Hoe nu verder?

[Hanneke2]

afijn dan kruis je dus een ander ras in, en binnen no time zit die ook door alle stambomen heen verweven, zo houdt je bij kleine rassen altijd een probleem lijkt mij, stel je zou de pharaohhond en de podenco ibicenco tot 1 ras maken, komt er een hoop genetische diversiteit bij en het blijft allemaal hetzelfde type hond, maar dan over -tig jaar loop je dan niet weer tot hetzelfde probleem aan?

ik vraag me dat af, en ik kom er ook niet goed uit, misschien kan jij of iemand anders voor wat opheldering zorgen hierin.

Ah, dat zat ik me ook al te bedenken, de pharaohond, en de ibicenco Maar waarom dan ook niet meteen alles dat duidelijk dezelfde afstamming heeft? (En wat bewezen gezonde voorouders heeft, ik kan me voorstellen dat je niet de eerste de beste podenco canario van straat wilt plukken. )

Ik geloof niet dat je over tig jaar hetzelfde probleem zou hebben als je de belachelijke hoeveelheid rassen geleidelijk terugbrengt tot een handzaam aantal basisrassen. Want blijvend (veel) minder rassen betekent blijvend een (veel) grotere genenpool.

[Hanneke2]

het gaat eigenlijk dus hoe dan ook vroeg of laat fout, of je je er inmengt met alle goede bedoelingen en het zo probeert te redden zoals met de rasdieren fokkerij, kijk eens hoe veel mensen nu vastlopen met hun ras,
of alles maar zn gang laat gaan zoals bij mensen, het duurt dan vele male langer met als gevolg maar 1 uniforme soort, maar daarin loop je dan ook vast vroeg of laat.

Ten eerste vraag ik me sterk af of de stuwende krachten achter de rasdierenfokkerij vanuit de beste bedoelingen opereren. Of dat er veel eerder gerealiseerd had moeten worden dat fokken op zulke nauwe bases tot zeer ernstige erfelijke genetische problemen zou leiden. Om nog maar te zwijgen van de vreselijke keuzes die er willens en wetens zijn gemaakt op uiterlijk gebied. Zoals om neuzen zo ongeveer terug het hoofd in te laten groeien :N:
Ten tweede zeg jij "het gaat hoe dan ook vroeg of laat fout" en "daarin loop je dan ook vast vroeg of laat". Daarin lees ik dat jij het verwateren tot 1 soort "fout" en "vastlopen" noemt. Voor mij schaal je daarmee dat verwateren op hetzelfde niveau als de vreselijke uitkomsten van de raszuivere inteelt die zich zowel uiterlijk als innerlijk tonen.

Als het klopt hoe ik dat lees, dan ben ik het zeer zeker niet met je eens.

Ik heb liever een gezonde populatie waarbinnen alle leden uiterlijk op elkaar lijken maar die genetisch divers zijn en gezond, dan een heleboel kleine groepjes met zeer uitgesproken en onderscheidende kenmerken die dood- en doodziek zijn.

Misschien hoort het gewoon een golfbeweging te zijn over miljoenen jaren heen. Wij stammen met onze blonde of zwarte haren en blauwe of bruine ogen ook allemaal af van mensen met 1 wenkbrauw en haar op hun rug. Vervolgens zijn we in groepjes verspreid en zijn we verschillend van elkaar geworden, en misschien zien we er over 5000 jaar weer een beetje allemaal hetzelfde uit (hopelijk wel iets charmanter). En daarna wordt de ene uitzondering met blauwe ogen misschien smoorverliefd op de andere uitzondering met blauwe ogen en ontstaan er weer verschillende rassen.

Met honden ligt het anders omdat mensen de fok controleren, maar de eerste keer zijn honden bijna 'vanzelf' vanuit de oorspronkelijke wolf geëvolueerd in rassen met bijvoorbeeld dikke vachten in het noorden en dunne vachten in het zuiden. Ook al gooi je alle honden op 1 hoop en probeer je wereldwijd de ultieme vuilnisbak te fokken, Darwins regels blijven gewoon gelden.

