Ster topic:

Kijk je naar goedkopere alternatieven voor je hond nu alle de prijzen zo uit de bocht vliegen?
Ster topic! Klik hier om te reageren


Ben je nieuw en wil je een account maken? Klik hier!
Een (zeer) beknopte handleiding voor nieuwe leden vind je hier: Klik!
Het hondenforum team stelt zich hier voor: Klik!


Laatste wijziging 23-03-2022
Wil je deze forummededeling niet meer zien? klik dan rechtsboven in dit vak

Hoe nu verder?

Dit forum is voor al uw vragen, ervaringen en weetjes over het fokken van honden.

Moderator: moderatorteam

Gebruikersavatar
Podenji
Zeer actief
Berichten: 9772
Lid geworden op: 08 sep 2003 14:11
Mijn ras(sen): Podenco Ibicenco, Basenji
Aantal honden: 8
Contacteer:

Ongelezen bericht door Podenji »

Frenk schreef: Ik vind het persoonlijk pas degeneratie als de groep zo klein wordt dat je moet gaan intelen, met alle kwalijke gevolgen van dien. Of als je mensen de vrijheid zou ontnemen om zich voort te planten met de partner van hun keuze.

Dat wij, dankzij alle interraciale vermengingen, verworden tot een soort mengelmoes vind ik geen degeneratie en ook geen vastlopen. Natuurlijk zie ik de charme van verschillende mensenrassen en -types, maar de stappen die je zou moeten zetten en de effecten daarvan zijn in mijn ogen kwalijker dan 'de kwaal'.
ik heb het ook niet over dat dat in de komende 100 jaar gebeurt, nee ik heb het over de verre toekomst, over honderden, duizenden jaren , kijk ver vooruit, en dan zal het hoe dan ook gebeuren ( tenzij de aarde ondertussen is vergaan of de mensheid moet uitgeroeid zijn ondertussen ) :wink:
Terug naar het onderwerp:
Bij honden is het een iets ander verhaal, aangezien wij bepalen wie zich mogen voortplanten. En dat zijn misschien (waarschijnlijk) niet dezelfde honden als wanneer je de natuurlijke selectie z'n gang zou laten gaan.
Ik vind dat je als fokkers/rv/etc zeer terughoudend zou moeten zijn qua inteelt en zeer pro-actief in het verzekeren van genegtische diversiteit. Desnoods door indien nodig een hond van buiten het ras in te zetten.

Doet men dat niet, dan kun je over een paar jaar een paar rassen echt gedag zeggen. imo.
het gaat eigenlijk dus hoe dan ook vroeg of laat fout, of je je er inmengt met alle goede bedoelingen en het zo probeert te redden zoals met de rasdieren fokkerij, kijk eens hoe veel mensen nu vastlopen met hun ras,
of alles maar zn gang laat gaan zoals bij mensen, het duurt dan vele male langer met als gevolg maar 1 uniforme soort, maar daarin loop je dan ook vast vroeg of laat.
My dogs are very distinguished and sophisticated, they dont play with balls they play with edgeless cubes.
Gebruikersavatar
Frenk
Zeer actief
Berichten: 16000
Lid geworden op: 19 mar 2008 08:30
Mijn ras(sen): xLhasa-ShihTzu
Locatie: Hilversum

Ongelezen bericht door Frenk »

Podenji schreef:het gaat eigenlijk dus hoe dan ook vroeg of laat fout, of je je er inmengt met alle goede bedoelingen en het zo probeert te redden zoals met de rasdieren fokkerij, kijk eens hoe veel mensen nu vastlopen met hun ras,
of alles maar zn gang laat gaan zoals bij mensen, het duurt dan vele male langer met als gevolg maar 1 uniforme soort, maar daarin loop je dan ook vast vroeg of laat.
Ten eerste vraag ik me sterk af of de stuwende krachten achter de rasdierenfokkerij vanuit de beste bedoelingen opereren. Of dat er veel eerder gerealiseerd had moeten worden dat fokken op zulke nauwe bases tot zeer ernstige erfelijke genetische problemen zou leiden. Om nog maar te zwijgen van de vreselijke keuzes die er willens en wetens zijn gemaakt op uiterlijk gebied. Zoals om neuzen zo ongeveer terug het hoofd in te laten groeien :N:
Ten tweede zeg jij "het gaat hoe dan ook vroeg of laat fout" en "daarin loop je dan ook vast vroeg of laat". Daarin lees ik dat jij het verwateren tot 1 soort "fout" en "vastlopen" noemt. Voor mij schaal je daarmee dat verwateren op hetzelfde niveau als de vreselijke uitkomsten van de raszuivere inteelt die zich zowel uiterlijk als innerlijk tonen.

Als het klopt hoe ik dat lees, dan ben ik het zeer zeker niet met je eens.

Ik heb liever een gezonde populatie waarbinnen alle leden uiterlijk op elkaar lijken maar die genetisch divers zijn en gezond, dan een heleboel kleine groepjes met zeer uitgesproken en onderscheidende kenmerken die dood- en doodziek zijn.
Afbeelding
Dartel
Zeer actief
Berichten: 318
Lid geworden op: 23 feb 2004 16:51
Mijn ras(sen): Schapendoes
Aantal honden: 4
Locatie: Goes
Contacteer:

Ongelezen bericht door Dartel »

Ik kan me helemaal vinden in het gevaar van genenpool verkleining. Maar waarom zijn we dan toch allemaal zo tegen de Boomerkruisinkjes?

En ik denk ook dat het mogelijk moet zijn om met de genen die beschikbaar zijn, als daar verantwoordelijk mee wordt omgegaan, een gezond ras te behouden. Als je kijkt naar de goudhamster, die zijn als ik het wel heb afkomstig van een handvol wilde hamsters. Daar zijn toch goeie, gezonde rassen uitgekomen. En het aantal generaties wat nu geboren is zou toch echt een behoorlijke inteeltdepressie hebben moeten veroorzaken.

