Inteeltcoefficient, COI, IC

[Henk69]

Maar alleen aan die waarden heb je toch niets? Je krijgt toch alleen een nauwkeurig ic als je alle honden op de stamboom in 10 generaties meeneemt?

Als je de zo volledig mogelijke stamboom hebt kun je een des te nauwkeurigere IC uitrekenen. Stel dat je op de eindpunten de stamboom niet weet maar wel de geregistreerde COI (=IC) van een dier hebt dan kun je die gebruiken om het onbekende deel van je stamboom te representeren.

Dus stel je hebt een hond waarvan de vader ook de grootvader (vader van de moeder) is en je hebt alleen de (betrouwbare) COI van die vader, dan kun je een deugdelijke COI uitrekenen.

Ander punt: als je voor een ras stelt dat de COI binnen 6 generaties zo en zoveel mag zijn, dan moet je die COI's steeds op dezelfde manier uitrekenen. Ben nu bezig te achterhalen hoe de formule van Wright toegepast wordt in de fokprogramma's.
Zo'n geregistreerde COI moet dus ook telkens op dezelfde manier zijn berekend (bv het aantal generaties dat wordt beschouwd) lijkt me.

[Marjoleine]

Zo'n geregistreerde COI moet dus ook telkens op dezelfde manier zijn berekend (bv het aantal generaties dat wordt beschouwd) lijkt me.

Uiteraard.

Wat je zou moeten doen is wat anders dan wat veel RV's doen

Wat je zou moeten doen als je het goed wilt doen is alles meenemen van het hele ras, daar het gemiddelde van nemen over 10 generaties en dan over 10 generaties proberen daar onder te gaan zitten.

Wat veel RV's doen is kijken naar 4 generaties en dan roepen dat het wel meevalt, 3 % of zo.
Maar kijk je dan over 10 generaties dan blijkt het 32 % te zijn :N:

Juist in de verder teruggaande generaties zitten de hoge inteelten en als je die niet meeneemt heeft COI dus weinig zin. Over 4 generaties zie je die niet, over 10 wel.

Reden is natuurlijk de veranderde inzichten.

edit: toevoeging

[kitty]

Maar alleen aan die waarden heb je toch niets? Je krijgt toch alleen een nauwkeurig ic als je alle honden op de stamboom in 10 generaties meeneemt?

Als je de zo volledig mogelijke stamboom hebt kun je een des te nauwkeurigere IC uitrekenen. Stel dat je op de eindpunten de stamboom niet weet maar wel de geregistreerde COI (=IC) van een dier hebt dan kun je die gebruiken om het onbekende deel van je stamboom te representeren.

Dus stel je hebt een hond waarvan de vader ook de grootvader (vader van de moeder) is en je hebt alleen de (betrouwbare) COI van die vader, dan kun je een deugdelijke COI uitrekenen.

Ander punt: als je voor een ras stelt dat de COI binnen 6 generaties zo en zoveel mag zijn, dan moet je die COI's steeds op dezelfde manier uitrekenen. Ben nu bezig te achterhalen hoe de formule van Wright toegepast wordt in de fokprogramma's.
Zo'n geregistreerde COI moet dus ook telkens op dezelfde manier zijn berekend (bv het aantal generaties dat wordt beschouwd) lijkt me.

Dit begrijp ik niet helemaal.

[Henk69]

In dit geval heb je een gruwelijk korte stamboom met inteelt waarbij je toch een IC kunt uitrekenen doordat je een geregistreerde waarde gebruikt in plaats van meer stamboom.

[kitty]

In dit geval heb je een gruwelijk korte stamboom met inteelt waarbij je toch een IC kunt uitrekenen doordat je een geregistreerde waarde gebruikt in plaats van meer stamboom.

Die vader is die grootvader dus die heeft hetzelfde ic. Als je verder geen enkele hond kent kun je toch nooit tot een ic komen? Je weet dan alleen dat je inteelt op die hond.

[Marjoleine]

Die vader is die grootvader dus die heeft hetzelfde ic. Als je verder geen enkele hond kent kun je toch nooit tot een ic komen? Je weet dan alleen dat je inteelt op die hond.