[Hanneke2]

Ik wil nog even terugkomen op het feit dat gesteld wordt dat er tussen de verschillende variëteiten ook flink wat karakterverschillen zijn.
Ik vermoed dat sommige hiervan terug te voeren zijn op juist dit verschil in variëteit, en dan specifieker de vachtlengte. Je ziet het niet alleen bij de Belgische Herder, maar ook bijvoorbeeld bij een ras als de Hollandse Herder, dat de langharen in zijn algemeenheid anders van karakter zijn dan de kortharen, en die weer anders dan de ruwharen. Het zou mij niet verbazen dat vachtstructuur (deels ook) genetisch samenhangt met karakter. Ik weet niet of dit ooit al eens onderzocht is, misschien wel hoor, maar ik heb daar naar ik weet nooit iets over gelezen. Toch hoor je van bijvoorbeeld HH-ruwhaar bezitters ook dat bij hun ras de ruwhaar op bepaalde (vaak identieke als bij de Belg) punten afwijkt van de lang- of korthaar. Toeval? Wie zal het zeggen, ik weet het niet.

Bij de doodnormale HTK-katten, die dus vaak compleet willekeurig gefokt zijn, zie je regelmatig verschillen in karakter samenhangen met verschillen in kleur. Het zou me dan ook niks verbazen als ook verschillende vachtstructuren binnen 1 ras vaak bepaalde verschillende karaktereigenschappen toont.

[Hanneke2]

Ik heb wel eens het idee gekregen dat honden met dunner haar vuriger zijn. Ik denk dat dat absoluut niet kan kloppen theoretisch al heb ik wel dat gevoel Whippets die echt werken hebben vaak heeeeel dun haar. Hetzelfde is dat voor pitbulls ed. Die hebben vaak bijna geen haar meer als ze uit lang geselecteerde felle lijnen komen.

Maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat hoe minder je op het haar let hoe sneller het dunner wordt. Ook bij werkmechelaars zie ik regelmatig honden met weinig ondervacht en heel glad haar.

Maargoed. Nogmaals, ik kan dat helemaal niet onderbouwen. Misschien hormonaal iets? Eva is ook best heel heftig en allert en zij heeft ook heel weinig haar. Haar dijen zijn aan de binnenkant bijna kaal te noemen. Daarin zie ik wel bevestiging in die theorie ondanks dat ik hem totaal niet kan verklaren

Ik heb een hond met weinig haar (Lilo's vacht stelt echt niks voor) en da's ook een pittig ding.

Je zou het kunnen verklaren omdat honden met weinig haar veel kwetbaarder zijn in een gevecht. Bij een Leonberger sta je als tegenstander eerst bekken vol haar weg te kauwen voor je er een gat in kan bijten, dus niet zo gek dat een Leonberger wat laconieker is als hij een grommende hond tegenkomt.

Maar je theorie gaat niet altijd op. Greyhounds zijn in de regel toch heel zachtaardig, en die hebben een miserabel vachtje, en bij de minste kras van een tand vaak al meteen een open wond hebben.

[Hanneke2]

Interessante discussie overigens. Ik merk aan mezelf dat hoe meer ik weet, hoe meer ik hoor, hoe meer ik me afvraag of ik nog wel een rashond wil. Begrijp me niet verkeerd hoor ik ben niet voor het klakkeloos kruisen van rassen, noch voor de zogenaamde designer dogs. Ik zou echter niets hebben tegen een pup uit een ridgeback x een hond die daar qua bouw en aanleg bij past..

Zoals het er nu voorstaat met rashonden, en gezien het feit dat ik nul fokambities heb, zou ik echt nooit geen stamboomhond hoeven. Afgezien van het geld wat ik ervoor neer zou moeten leggen, is die stamboom helemaal geen garantie dat ik een gezonde hond in huis haal. Doet u maar maar gewoon iets lijkt op wat ik wil hebben, en wat zit te verpieteren in een asiel.

[Moon]

Interessante discussie!
Ik lees mee, want weet niets van fokken e.d., maar wil even reageren op onderstaande:

Ik heb wel eens het idee gekregen dat honden met dunner haar vuriger zijn. Ik denk dat dat absoluut niet kan kloppen theoretisch al heb ik wel dat gevoel Whippets die echt werken hebben vaak heeeeel dun haar. Hetzelfde is dat voor pitbulls ed. Die hebben vaak bijna geen haar meer als ze uit lang geselecteerde felle lijnen komen.

Maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat hoe minder je op het haar let hoe sneller het dunner wordt. Ook bij werkmechelaars zie ik regelmatig honden met weinig ondervacht en heel glad haar.