Ik denk dat het belangrijk is om heel zorgvuldig te eigen plan te trekken, blijf inpraten op collega fokkers, probeer de RV zover te krijgen dat ze hun hersens gaan gebruiken en hou je ogen goed open.
De RV van de schapendoes is heel alert op genenspreiding, maar soms hebben ze gewoon ineens een blinde vlek. Volgens mij zou de RV moeten zorgen voor het RAS, maar ze houden zich meer bezig met de eventuele gebreken in een nestje als ze de oudercombinatie moeten goedkeuren. Terwijl dat volgens mij absoluut een zaak ik van de fokker zelf, je kunt ze de gegevens aanreiken uit de database, je kunt ze waarschuwen, maar als het niet tegen de bestaande regels van het fokreglement ingaat zul je de verantwoordelijkheid bij de fokker moet laten. Er vorig jaar een combinatie afgekeurd van twee goedgekeurde ouders omdat de pups misschien laagbenig zouden kunnen worden :denken: Dat heeft helemaal niets met het ras te maken, niets met de gezondheid van de pups en zolang de ouders daarmee goedgekeurd zijn voor de fok kun je daar niets van zeggen. Misschien zijn er inderdaad 5 pups wat laagbenig, maar misschien zit er ook wel een geweldig hondje bij wat een aanwinst is voor het ras. Je zult gewoon geen genen mogen weggooien. Maar ja, wie wil er fokken met een hond waarvan bekend is dat hij een pup met epilepsie heeft gegeven. Dan ben je toch geen goeie fokker? Terwijl hij misschien ook wel een zeldzaam gen draagt dat zorgt voor een goeie afweer tegen nierziektes. Wie bepaalt dan het risico, wie neemt dat risico? Als je pur sang voor het ras gaat zou je het risico moeten nemen (en in mijn ogen zou een RV daar dan ook achter moeten staan), maar je wilt toch ook zulk gezond mogelijke pups fokken.
Ik denk dat het probleem is dat het goed fokken van een ras iets anders is dan het goed fokken van een nestje. Degene die hun kop uitsteken om het RAS te redden, door aankeuren, een onbekende reu gebruiken, een in hun ogen verantwoord risico te nemen dat zij ook degene die door de collega fokkers als onverantwoord worden beschouwd.

Alle doezen stammen af van 5 voorouders, en pas 60 jaar lang. Mijn hondje gaat binnen 10 generaties terug tot de stamouders, je kunt met haar dus binnen het ras geen hond vinden die niet verwant is. Mijn hondje is een outcross x outcross. Heel bewonderenswaardig volgens alle collegae, applaus. Maar het resultaat is dat ik nu een hondje heb dat met geen mogelijkheid meer een combinatie kan maken met een lage IC. Het is een volkomen gemiddelde, met dus ook alle kans op alle gebreken die het ras vertoond.

En inderdaad, zolang homogeniteit binnen een nest of ras het hoogst haalbare is vraag je om verarming van de genenpool. De schapendoes is nog behoorlijk variabel, maar op een nestinventarisatie wordt dat toch echt niet als pluspunt beschouwd.

Naar mijn idee zijn er verschillende mogelijkheden.

Of je gaat zorgvuldig aankeuren, kijk naar verwante rassen en probeer daar iets mee te doen.

Of probeer binnen een ras toch met zorgvuldige lijnteelt verschillende lijnen te krijgen met verschillende aandoeningen. Probeer dan stuk voor stuk die lijnen "schoon te maken" en ga dan weer terug naar outcross. Zolang je alle genen door elkaar blijft gooien zul je nooit kunnen aanwijzen waar die gebreken zich bevinden. Maar ook dan is het heel erg belangrijk om te zorgen dat er geen lijnen uitgesloten worden.

Als ik dit op een fokkersoverleg van de RV zou proberen te zeggen zou ik onmiddelijk verwijderd worden denk ik :mrgreen: Of ze zouden me beschouwen als een achterlijk idioot. :roll:

En het allerbelangrijkste is, fok niet op extremen. Niet op te lange vachten, te korte neuzen enz. Gebruik je gezond verstand, dat is volgens mij nog steeds iets wat bij de gemiddelde fokker simpelweg ontbreekt.
Groetjes Carlian en Vanna, Yindi, Hebe en Katja.
Gebruikersavatar
Marjoleine
Zeer actief
Berichten: 53089
Lid geworden op: 02 sep 2004 14:18
Mijn ras(sen): Friese en Cubaanse hounen
Locatie: de polder
Contacteer:

Ongelezen bericht door Marjoleine »

Frenk schreef:
Marjoleine schreef:Zolang keurmeesters de voorkeur geven aan homogeniteit in een nest
Wat heeft een keurmeester te maken met de samenstelling van een nest?
Kennen km's alle nesten uit hun hoofd :denken:
Waar ik op doel is dat op nestkeuringen keurmeesters streven naar homogene nesten, en daardoor fokkers ook.
Als je nest homogeen is, is dat positief.

Dat gebeurt bij ons regelmatig, en telkens sta ik dan weer uit te leggen dat homogeniteit voor mij alleen maar inteelt betekent en dat ik er dus NIET naar streef!
Dartel schreef:En inderdaad, zolang homogeniteit binnen een nest of ras het hoogst haalbare is vraag je om verarming van de genenpool. De schapendoes is nog behoorlijk variabel, maar op een nestinventarisatie wordt dat toch echt niet als pluspunt beschouwd.
Exact.
Triest is dat.
Dartel schreef:Of probeer binnen een ras toch met zorgvuldige lijnteelt verschillende lijnen te krijgen met verschillende aandoeningen. Probeer dan stuk voor stuk die lijnen "schoon te maken" en ga dan weer terug naar outcross. Zolang je alle genen door elkaar blijft gooien zul je nooit kunnen aanwijzen waar die gebreken zich bevinden. Maar ook dan is het heel erg belangrijk om te zorgen dat er geen lijnen uitgesloten worden.
Ik denk niet dat dat werkt, want om dat te doen moet je zo intelen dat er weer andere dingen de kop opsteken.
Dartel schreef: Alle doezen stammen af van 5 voorouders, en pas 60 jaar lang. Mijn hondje gaat binnen 10 generaties terug tot de stamouders, je kunt met haar dus binnen het ras geen hond vinden die niet verwant is. Mijn hondje is een outcross x outcross. Heel bewonderenswaardig volgens alle collegae, applaus. Maar het resultaat is dat ik nu een hondje heb dat met geen mogelijkheid meer een combinatie kan maken met een lage IC. Het is een volkomen gemiddelde, met dus ook alle kans op alle gebreken die het ras vertoond.
Ik denk dat het enige wat je kunt doen is telkens weer proberen een combi te maken die lager is dan het rasgemiddelde qua COI.
Als iedereen dat zou doen gaat op die manier langzaam het gemiddelde omlaag.