Ze redeneren veel mensen, maar dat is niet zo.
Jij gaat dus uit van alleen het COI van die hond, maar je moet kijken naar het COI van die hond en zijn voorouders.

Dus als de vader dezelfde is als de grootvader heeft hij niet hetzelfde COI.

Want je moet kijken naar de rest van de stamboom ook. Dat is nou net de crux bij het berekenen van een COI.

[Marjoleine]

Die vader is die grootvader dus die heeft hetzelfde ic. Als je verder geen enkele hond kent kun je toch nooit tot een ic komen? Je weet dan alleen dat je inteelt op die hond.

Ze redeneren veel mensen, maar dat is niet zo.
Jij gaat dus uit van alleen het COI van die hond, maar je moet kijken naar het COI van die hond en zijn voorouders.

Dus als de vader dezelfde is als de grootvader heeft hij niet hetzelfde COI.

Want je moet kijken naar de rest van de stamboom ook. Dat is nou net de crux bij het berekenen van een COI.

[Henk69]

In dit geval heb je een gruwelijk korte stamboom met inteelt waarbij je toch een IC kunt uitrekenen doordat je een geregistreerde waarde gebruikt in plaats van meer stamboom.

Die vader is die grootvader dus die heeft hetzelfde ic. Als je verder geen enkele hond kent kun je toch nooit tot een ic komen? Je weet dan alleen dat je inteelt op die hond.

Jawel hoor.
Ook als die vader "niet" ingeteeld is dan kun je een IC uitrekenen. Als die vader/grootvader wel ingeteeld is dan is ook de nakomeling meer ingeteeld.
Elke generatie is er een kans van 50% dat een dier een gen doorgeeft aan zijn nakomelingen (Elk dier heeft zijn genen in tweevoud per cel), dus de plaatsen van een gemeenschappelijke voorouder (die vader) in de stamboom hebben invloed.

Zie het zo: de inteeltcoefficient is "kans" dat dezelfde (mogelijk schadelijke) genen via 2 kanten weer bij elkaar komen.

[Henk69]

De COI van vader/grootvader is wel altijd hetzelfde tenzij je minder generaties ver wilt rekenen.
Maar die van de nakomeling verschilt naar gelang de plaatsen van vader/grootvader en andere gemeenschappelijke voorouders in de stamboom.

Als moeder ook nog eens verwant is aan vader, maar je weet niet waar en hoe, dan heb je een probleem. Je kunt haar eventuele IC niet meenemen in de berekening.
Als je de stamboom wel hebt, dan weer wel.

[Marjoleine]

Wat je zou moeten doen is wat anders dan wat veel RV's doen

en welke rasverenigingen zijn dat dan? Want zo veel zijn dat er volgens mij dus niet.

Nee, daar heb je een punt, helaas.
Ik had moeten zeggen: dan wat de RV's die iets doen, feitelijk doen.

[Marjoleine]

De COI van vader/grootvader is wel altijd hetzelfde tenzij je minder generaties ver wilt rekenen.
Maar die van de nakomeling verschilt naar gelang de plaatsen van vader/grootvader en andere gemeenschappelijke voorouders in de stamboom.

Als moeder ook nog eens verwant is aan vader, maar je weet niet waar en hoe, dan heb je een probleem. Je kunt haar eventuele IC niet meenemen in de berekening.
Als je de stamboom wel hebt, dan weer wel.

Exact, dat is ook wat ik bedoel.
De COI van de vader/grootvader zelf is wel dezelfde, maar de invloed in de gehele stamboom dus niet.
En je kunt niet domweg gaan zitten optellen, om die reden.

Als je andere verwantschappen niet kent heb je geen probleem als je de simpele methode gebruikt: dan is die invloed er gewoon niet.
Alleen is die invloed er genetisch natuurlijk gewoon wel.
En daarom deugt die simpele methode dus niet.