Maargoed. Nogmaals, ik kan dat helemaal niet onderbouwen. Misschien hormonaal iets? Eva is ook best heel heftig en allert en zij heeft ook heel weinig haar. Haar dijen zijn aan de binnenkant bijna kaal te noemen. Daarin zie ik wel bevestiging in die theorie ondanks dat ik hem totaal niet kan verklaren

Ik heb een hond met weinig haar (Lilo's vacht stelt echt niks voor) en da's ook een pittig ding.

Je zou het kunnen verklaren omdat honden met weinig haar veel kwetbaarder zijn in een gevecht. Bij een Leonberger sta je als tegenstander eerst bekken vol haar weg te kauwen voor je er een gat in kan bijten, dus niet zo gek dat een Leonberger wat laconieker is als hij een grommende hond tegenkomt.

Maar je theorie gaat niet altijd op. Greyhounds zijn in de regel toch heel zachtaardig, en die hebben een miserabel vachtje, en bij de minste kras van een tand vaak al meteen een open wond hebben.

Ik heb ook een heel zachtaardige hond met een vachtje van niks . Maar misschien telt het dat het wél een vurige jager is?

[Hanneke2]

Interessante discussie!
Ik lees mee, want weet niets van fokken e.d., maar wil even reageren op onderstaande:

Ik heb wel eens het idee gekregen dat honden met dunner haar vuriger zijn. Ik denk dat dat absoluut niet kan kloppen theoretisch al heb ik wel dat gevoel Whippets die echt werken hebben vaak heeeeel dun haar. Hetzelfde is dat voor pitbulls ed. Die hebben vaak bijna geen haar meer als ze uit lang geselecteerde felle lijnen komen.

Maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat hoe minder je op het haar let hoe sneller het dunner wordt. Ook bij werkmechelaars zie ik regelmatig honden met weinig ondervacht en heel glad haar.

Maargoed. Nogmaals, ik kan dat helemaal niet onderbouwen. Misschien hormonaal iets? Eva is ook best heel heftig en allert en zij heeft ook heel weinig haar. Haar dijen zijn aan de binnenkant bijna kaal te noemen. Daarin zie ik wel bevestiging in die theorie ondanks dat ik hem totaal niet kan verklaren

Ik heb een hond met weinig haar (Lilo's vacht stelt echt niks voor) en da's ook een pittig ding.

Je zou het kunnen verklaren omdat honden met weinig haar veel kwetbaarder zijn in een gevecht. Bij een Leonberger sta je als tegenstander eerst bekken vol haar weg te kauwen voor je er een gat in kan bijten, dus niet zo gek dat een Leonberger wat laconieker is als hij een grommende hond tegenkomt.

Maar je theorie gaat niet altijd op. Greyhounds zijn in de regel toch heel zachtaardig, en die hebben een miserabel vachtje, en bij de minste kras van een tand vaak al meteen een open wond hebben.

Ik heb ook een heel zachtaardige hond met een vachtje van niks . Maar misschien telt het dat het wél een vurige jager is?

Dan zou je dus nog kunnen stellen dat dun haar in het algemeen meer 'temperament' betekent, dat op verschillende manier geuit kan worden. Maar ik ben bang dat Marc's theorie wel interessant is, maar toch niet klopt gezien het aantal super pittige poolhonden met een giga vacht.

Maar het blijft een hele interessante discussie, dit.

[Podenji]

Maar je theorie gaat niet altijd op. Greyhounds zijn in de regel toch heel zachtaardig, en die hebben een miserabel vachtje, en bij de minste kras van een tand vaak al meteen een open wond hebben.

greyhounds kunnen onderling en voor andere dieren ook regelrechte killers zijn, en als 2 greys gaan vechten dan ben je niet gelukkig , juist vanwege de vacht en het strakke vel :N:

[Podenji]

Misschien hoort het gewoon een golfbeweging te zijn over miljoenen jaren heen. Wij stammen met onze blonde of zwarte haren en blauwe of bruine ogen ook allemaal af van mensen met 1 wenkbrauw en haar op hun rug. Vervolgens zijn we in groepjes verspreid en zijn we verschillend van elkaar geworden, en misschien zien we er over 5000 jaar weer een beetje allemaal hetzelfde uit (hopelijk wel iets charmanter). En daarna wordt de ene uitzondering met blauwe ogen misschien smoorverliefd op de andere uitzondering met blauwe ogen en ontstaan er weer verschillende rassen.