Niet zo focussen op ziekte, die waren er al en zullen er altijd zijn. Simpel gezegd: hoe meer je spreidt, hoe groter de kans dat ze niet tot uiting komen want het gaat vrijwel alleen over polygene problemen.
Maar ja, dat willen mensen niet want ze denken dat wanneer je niet focust op ziektes, je een asociaal bent :roll:
Het is moeilijk uit te leggen dat passieve selectie ook nog kan.
En de groeten van de meisjes!

Afbeelding

Niets kalmeert zo zeer als een genomen besluit.
Gebruikersavatar
Podenji
Zeer actief
Berichten: 9772
Lid geworden op: 08 sep 2003 14:11
Mijn ras(sen): Podenco Ibicenco, Basenji
Aantal honden: 8
Contacteer:

Ongelezen bericht door Podenji »

Frenk schreef: Ten tweede zeg jij "het gaat hoe dan ook vroeg of laat fout" en "daarin loop je dan ook vast vroeg of laat". Daarin lees ik dat jij het verwateren tot 1 soort "fout" en "vastlopen" noemt. Voor mij schaal je daarmee dat verwateren op hetzelfde niveau als de vreselijke uitkomsten van de raszuivere inteelt die zich zowel uiterlijk als innerlijk tonen.

Als het klopt hoe ik dat lees, dan ben ik het zeer zeker niet met je eens.

Ik heb liever een gezonde populatie waarbinnen alle leden uiterlijk op elkaar lijken maar die genetisch divers zijn en gezond, dan een heleboel kleine groepjes met zeer uitgesproken en onderscheidende kenmerken die dood- en doodziek zijn.
Frenk,als je die populatie met elkaar blijft kruizen heb je op een gegeven moment dezelfde problemen betreft genetische diversiteit, en daar gaat het hier om, niet over extremiteiten binnen rassen zoals platte neuzen. Oh ja het zing onze tijd wel uit hoor, maar vroeg of laat loop je tegen hetzelfde probleem aan, alleen rek je de tijd er mee op.
My dogs are very distinguished and sophisticated, they dont play with balls they play with edgeless cubes.
Gebruikersavatar
Podenji
Zeer actief
Berichten: 9772
Lid geworden op: 08 sep 2003 14:11
Mijn ras(sen): Podenco Ibicenco, Basenji
Aantal honden: 8
Contacteer:

Ongelezen bericht door Podenji »

Inge O schreef:
Podenji schreef: en stel je voor dat er een ander ras is wat we in mijn ras kunnen inkruisen, een ras waarvan al meerdere generaties bekent zijn, dus ik bedoel geen hond zonder stamboom die er toevallig veel op lijkt, want daar weet je ook niets van, en dat kan wel ten goede komen aan de genetische diversiteit, maar meer schiet je er ook niet mee op, want je weet niet wat je er inkruist.
je weet wél wat je inkruist : genetische diversiteit, en daar draait het om :wink: . natuurlijk moet je niet de illusie koesteren dat die onbekende honden perfect zijn, dat zijn ze niet maar dat zijn de stamboomlijnen ook niet.
maar door ze met elkaar te kruisen wordt het eindprodukt in principe beter dan de hond die je voorheen had, tenzij de stamboomlozen toevallig heel erg ongezond waren, maar ook dat kan je vermijden door niet meteen 20 van dit soort combinaties te maken, maar voorzichtig te beginnen en de nakomelingen goed in het oog te houden.
dat klopt, maar daar gaat heel veel tijd inzitten en zolang er voor heel veel erfelijke afwijkingen nog geen genentest is, moet je hier ook heel voorzichtig mee zijn, en doe je dit 1x dan schiet het net zo min op als het meteen 20x doen, binnen enkele generaties zit de rest er weer doorheen gewoven.
My dogs are very distinguished and sophisticated, they dont play with balls they play with edgeless cubes.
*Ellen*

Ongelezen bericht door *Ellen* »

Bij engelse bullen mag wat mij betreft alles op de schop. Wég met die opgelegde rasstandaard !
Ik kreeg gisteren foto's gemaild van een vriendin die bij een fokker was geweest om puppies te knuffelen.
De pups zijn nu 6 weken oud en de voorpoten staan helemaal naast de romp, om te jánken ! ( en een knak boven de voeten)
De fokker is supertrots, dit worden prijswinnaars op show.
Nou geweldig.
Ik heb er een pleurishekel aan dat het zo mooie ras zo verkloot is. Vergroot die genenpool, gooi er voor mijn part een paar andere rassen doorheen, want dit is niet goed.
Het doe mij echt zeer om te zien.
Gebruikersavatar
poembaa
Zeer actief
Berichten: 779
Lid geworden op: 15 jan 2009 12:19
Mijn ras(sen): Tervuerense Herders, border collie
Aantal honden: 3
Contacteer:

Ongelezen bericht door poembaa »

Er zijn namelijk in België in het verleden wel eens pups geboren uit Mechelaar ouders die een iets ruwe vachtstructuur hadden en die als Laekense zijn geregistreerd. Deze honden kunnen dus gewoon gebruikt worden voor onze Laekense fokkerij. Ook is het toegestaan geweest in België en Frankrijk om wél variëteitskruisingen te doen, waardoor het mogelijk is om een LH/MH ouderdier te gebruiken.
Het is toch eigenlijk van de gekke dat we honden uit België en Frankrijk gaan gebruiken uit "kruisingen" die in Nederland verboden zijn? ISta het dan lekker in Nederland ook toe. Met al die DNA testen van tegenwoordig moet het toch mogelijk zijn om kruisingen te doen en daarna weer verder te gaan werken aan een bepaalde vacht? Want eigenlijk zou alleen de vacht bij de verschillende belgen anders moeten zijn. In de praktijk zie ik toch best veel verschillen in karakter ook. (het nadeel van de smalle basis voor de kleinere varieteiten is al besproken!)

Ik weet niet of het nog zo is, maar vroeger was het in het buitenland zo dat de Belgische herder 1 ras was. Met verschillende kleuren en vachtlengtes. Waarom is dat niet meer? Er zijn meer rassen met verschillende vachtlengtes en kleuren. Maar die heetten nog steeds 1 ras, in het extreme qua kleur denk ik dan aan een Australian Shepherd. Wat is erop tegen om honden te kruisen en de zwarte langharen een Groenendaeler stamboom te geven, de bruine langharen een tervueren, de krulletjes een laekense en de kortharen een mechelse stamboom?

