarte en chocolade kleur en niet op rood? Of bedoel je met rood ook chocolade zoals dikwijls in het engels red wordt gebruikt voor chocolade?
Kai is een sable met graying en zijn rood/bruin blijft dezelfde kleur, enkel zijn zwart wordt grijs. Rood kan toch enkel lichter worden door chinchilla, niet? Al is men daar nog niet uit ofdat chinchilla wel echt bestaat heb ik zo gelezen.

Nee, rood als in sable is donker pigment en dat wordt dus gewoon licht.
Er zijn zat rassen waar je dat kunt zien.

Den maar aan de Havanezer, aan de Tibetaanse terrier, aan de Lhasa apso, aan de Shi Tzu, aan de Briard, en aan bijvoorbeeld Bakkie, hier op het forum... Allemaal sable met graying.

Chinchilla is inderdaad nog steeds niet gevonden bij honden (wel bij een aantal andere zoogdieren) en voorlopig wordt er daarom vanuit gegaan dat het niet bestaat, bij honden dus. Vooral omdat een aantal andere kleuren die werden toegeschreven aan chinchilla allemaal aantoonbaar veroorzaakt worden door andere loci en niet door een nog niet gevonden locus die dan chinchilla zou moeten zijn.

[Linsey]

Kai is ook sable met graying, dus ik heb een levend voorbeeld hier rond lopen. Maar zijn bruin is op zijn lichaam niet lichter geworden, op zijn hoofd is het zeer licht creme en aan zijn oren dan weer goudbruin. Dat zijn hoofd dan cremekleurig is geworden is dan ook door de greying?

[Marjoleine]

Kai is ook sable met graying, dus ik heb een levend voorbeeld hier rond lopen. Maar zijn bruin is op zijn lichaam niet lichter geworden, op zijn hoofd is het zeer licht creme en aan zijn oren dan weer goudbruin. Dat zijn hoofd dan cremekleurig is geworden is dan ook door de greying?

Leeuwhondjes zijn een geweldig voorbeeld.
Er is hier nog een leeuwhondje, die was zwartbont bij de geboorte en is nu lichtgrijs.

Graying tast in principe alle pigment aan, maar waarom dat soms per plaats verschilt is niet helemaal duidelijk.
In sable zie je vaak iets dat 'shading' wordt genoemd.
Bij de Akita noemt men dat 'Urajiro', maar het is dus shading, genetisch gezien.
De lichte delen in bv deze hond, dat is shading. Dit is dus ook een sable.


De lichte delen van sable verkleuren vaak minder bij graying dan de donkere en de rug, die normaal toch al donkerder is, zal ook minder oplichten.
Als je hond bont is, zullen de witte delen uiteraard niet veranderen, alleen de bonte delen.

[Linsey]

Is er hier nog een leeuwhondje op het forum buiten Kai en Rion (chocolade kleur met graying), dat wist ik niet of bedoel je misschien Kai zelf? Hij was zwart bont bij de geboorte, na verloop van tijd kwam zijn sable aftekening erdoor en nu is hij voor een groot deel grijs op zijn rug.
Kai bij zijn geboorte:

Kai nu:

En een foto die ik eens genomen heb om Kai zijn beginnende graying te tonen bij het wisselen van pup vacht naar volwassen vacht op zijn rug:



Bedankt voor de uitleg, weeral wat bijgeleerd

[Marjoleine]

Nu ik die eerste foto zie (lijkt wel een stabij trouwens ) vermoed ik dat het inderdaad jouw hondje is dat ik in mijn hoofd heb

Ik had in mijn geheugen dat ie zwart was maar het is een heel donkere sable inderdaad.
Zulke zie je ook bij de TT's.
Kijk, deze was ook zwartbont bij de geboorte:


En na twee jaar was hij zo:


Als ze zo enorm donker zijn, blijven ze vaak donkerder als ze volwassen zijn dan sables die al lichter geboren worden.
Overigens verschilt dat per ras, hava's bijvoorbeeld worden vaak wel extreem licht namelijk.