Met honden ligt het anders omdat mensen de fok controleren, maar de eerste keer zijn honden bijna 'vanzelf' vanuit de oorspronkelijke wolf geëvolueerd in rassen met bijvoorbeeld dikke vachten in het noorden en dunne vachten in het zuiden. Ook al gooi je alle honden op 1 hoop en probeer je wereldwijd de ultieme vuilnisbak te fokken, Darwins regels blijven gewoon gelden.

vergeet inderdaad de mutaties niet , waarop de mens dan veelal door gaat fokken, ik weet niet wat de natuur er mee doet, zo zijn de katten met hangoortjes volgens mij ook onstaan als ras, als mutatie maar door de mens doorgefokt.

en ik ben het niet met je eens dat onze honden > canis familiaris van de wolf afstammen, ik denk eerder dat de wolf, de jakhals , de canis familiaris en nog meer, dezelfde voorouder hebben gehad waaruit deze soorten zijn ontstaan. wie zegt overigens dat de honden uit het zuiden uit dezelfde soort wolf zijn ontstaan? iedereen gaat maar klakkeloos uit van de grijze wolf, maar er zijn meer onderzoeken gedaan naar de "afstamming" van onze honden, en ook al kloppen die theoretisch gezien wel, ze kwamen niet van de grond omdat ze minder intressant zijn voor de mensen dan het idee dat al onze honden van de wolven afstammen.

Darwin heeft overigens niet alles juist , er kloppen ook wat zaken niet van zijn theorie, en dat is reeds bewezen.
maar ik ben het er wel mee eens dat de evolutie ook te maken heeft met het klimaat waarin de dieren leven , zij passen zich aan, zoals jij ook aangeeft.

[Podenji]

gladharige podencos ibicenco schijnen ook wat pittiger te zijn dan de ruwharigen, al heb ik dat zelf eigenlijk nooit gemerkt, en ken er meer die het ook niet merken.

hoe dan ook al mijn gladhaartjes zijn goedzakken

is het trouwens bij de hollandse herder niet zo dat de korthaar de pittigste is dan de langhaar en dan de ruwhaar?

[Marjoleine]

Dan zou je dus nog kunnen stellen dat dun haar in het algemeen meer 'temperament' betekent, dat op verschillende manier geuit kan worden. Maar ik ben bang dat Marc's theorie wel interessant is, maar toch niet klopt gezien het aantal super pittige poolhonden met een giga vacht.

Dan moet ik jullie geloof ik eens irl aan Orpa voorstellen
Prachtige vacht, dat hondje: dik en zwaar

Tot haar op d'r tanden aan toe ook, zeg maar

[Hanneke2]

gladharige podencos ibicenco schijnen ook wat pittiger te zijn dan de ruwharigen, al heb ik dat zelf eigenlijk nooit gemerkt, en ken er meer die het ook niet merken.

hoe dan ook al mijn gladhaartjes zijn goedzakken

Ik ken hier in de buurt maar 1 ruwhaar podenco ibicenco, en die mag niet meer los omdat ze echt extreme jachtdrift heeft (en haar baas een domme trut is die haar bij een rotte stichting heeft gehaald en nul begeleiding krijgt en amper weet wat een podenco is), en de drie gladharen die ik van dichtbij ken (inclusief Jack) zijn uiteindelijk gewoon watjes.

Ik denk dat de ibicenco's, al dan niet met boom, in de regel bijna altijd vrij zacht van karakter zijn vergeleken met de andaluzzen waar nog bijna dagelijks terriër doorheen wordt gefokt. Dat heeft dan dus ook niks met vacht te maken.

is het trouwens bij de hollandse herder niet zo dat de korthaar de pittigste is dan de langhaar en dan de ruwhaar?

En een aanvullende vraag van mij: Is de korthaar collie in het algemeen ook niet veel socialer dan de langhaar?

[Podenji]

Ik denk dat de ibicenco's, al dan niet met boom, in de regel bijna altijd vrij zacht van karakter zijn vergeleken met de andaluzzen waar nog bijna dagelijks terriër doorheen wordt gefokt. Dat heeft dan dus ook niks met vacht te maken.