Ik ben zo blij dat ik geen fokker ben ...... Wát een gedoe .... Ben blij dat jullie allemaal zo je best doen! Ik zou snel mijn geduld verliezen denk ik haha
Groeten
Suzanne

Chasin', Rhythm & Jynxx
http://www.sportingk9.nl

Afbeelding
Gos
Zeer actief
Berichten: 8486
Lid geworden op: 18 aug 2006 14:56

Ongelezen bericht door Gos »

poembaa schreef: Ik weet niet of het nog zo is, maar vroeger was het in het buitenland zo dat de Belgische herder 1 ras was. Met verschillende kleuren en vachtlengtes. Waarom is dat niet meer? Er zijn meer rassen met verschillende vachtlengtes en kleuren. Maar die heetten nog steeds 1 ras, in het extreme qua kleur denk ik dan aan een Australian Shepherd. Wat is erop tegen om honden te kruisen en de zwarte langharen een Groenendaeler stamboom te geven, de bruine langharen een tervueren, de krulletjes een laekense en de kortharen een mechelse stamboom?
Het is nog steeds 1 ras met 4 varieteiten.
Gebruikersavatar
LongFields
Zeer actief
Berichten: 49618
Lid geworden op: 16 jan 2003 11:07
Mijn ras(sen): Laekense Herder Tapas
Peruaanse Kelpie Mojo
Kelperuaan Kiitos
Aantal honden: 3

Ongelezen bericht door LongFields »

Allereerst: wat leuk dat wij elkaar na al die tijd hier op het forum weer eens tegen het lijf lopen! Alles goed met je? :mrgreen:
poembaa schreef: Het is toch eigenlijk van de gekke dat we honden uit België en Frankrijk gaan gebruiken uit "kruisingen" die in Nederland verboden zijn? ISta het dan lekker in Nederland ook toe. Met al die DNA testen van tegenwoordig moet het toch mogelijk zijn om kruisingen te doen en daarna weer verder te gaan werken aan een bepaalde vacht? Want eigenlijk zou alleen de vacht bij de verschillende belgen anders moeten zijn. In de praktijk zie ik toch best veel verschillen in karakter ook. (het nadeel van de smalle basis voor de kleinere varieteiten is al besproken!)
Ik vind dat niet van de gekke hoor. Fokken is zowiezo al niet jezelf beperken tot landsgrenzen, zéker niet als je fokt met een ras wat gewoon weinig voorkomt. Als je je dan beperkt tot je eigen land, ben je bijna direct klaar namelijk. :wink:
Ik zie niet zo goed wat de DNA testen in dit verband toe zouden voegen, misschien kun je dat nog uitleggen?
Dat er veel verschillen zijn tussen de verschillende variëteiten is op zich ook niet uitzonderlijk, deze verschillen zijn evengoed te zien binnen 1 variëteit, en ik denk dat die met de beste wil van de wereld nooit weggefokt zullen kunnen worden. Als het zo simpel zou zijn, was dat denk ik al lang gebeurd.
poembaa schreef:Ik weet niet of het nog zo is, maar vroeger was het in het buitenland zo dat de Belgische herder 1 ras was. Met verschillende kleuren en vachtlengtes. Waarom is dat niet meer? Er zijn meer rassen met verschillende vachtlengtes en kleuren. Maar die heetten nog steeds 1 ras, in het extreme qua kleur denk ik dan aan een Australian Shepherd. Wat is erop tegen om honden te kruisen en de zwarte langharen een Groenendaeler stamboom te geven, de bruine langharen een tervueren, de krulletjes een laekense en de kortharen een mechelse stamboom?
Dat is toen de Belgische Herder zijn oorsprong vond inderdaad in eerste instantie zo geweest. Maar ook toen waren er al ruzies en flinke meningsverschillen tussen de fokkers. Op termijn heeft dit geleid tussen een nadere uitsplitsing van het ras in de 4 variëteiten zoals wij ze nu kennen. Men heeft er toen bewust voor gekozen om de benaming van de variëteit af te laten hangen van de vachtkleur en/of -lengte. Daar vind ik niet zo veel mis mee.
Ik snap dat je het zo simpel stelt dat je gewoon de de zwarte langharen een Groenendaeler stamboom te geven, de bruine langharen een tervueren, de krulletjes een laekense en de kortharen een mechelse stamboom. Dat is in principe nu ook zo natuurlijk, en je weet denk ik net zo goed als ik dat er toch ook nog regelmatig in Groenendaeler nesten Tervuerense pups (lees: anders dan zwarte langhaarpups) geboren worden. Maar wat zou er voor variëteit bedacht moeten gaan worden voor de zwarte kortharen en zwarte ruwharen? Die passen in de huidige standaard namelijk nergens onder. :19:
De rasstandaard is FCI-erkend en bepaald en in deze rasstandaard staat dus ook vermeld dat het om 1 ras gaat met 4 verschillende variëteiten die apart van elkaar gekeurd worden. In niet FCI-landen (zoals de US en Canada) kan het dus zomaar zijn (en is in Canada in ieder geval zo, van de US weet ik het niet zeker) dat de 4 variëteiten bij elkaar in de ring strijden voor 1 BOB-titel.
poembaa schreef:Ik ben zo blij dat ik geen fokker ben ...... Wát een gedoe .... Ben blij dat jullie allemaal zo je best doen! Ik zou snel mijn geduld verliezen denk ik haha
Op zich valt het gedoe best wel mee hoor, tenminste dat vind ik. :wink:
Ik denk dat bij onze rasvereniging nog best wel wat ruimte is om bepaalde zaken aan te kaarten, en indien die zaken goed gefundeerd gebracht worden en duidelijk voordelen voor het ras hebben voor de toekomst, er binnen het huidige bestuur best wel ruimte is voor bepaalde aanpassingen.
Gebruikersavatar
LongFields
Zeer actief
Berichten: 49618
Lid geworden op: 16 jan 2003 11:07
Mijn ras(sen): Laekense Herder Tapas
Peruaanse Kelpie Mojo
Kelperuaan Kiitos
Aantal honden: 3

Ongelezen bericht door LongFields »