[kitty]

De COI van vader/grootvader is wel altijd hetzelfde tenzij je minder generaties ver wilt rekenen.
Maar die van de nakomeling verschilt naar gelang de plaatsen van vader/grootvader en andere gemeenschappelijke voorouders in de stamboom.

Als moeder ook nog eens verwant is aan vader, maar je weet niet waar en hoe, dan heb je een probleem. Je kunt haar eventuele IC niet meenemen in de berekening.
Als je de stamboom wel hebt, dan weer wel.

Dat bedoelde ik. Die vader en grootvader is dezelde hond dus zijn ic is hetzelfde. Dat die van de nakomelingen verschilt is natuurlijk logisch, dat ligt aan de combi.

[kitty]

Die vader is die grootvader dus die heeft hetzelfde ic. Als je verder geen enkele hond kent kun je toch nooit tot een ic komen? Je weet dan alleen dat je inteelt op die hond.

Ze redeneren veel mensen, maar dat is niet zo.
Jij gaat dus uit van alleen het COI van die hond, maar je moet kijken naar het COI van die hond en zijn voorouders.

Dus als de vader dezelfde is als de grootvader heeft hij niet hetzelfde COI.

Want je moet kijken naar de rest van de stamboom ook. Dat is nou net de crux bij het berekenen van een COI.

Die VADER is dezelfde hond als die GROOTVADER dus heeft blijft het ic van DIE hond hetzelfde
Ik reken juist een ic uit over 10 generaties (of meer) met alle voorouders op de stamboom omdat dat volgens mij de enige juiste manier is.

Ik snapte de opmerking niet helemaal waar ik op antwoorden. Ik snap niet hoe je met alleen gegevens over die ene voorouder een ic zou kunnen berekenen. Je weet dan toch alleen hoeveel je inteelt op die enkele hond?

[Marjoleine]

Ik snapte de opmerking niet helemaal waar ik op antwoorden. Ik snap niet hoe je met alleen gegevens over die ene voorouder een ic zou kunnen berekenen. Je weet dan toch alleen hoeveel je inteelt op die enkele hond?

Jij bedoelt iets anders dan ik

Jij rekent alleen de COI uit van één enkele hond.
Ik reken de COI uit van óf een combinatie, óf van een populatie.

Ik vind het niet interessant wat de COI is van een enkele hond, ik vind het geheel veel belangrijker.

[kitty]

Ik snapte de opmerking niet helemaal waar ik op antwoorden. Ik snap niet hoe je met alleen gegevens over die ene voorouder een ic zou kunnen berekenen. Je weet dan toch alleen hoeveel je inteelt op die enkele hond?

Jij bedoelt iets anders dan ik

Jij rekent alleen de COI uit van één enkele hond.
Ik reken de COI uit van óf een combinatie, óf van een populatie.

Ik vind het niet interessant wat de COI is van een enkele hond, ik vind het geheel veel belangrijker.

Ik had het ook alleen over die opmerking van henk69. Daar gaat het om een combinatie met vader en overgrootvader hetzelfde volgens mij, dat begreep ik juist niet helemaal.

Ik ben het helemaal met je eens dat het uitrekenen van COI alleen nut heeft als je het COI van de populatie weet een daar het COI van een combinatie naast kan zetten.

[Marjoleine]

Ik ben het helemaal met je eens dat het uitrekenen van COI alleen nut heeft als je het COI van de populatie weet een daar het COI van een combinatie naast kan zetten.

Ja, dat wist ik wel

Je wordt zo snel op het verkeerde been gezet met dit soort dingen, gewoon omdat het lastige materie is.
Zo zeg je soms iets anders terwijl je hetzelfde bedoelt

[Henk69]

Een hoge COI is niet wenselijk ook al ligt die ver onder het rasgemiddelde.
Een enkele COI zegt dus wel degelijk iets.

[kitty]

Een hoge COI is niet wenselijk ook al ligt die ver onder het rasgemiddelde.
Een enkele COI zegt dus wel degelijk iets.

Daar ben ik het niet mee eens. Dat ligt voor mij aan de combinatie.

[Marjoleine]

Een hoge COI is niet wenselijk ook al ligt die ver onder het rasgemiddelde.
Een enkele COI zegt dus wel degelijk iets.