Een Andaluz is ook een heel ander type hondje dan een Ibicenco, laat je niet misleiden door de overenkomsten in het uiterlijk.

een hollandse herder ( ongeacht de varieeteit ) is ook een hele andere hond dan een duitse herder of een schotse herder, en doch allemaal heten ze herder.

je kan je dus beter afvragen of er verschil zit in het karakter van een ruwharige en een gladharige andaluz, en niet op die manier het vergelijk maken tussen de andaluz en de ibicenco, want dat zijn werkelijk 2 totaal verschillende rassen

[Marjoleine]

Laat ik het anders formuleren:

er is nooit enige relatie aangetoond tussen aanleg en vachttype.
Helemaal nooit.

Ik denk dat het te maken heeft met de lijn, niet met de vacht.
Net als dubbele wolfsklauwen (die zouden betere herders maken) en meer van dergelijke fabels.

Podenco's en aanverwanten zijn eeuwenlang geselecteerd op jacht.
Dus wat is logischer dan dat ze gewoon voldoen aan waar ze voor gefokt zijn?

[Hanneke2]

Ik denk dat de ibicenco's, al dan niet met boom, in de regel bijna altijd vrij zacht van karakter zijn vergeleken met de andaluzzen waar nog bijna dagelijks terriër doorheen wordt gefokt. Dat heeft dan dus ook niks met vacht te maken.

Een Andaluz is ook een heel ander type hondje dan een Ibicenco, laat je niet misleiden door de overenkomsten in het uiterlijk.

een hollandse herder ( ongeacht de varieeteit ) is ook een hele andere hond dan een duitse herder of een schotse herder, en doch allemaal heten ze herder.

je kan je dus beter afvragen of er verschil zit in het karakter van een ruwharige en een gladharige andaluz, en niet op die manier het vergelijk maken tussen de andaluz en de ibicenco, want dat zijn werkelijk 2 totaal verschillende rassen

Maar (behalve dat dommig infokken van allerlei (en ook pitbull) terriërs hebben ze wel dezelfde voorouders als de ibi. Andaluzjes zijn natuurlijk bijna het schoolvoorbeeld van stamboomloze straathonden, maar het zijn wel bijna stuk voor stuk kerngezonde hondjes. Ik zal het effe afkloppen, maar Lilo heeft nog *nooit* iets gemankeerd, ondanks een enorm rotte start met nauwelijks vreten en water en beweging. Het mag geen erkend ras zijn, maar het is wel een ijzersterk non-ras, net zoals hier de boerenfox, die worden ook allemaal fluitend 15 of ouder.

Ik heb trouwens nog nooit een ruwharige andaluz gezien, lijkt me wel een heel mooi hondje, heb je daar een foto van?

[Podenji]

Maar (behalve dat dommig infokken van allerlei (en ook pitbull) terriërs hebben ze wel dezelfde voorouders als de ibi. Andaluzjes zijn natuurlijk bijna het schoolvoorbeeld van stamboomloze straathonden, maar het zijn wel bijna stuk voor stuk kerngezonde hondjes. Ik zal het effe afkloppen, maar Lilo heeft nog *nooit* iets gemankeerd, ondanks een enorm rotte start met nauwelijks vreten en water en beweging. Het mag geen erkend ras zijn, maar het is wel een ijzersterk non-ras, net zoals hier de boerenfox, die worden ook allemaal fluitend 15 of ouder.

Ik heb trouwens nog nooit een ruwharige andaluz gezien, lijkt me wel een heel mooi hondje, heb je daar een foto van?

basenjis hebben ook dezelfde voorouders, maar dat zijn ook totaal andere hondjes en door het inkruizen van terriers bij de andaluz krijg je toch echt iets heel anders qua karakter , dus niet te veel kijken naar de voorouders, dat telt echt niet meer

Andaluz is trouwens wel een soort FCI erkent, er is ook een rasstandaard voor, maar alleen in spanje zelf is het ras erkent, er wordt ook door de serieuzere fokkers een stamboekhouding van bijgehouden, das geen FCI maarben de naam even kwijt. veel ibicenco fokkers registreren daar ook in en na 3 of 5 generaties mag het naar de FCI, gaat via de spaanse kennelclub, voor de stambomen de boerenfox is hier helemaal niet erkent en daar bestaan geloof ik helemaal geen serieuze fokkers van, laat staan een officiele rasstandaard. Je kan het dus beter vergelijken met het Markiesje of de smoushond.

de andaluz mag je uiteraard niet verwarren met de portugese podengo.

medio



grande



zo ff wat spelfoutjes er uitge-edit

[Bons]

Als Pietje leuk piano speelt heeft ie dat van zijn ouders, maar als ie bushokjes sloopt heeft ie een slechte jeugd gehad.
Zo redeneren we ook graag bij honden.
Maar mijns inziens is dat echt volledig onterecht!

je bent je roeping mis gelopen Marjolein je hebt zooooooooo gelijk hier.