Ik wil nog even terugkomen op het feit dat gesteld wordt dat er tussen de verschillende variëteiten ook flink wat karakterverschillen zijn.
Ik vermoed dat sommige hiervan terug te voeren zijn op juist dit verschil in variëteit, en dan specifieker de vachtlengte. Je ziet het niet alleen bij de Belgische Herder, maar ook bijvoorbeeld bij een ras als de Hollandse Herder, dat de langharen in zijn algemeenheid anders van karakter zijn dan de kortharen, en die weer anders dan de ruwharen. Het zou mij niet verbazen dat vachtstructuur (deels ook) genetisch samenhangt met karakter. Ik weet niet of dit ooit al eens onderzocht is, misschien wel hoor, maar ik heb daar naar ik weet nooit iets over gelezen. Toch hoor je van bijvoorbeeld HH-ruwhaar bezitters ook dat bij hun ras de ruwhaar op bepaalde (vaak identieke als bij de Belg) punten afwijkt van de lang- of korthaar. Toeval? Wie zal het zeggen, ik weet het niet.
Gebruikersavatar
LongFields
Zeer actief
Berichten: 49618
Lid geworden op: 16 jan 2003 11:07
Mijn ras(sen): Laekense Herder Tapas
Peruaanse Kelpie Mojo
Kelperuaan Kiitos
Aantal honden: 3

Ongelezen bericht door LongFields »

Inge O schreef:
LongFields schreef:Ik wil nog even terugkomen op het feit dat gesteld wordt dat er tussen de verschillende variëteiten ook flink wat karakterverschillen zijn.
Ik vermoed dat sommige hiervan terug te voeren zijn op juist dit verschil in variëteit, en dan specifieker de vachtlengte. Je ziet het niet alleen bij de Belgische Herder, maar ook bijvoorbeeld bij een ras als de Hollandse Herder, dat de langharen in zijn algemeenheid anders van karakter zijn dan de kortharen, en die weer anders dan de ruwharen. Het zou mij niet verbazen dat vachtstructuur (deels ook) genetisch samenhangt met karakter. Ik weet niet of dit ooit al eens onderzocht is, misschien wel hoor, maar ik heb daar naar ik weet nooit iets over gelezen. Toch hoor je van bijvoorbeeld HH-ruwhaar bezitters ook dat bij hun ras de ruwhaar op bepaalde (vaak identieke als bij de Belg) punten afwijkt van de lang- of korthaar. Toeval? Wie zal het zeggen, ik weet het niet.
maar kan dat ook weer niet te maken hebben met de rassen die ooit zijn ingekruist om vachten/vachtkleur beter vast te leggen? bij andere rassen met verschillende variëten heb ik dat iig al vaker als (aannemelijke) reden horen vernoemen :wink: .
Dat klinkt wel logisch inderdaad.
laeken
Zeer actief
Berichten: 32016
Lid geworden op: 26 sep 2002 19:45
Aantal honden: 0

Ongelezen bericht door laeken »

Ik heb wel eens het idee gekregen dat honden met dunner haar vuriger zijn. Ik denk dat dat absoluut niet kan kloppen theoretisch al heb ik wel dat gevoel :mrgreen: Whippets die echt werken hebben vaak heeeeel dun haar. Hetzelfde is dat voor pitbulls ed. Die hebben vaak bijna geen haar meer als ze uit lang geselecteerde felle lijnen komen.

Maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat hoe minder je op het haar let hoe sneller het dunner wordt. Ook bij werkmechelaars zie ik regelmatig honden met weinig ondervacht en heel glad haar.

Maargoed. Nogmaals, ik kan dat helemaal niet onderbouwen. Misschien hormonaal iets? Eva is ook best heel heftig en allert en zij heeft ook heel weinig haar. Haar dijen zijn aan de binnenkant bijna kaal te noemen. Daarin zie ik wel bevestiging in die theorie ondanks dat ik hem totaal niet kan verklaren :denken:
Afbeelding
Gos
Zeer actief
Berichten: 8486
Lid geworden op: 18 aug 2006 14:56

Ongelezen bericht door Gos »

MARC_S schreef:Ik heb wel eens het idee gekregen dat honden met dunner haar vuriger zijn.
MARC_S schreef:Maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat hoe minder je op het haar let hoe sneller het dunner wordt. Ook bij werkmechelaars zie ik regelmatig honden met weinig ondervacht en heel glad haar.
Bij werkmechelaars zou het zo maar kunnen dat er ergens een ander ras inzit waar dat type haar vandaan komt :wink:

Ik heb zelf niet dat idee, maar dat komt dan misschien weer door mijn eigen teefje die een dichte vacht heeft en niets aan vurigheid tekort komt. En zo ken ik er nog wel een paar, ook met veel langer haar en "vurigheid" te over. Ik denk eigenlijk niet dat de relatie zo simpel ligt.
Gebruikersavatar
Inge
Zeer actief
Berichten: 20173
Lid geworden op: 22 apr 2002 05:31
Mijn ras(sen): Mechelse Herder
Aantal honden: 2
Locatie: V'waard Baasje van Kobe en TikA
Contacteer:

Ongelezen bericht door Inge »

Ik ben een groot voorstander van bloedverversing, maar wel gecontroleerd. :wink: Bij de Hollandse Herder korthaar wordt al heel wat jaren ingekruisd, maar dat gebeurt dus "stiekem". Gevolg is dat niemand meer weet wat er nu eigenlijk werkelijk voor zijn hond zit in plaats van op papier :roll: en dat mensen (onaangename) verrassingen krijgen bij de geboorte van een nest. Het is niet echt leuk als je ineens heel veel gelen in je nest hebt liggen terwijl je verwacht alleen gestroomd te fokken. :19:
Er is nu wel een DNA-test waarmee je kunt laten testen of je hond de factor geel draagt, daar zal dan ook vast gebruik van gemaakt gaan worden.
Ander nadeel van niet weten wat er voor je hond zit is dat je onbewust weer in kunt gaan telen. :roll:
Nu is alles "van horen zeggen", er zijn maar heel weinig mensen die toe durven geven dat hun (niet stamboom) reu is gebruikt binnen het ras en áls ze het al toegeven weten ze vaak spontaan niet meer welke teven dan gedekt zijn (geldt met name voor honden die in het verleden gebruikt zijn).
"Sjoemelen" wordt nu lastiger aangezien er DNA opgeslagen moet gaan worden (althans in België nu verplicht en ook hier wordt volop DNA opgeslagen nu, zal me verbazen als het in Nederland straks ook niet verplicht gaat worden).

Vandaar controle...in wat voor vorm weet ik niet hoor. Ik denk aan laten aankeuren en stamboek opengooien voor de aangekeurde honden (zoals in België dus gewoon kan, na enkele generaties heb je dan weer een "echte" stamboom).