Een keer een hond met een hoog COI gebruiken kan wel degelijk zin hebben, als je dat althans maar eenmalig doet en daarna weer outcrosst.

Je moet alleen wel goed beseffen wat je doet en wat de risico's zijn.
Want de ellende die er is, is te danken aan alsmaar doorgaan met intelen, dat is inderdaad een feit.

@gehele populatie: daar zijn programma's voor. Die bekijken dus alle COI's en zetten dat af tegen het aantal dieren, dan heb je het gemiddelde.
Daarvoor moet je dus uitgaan van een gesloten groep, en voor een internationaal verspreid ras moet je dan óf alle gegevens hebben, óf je moet uitgaan van een bepaalde groep, bv in één land.
Al is dat laatste natuurlijk feitelijk niet helemaal correct.
Maar goed, je moet ergens beginnen.

[Henk69]

Een hoge COI is niet wenselijk ook al ligt die ver onder het rasgemiddelde.
Een enkele COI zegt dus wel degelijk iets.

Daar ben ik het niet mee eens. Dat ligt voor mij aan de combinatie.

Het is vooral niet wenselijk voor de hond in kwestie.

[Marjoleine]

Een hoge COI is niet wenselijk ook al ligt die ver onder het rasgemiddelde.
Een enkele COI zegt dus wel degelijk iets.

Daar ben ik het niet mee eens. Dat ligt voor mij aan de combinatie.

Het is vooral niet wenselijk voor de hond in kwestie.

Dat is een waarheid als een koe.

Vooral als het keer op keer op keer gebeurt.

[kitty]

Een hoge COI is niet wenselijk ook al ligt die ver onder het rasgemiddelde.
Een enkele COI zegt dus wel degelijk iets.

Daar ben ik het niet mee eens. Dat ligt voor mij aan de combinatie.

Het is vooral niet wenselijk voor de hond in kwestie.

Dat is een waarheid als een koe.

Vooral als het keer op keer op keer gebeurt.

Maar hoe kun je in een kleine populatie blijven outcrossen (voor zover je daar al van kunt spreken?) Ik zie nu een hondje van een vriendin van me, uit iedere keer 'outcross'. Zij kan geen reu meer waarmee ze een laag ic kan krijgen omdat iedere lijn al in haar teefje voorkomt.
Hoe moet je daar dan mee omgaan?

[Marjoleine]

Maar hoe kun je in een kleine populatie blijven outcrossen (voor zover je daar al van kunt spreken?) Ik zie nu een hondje van een vriendin van me, uit iedere keer 'outcross'. Zij kan geen reu meer waarmee ze een laag ic kan krijgen omdat iedere lijn al in haar teefje voorkomt.
Hoe moet je daar dan mee omgaan?

Jullie populatie is even groot als die van ons.
Ik weet dus verdraaid goed hoe moeilijk het is.

Het enige wat je kunt doen is te zorgen dat je onder het rasgemiddelde zit.

Dat is ook wat een outcross in feite is, technisch gezien: een combinatie met een COI die lager is dan het rasgemiddelde.

Als ik zulke combinaties kan vinden, kan een ander dat ook. En dan ben ik ook nog een zeikerd met karakter, bouw en gezondheid.
Okee, ik geef het toe: type komt bij mij op de laatste plaats.

Overigens zijn mijn honden wel degelijk herkenbaar.
En niet omdat het van die lelijkerds zijn

[kitty]

Maar hoe kun je in een kleine populatie blijven outcrossen (voor zover je daar al van kunt spreken?) Ik zie nu een hondje van een vriendin van me, uit iedere keer 'outcross'. Zij kan geen reu meer waarmee ze een laag ic kan krijgen omdat iedere lijn al in haar teefje voorkomt.
Hoe moet je daar dan mee omgaan?

Jullie populatie is even groot als die van ons.
Ik weet dus verdraaid goed hoe moeilijk het is.

Het enige wat je kunt doen is te zorgen dat je onder het rasgemiddelde zit.