[Bons]

Laat ik het anders formuleren:

er is nooit enige relatie aangetoond tussen aanleg en vachttype.
Helemaal nooit.

Ik denk dat het te maken heeft met de lijn, niet met de vacht.
Net als dubbele wolfsklauwen (die zouden betere herders maken) en meer van dergelijke fabels.

Podenco's en aanverwanten zijn eeuwenlang geselecteerd op jacht.
Dus wat is logischer dan dat ze gewoon voldoen aan waar ze voor gefokt zijn?

Toch he... is het helemaal niet zo vreemd als er een verband zou zijn tussen aanleg/karakter en vacht/kleur.

Let wel, ik pluk dit volkomen uit de lucht in die zin dat het mijn persoonlijke observatie is en niet gestaafd door welk onderzoek dan ook... maar ik ben in dit geloof niet alleen.

Neem even de RR (heb je haar weer, maar dit ras ken ik nu eenmaal beter dan de anderen omdat ik me er al meer dan tien jaar mee bezig hou). Dit ras is opgebouwd uit meerdere rassen in de meest uiteenlopende kleurslagen. Ik ben er eigenlijk van overtuigd, dat door te selecteren op een bepaalde kleur, je ook andere, niet zichtbare eigenschappen die horen bij het ras dat verantwoordelijk is voor deze kleur, uit het ras fokt. En de vraag is dan (zou moeten zijn)... wil je dat wel.

Zo ben ik absoluut geen voorstander van het wit uit de RR te fokken, en heb ik een zwak voor NEK's (Niet Erkende Kleuren) omdat deze het bewijs van genetische diversiteit zijn.

[LongFields]

Deze vind ik dus echt helemaal geweldig:

[Hanneke]

Wat een leuke en boeiende discussie is dit!

Ik ga even terug naar de oorspronkelijke vraag: hoe nu verder.

In veel reacties hier lees ik een positief oordeel over het inkruisen van andere rassen maar het valt mij op dat daarbij voornamelijk naar uiterlijk verwante rassen wordt gekeken.

Mijn uitgangspunt zou zijn om te kijken op welke manier, met welk ander ras, je zoveel mogelijk minpunten uit een ras kunt krijgen. Wellicht ten koste van het uiterlijk.
Voorbeeld: stel, je wilt de neuzen van Franse Bullen langer hebben. Een kruising met een Flatcoat zou dan overwogen kunnen worden (hypothetisch voorbeeld, uiteraard). Dat gaat ten kosten van het uiterlijk (je houdt er wellicht veel te grote bullen met langer haar aan over, bijvoorbeeld) maar levert mogelijk een goed resultaat op waar het de gezondheid van de hond betreft.

Mijn uitgangspunt daarbij is dat de overgrote meerderheid van de pupkopers vooral een gezonde hond wil hebben, met karakter op de tweede plaats en uiterlijk op de derde plaats. Het aantal mensen dat een hond wil hebben die het goed gaat doen op hondenshows is stukken minder dan de huis-, tuin- en keukenliefhebbers.

Op het moment dat je dergelijke rare kruisingen gaat overwegen, moet de RV wél heel nauw de vinger aan de pols houden over de resultaten. En moeten er afspraken gemaakt worden over hoe dat met stambomen en dergelijke gaat.

[Dartel]

Laat ik het anders formuleren:

er is nooit enige relatie aangetoond tussen aanleg en vachttype.
Helemaal nooit.

Ik denk dat het te maken heeft met de lijn, niet met de vacht.
Net als dubbele wolfsklauwen (die zouden betere herders maken) en meer van dergelijke fabels.

Podenco's en aanverwanten zijn eeuwenlang geselecteerd op jacht.
Dus wat is logischer dan dat ze gewoon voldoen aan waar ze voor gefokt zijn?

Dit is niet helemaal waar. In een statistisch onderzoek is wel aangetoond dat niet zozeer de structuur, maar wel de kleur van belang kan zijn. Bij meerdere diersoorten (konijnen, geiten) zie je dat de wildkleur over het algemeen pittigere dieren oplevert. Bij katten is algemeen bekend dat rooie katers, grauw cypers en schildpadpoezen (met nauwelijks wit) pittiger zijn. Bij paarden is een oud gezegde: "vale en grauwe benne donderstrale" Je ziet ook als dieren domesticeren (fokvossen etc) als eerste witte vlekken in de vacht komen. Kijk zelfs maar eens in de tuin, de voorheen zo schuwe zwarte merel wordt steeds brutaler. En je ziet steeds meer merels met witte vlekken verschijnen.