Bij de Hollander is het volgens mij wel mogelijk gebleven om de korthaar in te kruisen bij de langhaar, mits er toestemming van de RV is. Dat is in het verleden eerder gebeurd en ook een tervuerenkruising is gedaan in het verleden.
Groetjes Inge
Afbeelding

Danco 16-02-1996 † 30-12-2006 Snoepie 03-07-1994 † 03-07-2008 Nika 07-07-1999 - † 10-08-2009 Marouck 24-08-2002 † 22-05-2012 Numa 11-05-2011 † 2017
Gebruikersavatar
Marjoleine
Zeer actief
Berichten: 53089
Lid geworden op: 02 sep 2004 14:18
Mijn ras(sen): Friese en Cubaanse hounen
Locatie: de polder
Contacteer:

Ongelezen bericht door Marjoleine »

Inge schreef:Er is nu wel een DNA-test waarmee je kunt laten testen of je hond de factor geel draagt, daar zal dan ook vast gebruik van gemaakt gaan worden.
Wat bedoel je precies met geel? Is dat sable zonder brindle erop?
Inge schreef:Ander nadeel van niet weten wat er voor je hond zit is dat je onbewust weer in kunt gaan telen. :roll:
Dat is een behoorlijk groot nadeel!
Dat, en de vervelende verrassingen waardoor verkeerde honden een stempel kunnen krijgen, zijn de grootste problemen van stiekem inkruisen.

Anders had ik het waarschijnlijk al lang een keer gedaan :mrgreen:
Je moet wat als het niet via de officiële weg kan tenslotte.
En de groeten van de meisjes!

Afbeelding

Niets kalmeert zo zeer als een genomen besluit.
Gebruikersavatar
Inge
Zeer actief
Berichten: 20173
Lid geworden op: 22 apr 2002 05:31
Mijn ras(sen): Mechelse Herder
Aantal honden: 2
Locatie: V'waard Baasje van Kobe en TikA
Contacteer:

Ongelezen bericht door Inge »

Marjoleine schreef:
Inge schreef:Er is nu wel een DNA-test waarmee je kunt laten testen of je hond de factor geel draagt, daar zal dan ook vast gebruik van gemaakt gaan worden.
Wat bedoel je precies met geel? Is dat sable zonder brindle erop?
Ehm...mechel?
Ongestroomd dus. :wink:
Groetjes Inge
Afbeelding

Danco 16-02-1996 † 30-12-2006 Snoepie 03-07-1994 † 03-07-2008 Nika 07-07-1999 - † 10-08-2009 Marouck 24-08-2002 † 22-05-2012 Numa 11-05-2011 † 2017
Gebruikersavatar
Inge
Zeer actief
Berichten: 20173
Lid geworden op: 22 apr 2002 05:31
Mijn ras(sen): Mechelse Herder
Aantal honden: 2
Locatie: V'waard Baasje van Kobe en TikA
Contacteer:

Ongelezen bericht door Inge »

Bij de Hollander zijn het met name (x)Mechelaars die ingekruisd zijn en x-Hollanders. Africhtingshonden dus :wink:
Te nauwe inteelt door onwetendheid geeft dus in dit geval ook weer kans op behoorlijk karaktervolle honden. De stamboom-Hollander is niet echt "hot" binnen de africhting, wat dus als risico heeft dat te karaktervolle honden in gewone gezinnen terecht komen, wat problemen kan geven.
Wederom een reden voor mij om openheid te eisen. Als ik dan wel een karaktervolle stamboom-hollander wil, weet ik waar ik zou moeten zoeken. :19: Nu kan ik best raden hoor :wink: , maar ik wil wel graag weten wát er precies voor zit.

Ik weet dat er bij Marouck bv. aan 2 kanten ergens (x)mechelaar moet zitten, aangezien de zus van haar moeder met de vader van Marouck gele pups heeft gegeven. :wink:
Van 1 voorouder ben ik vrij zeker, een hele bekende mechelaar uit het verleden. Marouck en Biène hebben dezelfde overgrootopa ondanks dat ze dus 2 verschillde rassen zijn. :roll:
Groetjes Inge
Afbeelding

Danco 16-02-1996 † 30-12-2006 Snoepie 03-07-1994 † 03-07-2008 Nika 07-07-1999 - † 10-08-2009 Marouck 24-08-2002 † 22-05-2012 Numa 11-05-2011 † 2017
Gebruikersavatar
Marjoleine
Zeer actief
Berichten: 53089
Lid geworden op: 02 sep 2004 14:18
Mijn ras(sen): Friese en Cubaanse hounen
Locatie: de polder
Contacteer:

Ongelezen bericht door Marjoleine »

Inge schreef:
Marjoleine schreef: Wat bedoel je precies met geel? Is dat sable zonder brindle erop?
Ehm...mechel?
Ongestroomd dus. :wink:
Ah, ja, sable dus ;)

Dan is de test niet of ze geel dragen (dat doen ze allemaal) maar of ze fokzuiver brindle dragen ;)
En de groeten van de meisjes!

Afbeelding

Niets kalmeert zo zeer als een genomen besluit.
Gebruikersavatar
Inge
Zeer actief
Berichten: 20173
Lid geworden op: 22 apr 2002 05:31
Mijn ras(sen): Mechelse Herder
Aantal honden: 2
Locatie: V'waard Baasje van Kobe en TikA
Contacteer:

Ongelezen bericht door Inge »

Marjoleine schreef:
Inge schreef:
Marjoleine schreef: Wat bedoel je precies met geel? Is dat sable zonder brindle erop?
Ehm...mechel?
Ongestroomd dus. :wink:
Ah, ja, sable dus ;)

Dan is de test niet of ze geel dragen (dat doen ze allemaal) maar of ze fokzuiver brindle dragen ;)
Haha...dat zal best hoor. :mrgreen:
Op het Hollanderforum hadden ze het over testen op geel, dan snapt iedereen wat er bedoeld wordt :wink:
Groetjes Inge
Afbeelding

Danco 16-02-1996 † 30-12-2006 Snoepie 03-07-1994 † 03-07-2008 Nika 07-07-1999 - † 10-08-2009 Marouck 24-08-2002 † 22-05-2012 Numa 11-05-2011 † 2017
Gebruikersavatar
Marjoleine
Zeer actief
Berichten: 53089
Lid geworden op: 02 sep 2004 14:18
Mijn ras(sen): Friese en Cubaanse hounen
Locatie: de polder
Contacteer:

Ongelezen bericht door Marjoleine »

Inge schreef:Op het Hollanderforum hadden ze het over testen op geel, dan snapt iedereen wat er bedoeld wordt :wink:
Ja, dat geloof ik best ;)

De rasspecialisten helpen voortdurend de geneticatermen om zeep, dus ik had niet anders verwacht :mrgreen:
En de groeten van de meisjes!