Dat is ook wat een outcross in feite is, technisch gezien: een combinatie met een COI die lager is dan het rasgemiddelde.

Als ik zulke combinaties kan vinden, kan een ander dat ook. En dan ben ik ook nog een zeikerd met karakter, bouw en gezondheid.
Okee, ik geef het toe: type komt bij mij op de laatste plaats.

Overigens zijn mijn honden wel degelijk herkenbaar.
En niet omdat het van die lelijkerds zijn

Maar dan blijkt het toch niet altijd mogelijk lager te komen. Als je iedere keer outcrost loop je daarnaast ook nog tegen het probleem aan dat je zo ongeveer iedere lijn in je hond hebt zitten. Met daarbij natuurlijk ook de eventuele afwijkingen. Uiteindelijk teel je dus toch altijd in op bepaalde lijnen, sterker nog, je teelt in op bijna iedere lijn.
Het ic gaat vanzelf lager worden als er meer generaties mee gaan doen. Als de gehele populatie bestaat uit minimaal 15 generaties zal je ic gaan dalen als je blijft rekenen over 10 generaties. Maar uiteindelijk blijf je nog wel intelen op dezelfde honden.

[Marjoleine]

Als je iedere keer outcrost loop je daarnaast ook nog tegen het probleem aan dat je zo ongeveer iedere lijn in je hond hebt zitten. Met daarbij natuurlijk ook de eventuele afwijkingen. Uiteindelijk teel je dus toch altijd in op bepaalde lijnen, sterker nog, je teelt in op bijna iedere lijn.
Het ic gaat vanzelf lager worden als er meer generaties mee gaan doen. Als de gehele populatie bestaat uit minimaal 15 generaties zal je ic gaan dalen als je blijft rekenen over 10 generaties. Maar uiteindelijk blijf je nog wel intelen op dezelfde honden.

Als je populatie teruggaat op 10 honden of zo, zoals bijna elk ras: ja, dat is zo.

Ik denk dat je ernaar zou moeten streven alle beginhonden in gelijke mate in je ras te houden, alleen blijkt dat dit meestal niet gebeurt.
Het effect van overmatig gebruiken van enkele gewilde reuen, om welke reden dan ook (het matador-effect dus) zie je vrijwel overal.
Dan kun je dus extra gaan intelen op de lijnen die daarbuiten vielen en vallen, om die te behouden.
En ja, dan teel je meer in op die lijnen, maar tegelijk minder op andere.

Maar het gemiddelde COI wordt alleen lager als je dat gaat doen en als iedereen het ook doet.
Als iedereen dus hetzelfde doel nastreeft, en fokt voor het ras en niet voor zijn eigen toko en de punten.
Anders loopt de ene fokker te redderen waar de andere genen met bakken door de afvoer gooit en blijft het gemiddelde COI gewoon wat het is.

[kitty]

Het niet teveel gebruiken van populaire dekreuen kun je in de hand houden door een maximum aantal dekkingen toe te staan. Ik zie je punt, maar zie ook een andere kant. Sommige lijnen worden niet voor niets weinig gebruikt. Als ik een lijn zie die heel weinig is gebruikt maar in die lijn heel veel gezondheidsproblemen zie en karakters waar ik niet dol op ben wil ik ook niet degene zijn die me 'opoffert' om toch die lijn te behouden.

Ik denk zelf dat je altijd een aantal fokkers hebt die graag lijnteelt gebruiken en een aantal fokkers die graag outcrossen. Als je die fokkers nu hun gang laat gaan blijf je mogelijkheden creeeren. Zie je dat het ergens in een lijn fout gaat kun je op dat moment 'vers' bloed erin gaan halen. Ben je al 10 tallen jaren aan het outcrossen is er op een bepaald moment geen 'vers' bloed meer wat je kunt gebruiken.

Dit kan natuurlijk alleen als de verhoudingen ongeveer gelijk liggen. Je moet er altijd voor waken dat het ic niet toch langzaam stijgt. Maar ik denk dat je ook moet waken dat je het ic niet te snel moet willen laten dalen.