Afbeelding

Niets kalmeert zo zeer als een genomen besluit.
Gebruikersavatar
Bons
Zeer actief
Berichten: 3119
Lid geworden op: 13 sep 2005 17:24
Mijn ras(sen): Rhodesian Ridgebacks
Aantal honden: 2

Ongelezen bericht door Bons »

Marjoleine schreef:
Inge schreef:Op het Hollanderforum hadden ze het over testen op geel, dan snapt iedereen wat er bedoeld wordt :wink:
Ja, dat geloof ik best ;)

De rasspecialisten helpen voortdurend de geneticatermen om zeep, dus ik had niet anders verwacht :mrgreen:
LOL adem in, adem uit :mrgreen:

Interessante discussie overigens. Ik merk aan mezelf dat hoe meer ik weet, hoe meer ik hoor, hoe meer ik me afvraag of ik nog wel een rashond wil. Begrijp me niet verkeerd hoor ik ben niet voor het klakkeloos kruisen van rassen, noch voor de zogenaamde designer dogs. Ik zou echter niets hebben tegen een pup uit een ridgeback x een hond die daar qua bouw en aanleg bij past.

Maar ja... dan komt de grote vraag, waarmee...

Zoek je het dan in de lopende of staande honden zoals Dalmaat (meest voor de hand liggend qua rasgroep en bouw) en Weim, of meer richting rasgroep 2 aangezien de tendens groter en breder lijkt te zijn. (met alle gevolgen van dien, veel keelhuid, veel lip, schofthoogtes van over de 70cm, a typische ogen....)

Dat lijkt me het grootste probleem, wie bepaald met welk ras het jouwe het best gekruist kan worden, en als je daar vrij in bent... wat is er dan nog te voorspellen. Er zijn dingen die me absoluut koud laten bij het kiezen van een pup (ik heb geen show ambities) maar anderen boeien me wel. Wat me het meest boeit is een zekere mate van voorspelbaarheid in karakter/aanleg, dat is waarom we ooit voor de RR hebben gekozen.
Growing up I learned that pleasing everybody is impossible. Pissing everybody of on the other hand, is a piece of cake! ;)
Gebruikersavatar
Jaap*
Zeer actief
Berichten: 23491
Lid geworden op: 07 dec 2006 20:36
Mijn ras(sen): Jachthonden
Aantal honden: 1
Locatie: Friesland Baasje van Felix

Ongelezen bericht door Jaap* »

Zou het niet gewoon zo zijn dat maakbaarheid in deze een illusie is?
Dat het een soort natuurlijk proces is?
Zonder in een negatief denkpatroon te willen vervallen, maar eigenlijk is het nooit anders geweest dan dat waar mensen zich ook maar mee gaan bemoeien, het leidt tot uiteindelijke destructie. Vanwege de menselijke aard die het, door de drang naar eigenbelang, onmogelijk lijkt te maken om ergens een collectief succes van te maken.
Twee honden, 't waren hele nette, hechtten zeer aan het fatsoen.
Ze gingen eerst een boom opzetten, om aldaar hun plas te doen.
Gebruikersavatar
Marjoleine
Zeer actief
Berichten: 53089
Lid geworden op: 02 sep 2004 14:18
Mijn ras(sen): Friese en Cubaanse hounen
Locatie: de polder
Contacteer:

Ongelezen bericht door Marjoleine »

Bons schreef: Wat me het meest boeit is een zekere mate van voorspelbaarheid in karakter/aanleg, dat is waarom we ooit voor de RR hebben gekozen.
Dat is natuurlijk ook hoe rassen ontstaan zijn: ze werden geselecteerd op gebruik, in de breedste zin van het woord. Ook de RR, maar ook de pekingees.
Dat ging deels dan wel over formaat en bouw, maar voor een even groot deel natuurlijk op capaciteit qua karakter.
Een gezelschapshond die iedereen in z'n vingers beet en wegliep werd evenmin gewaardeerd als een RR die alleen maar op schoot wil zitten en bang is voor muizen.

Dat gemiereneuk op de vierkante millimeter is van de laatste eeuw en helaas is het doorgeslagen naar de buitenkant.
We roepen ook met z'n allen dat socialisatie het grootste goed is, maar karakter zit erin en is aangeboren, punt.
Natuurlijk is er een stukje nurture, maar een veel groter deel is wel degelijk nature volgens mij.

De paar schamele onderzoeken die daarnaar gedaan zijn wijzen daar ook op, overigens.
Als de basis goed is, is die socialisatie wel van belang, maar niet zo doorslaggevend als vaak gezegd wordt.

Dat wijst er meteen op dat aanleg dus erfelijk is en dat wisten we allang natuurlijk. Maar mensen zijn graag blind voor zaken.

Als Pietje leuk piano speelt heeft ie dat van zijn ouders, maar als ie bushokjes sloopt heeft ie een slechte jeugd gehad.
Zo redeneren we ook graag bij honden.
Maar mijns inziens is dat echt volledig onterecht!
En de groeten van de meisjes!

Afbeelding

Niets kalmeert zo zeer als een genomen besluit.
Gebruikersavatar
Frenk
Zeer actief
Berichten: 16000
Lid geworden op: 19 mar 2008 08:30
Mijn ras(sen): xLhasa-ShihTzu
Locatie: Hilversum

Ongelezen bericht door Frenk »

Marjoleine schreef:Als Pietje leuk piano speelt heeft ie dat van zijn ouders, maar als ie bushokjes sloopt heeft ie een slechte jeugd gehad.
Zo redeneren we ook graag bij honden.
Maar mijns inziens is dat echt volledig onterecht!
:smile:
Afbeelding
Gos
Zeer actief
Berichten: 8486
Lid geworden op: 18 aug 2006 14:56

Ongelezen bericht door Gos »

Marjoleine, voor mij sla je de spijker helemaal op z'n kop met je laatste reactie! :ok:
Gebruikersavatar
Marjoleine
Zeer actief
Berichten: 53089
Lid geworden op: 02 sep 2004 14:18
Mijn ras(sen): Friese en Cubaanse hounen
Locatie: de polder
Contacteer:

Ongelezen bericht door Marjoleine »

Inge O schreef:
Marjoleine schreef:Als Pietje leuk piano speelt heeft ie dat van zijn ouders, maar als ie bushokjes sloopt heeft ie een slechte jeugd gehad.
Zo redeneren we ook graag bij honden.
Maar mijns inziens is dat echt volledig onterecht!
klopt als een bus, marjoleine :ok: !
Ik erger me daar dus al mijn hele leven aan.
Hoe dom en blind kun je zijn! :oohja:

Net zo stupide als denken dat mooie ouders (mens of dier) altijd mooie kinderen hebben.
Als erfelijkheid zo simpel was...!

Erg prettig om medestanders te vinden in deze trouwens ;)
En de groeten van de meisjes!

Afbeelding

Niets kalmeert zo zeer als een genomen besluit.
truusje
Zeer actief
Berichten: 1826
Lid geworden op: 04 jan 2006 14:14
Mijn ras(sen): Engelse Cocker Spaniel
Contacteer:

Ongelezen bericht door truusje »

Ga me er ook mee bemoeien :mrgreen:

Wat ik me afvraag: zouden al die fokkers die maar enkele teefjes kunnen houden en weinig tot geen nakomelingen zelf kunnen aanhouden of zelfs maar kunnen volgen niet de oorzaak kunnen zijn, dat de genenpool zo verkleind is? Want juist dat ene teefje moet gedekt worden door die kampioensreu, terwijl de grote fokker met vele teven. maar ook met meerdere reuen, nou net niet die kampioensreu gebruikt, maar juist zijn broer omdat die beter bij zijn teefje past Tis maar een hersenspinsel hoor :wink:

Vroeger was er geen internet en geen berekeningen wb IC geen DNA onderzoeken enz. Hoe maakte de fokkers hun keuze dan?
Door veel te fokken.....met de mogelijkheid om nakomelingen zelf te houden en met eigen ogen zien wat er van terecht gekomen is.
Afbeelding

So Sweet :I:
Gebruikersavatar
Marjoleine
Zeer actief
Berichten: 53089
Lid geworden op: 02 sep 2004 14:18
Mijn ras(sen): Friese en Cubaanse hounen
Locatie: de polder
Contacteer:

Ongelezen bericht door Marjoleine »

truusje schreef:Wat ik me afvraag: zouden al die fokkers die maar enkele teefjes kunnen houden en weinig tot geen nakomelingen zelf kunnen aanhouden of zelfs maar kunnen volgen niet de oorzaak kunnen zijn, dat de genenpool zo verkleind is?
Dat geloof ik niet.
Het matador-effect (veel van dezelfde reu) is de reden volgens mij en dat gebeurt ook bij grote fokkers.

Overigens denk ik wel dat spreiden erg goed is, en dat is de reden dat ik er alles aan doe om uit elk nest dat wij fokken twee dieren in de fokkerij te krijgen (reu en teef). Als uitzetten daarvoor helpt, doe ik dat ook (onder mijn voorwaarden, die elders ergens genoemd zijn).
Grappig wel dat Martijn daar geen voorstander van is trouwens, want mijns inziens is het, gezien de veranderde inzichten in hondenhouden, een stuk handiger en socialer dan veel honden in kennels.
Maar goed, hoezeer ik Martijn ook waardeer, ik doe het gewoon af en toe, omdat ik spreiden voor mijn ras belangrijker vind dan hoe mensen over mij denken ;)
truusje schreef:Vroeger was er geen internet en geen berekeningen wb IC geen DNA onderzoeken enz. Hoe maakte de fokkers hun keuze dan?
Door veel te fokken.....met de mogelijkheid om nakomelingen zelf te houden en met eigen ogen zien wat er van terecht gekomen is.
Vroeger gebruikten veel fokkers een reu op drie teven en bepaalden zo hoe zo'n reu vererfde, om maar een voorbeeld te geven.
Vroeger gingen ze ook anders met honden om trouwens
De selectie was strikter, zeg maar ;)
En de groeten van de meisjes!

Afbeelding

Niets kalmeert zo zeer als een genomen besluit.
Gebruikersavatar
Hanneke2
Zeer actief
Berichten: 14267
Lid geworden op: 30 nov 2002 22:22
Aantal honden: 2

Ongelezen bericht door Hanneke2 »

Interessante discussie, dit.
LongFields schreef: Maar, bij de Laekense is het zeer wel mogelijk om een reu uit Mechelaarlijnen in te kruisen, en nog binnen de geldende regels ook. Er zijn namelijk in België in het verleden wel eens pups geboren uit Mechelaar ouders die een iets ruwe vachtstructuur hadden en die als Laekense zijn geregistreerd. Deze honden kunnen dus gewoon gebruikt worden voor onze Laekense fokkerij. Ook is het toegestaan geweest in België en Frankrijk om wél variëteitskruisingen te doen, waardoor het mogelijk is om een LH/MH ouderdier te gebruiken.
Is dat ook niet de uiteindelijke oplossing van het probleem? De genenpool vertweevoudigen, verdrievoudigen of weet ik hoe groot maken door verschillende rassen terug te brengen naar 1 gemeenschappelijke voorouder? Uit de reacties hierboven begrijp ik dat je op die manier (bijvoorbeeld langhaar en korthaarcollies niet meer apart fokken, maar de verschillende variaties toestaan in een nest) uiteindelijk een gezonder 'basisras' zou hebben.

Ik denk dat pupkopers de laatsten zouden zijn die zouden klagen als ze hun stamboompup uit een nest mochten kiezen met verschillende kleur- en haarvariëteiten. Gooi voorlopig al die teckels lekker op 1 hoop, fok met de gezondste exemplaren, en dan zal er eens geen langhaarteefje in een nest zitten. Als ik een teckelpupkoper was die helemaal had meegeleefd met de zwangerschap en ik moest noodgdwongen kiezen uit een gladhaar en een ruwhaar, dan zou ik het echt af niet laten weten vanwege dat andere haar. Of bij een ander ras op een kleur die ik liever had gewild, of op een net wat grotere of net wat kleinere hond, of op wel of niet een ridge. :roll:
Hanneke, Toto, Tika en Pindapoes
Plaats reactie

Terug naar “Fokken van honden”