Bij honden is dat beeld wat vertroebeld door lijnteelt. Je kunt niet zeggen een hond met bv. tan aftekeningen pittiger zijn. Dat kan net zo goed aan de fokker liggen die EN van de kleur EN van een pittig karakter houdt.

[Marjoleine]

Dit is niet helemaal waar. In een statistisch onderzoek is wel aangetoond dat niet zozeer de structuur, maar wel de kleur van belang kan zijn. Bij meerdere diersoorten (konijnen, geiten) zie je dat de wildkleur over het algemeen pittigere dieren oplevert. Bij katten is algemeen bekend dat rooie katers, grauw cypers en schildpadpoezen (met nauwelijks wit) pittiger zijn. Bij paarden is een oud gezegde: "vale en grauwe benne donderstrale" Je ziet ook als dieren domesticeren (fokvossen etc) als eerste witte vlekken in de vacht komen. Kijk zelfs maar eens in de tuin, de voorheen zo schuwe zwarte merel wordt steeds brutaler. En je ziet steeds meer merels met witte vlekken verschijnen.

Bij honden is dat beeld wat vertroebeld door lijnteelt. Je kunt niet zeggen een hond met bv. tan aftekeningen pittiger zijn. Dat kan net zo goed aan de fokker liggen die EN van de kleur EN van een pittig karakter houdt.

Je haalt de boel door elkaar.

Bonte merels verschijnen meer doordat er meer voedsel voorhanden is en ze beter kunnen overleven daardoor.
Om dezelfde reden verschijnen bij fokvossen witte vlekken: die overleven in de natuur niet, in domesticatie wel. Heeft niks met temperament te maken.

En aangezien vrijwel alle rassen tanpoint dragen (alleen niet allemaal tonen) zie ik dat verband al helemaal niet.

Een kleur kan best van belang zijn voor overleven, uiteraard zelfs. Maar of dat een indicatie is voor aard betwijfel ik.

Hoewel ik met de redenatie van Bons een heel eind mee kan gaan hoor, dat dus wel. Alleen betekent het ene dus niet automatisch het andere.

[Hanneke2]

Voorbeeld: stel, je wilt de neuzen van Franse Bullen langer hebben. Een kruising met een Flatcoat zou dan overwogen kunnen worden (hypothetisch voorbeeld, uiteraard). Dat gaat ten kosten van het uiterlijk (je houdt er wellicht veel te grote bullen met langer haar aan over, bijvoorbeeld) maar levert mogelijk een goed resultaat op waar het de gezondheid van de hond betreft.

Ik weet het niet zeker hoor, maar het lijkt mij dat je extreme uiterlijke zaken met niet al teveel moeite toch ook wel binnen de raspopulatie weer uit een ras kan fokken? Of zie ik het fout dat platte neuzen, kromme poten e.d. een soort 'afwijking' zijn? Als je in plaats van bulletjes met te lange neuzen juist bulletjes met te korte neuzen uitsluit van de fok, lijkt mij dat je op die manier vrij snel een gezondere hond hebt gefokt.

Overigens denk ik dat het geen goed idee zou zijn om twee zo totaal verschillende rassen als de Franse bul en de Flatcoat te kruisen. Wellicht dat er een stel langharige bullen met een goeie neus uitkomen, maar je wilt toch niet het risico lopen van een nest bijna-flatcoats met een misvormde neus. :N:

[Hanneke2]

Maar (behalve dat dommig infokken van allerlei (en ook pitbull) terriërs hebben ze wel dezelfde voorouders als de ibi. Andaluzjes zijn natuurlijk bijna het schoolvoorbeeld van stamboomloze straathonden, maar het zijn wel bijna stuk voor stuk kerngezonde hondjes. Ik zal het effe afkloppen, maar Lilo heeft nog *nooit* iets gemankeerd, ondanks een enorm rotte start met nauwelijks vreten en water en beweging. Het mag geen erkend ras zijn, maar het is wel een ijzersterk non-ras, net zoals hier de boerenfox, die worden ook allemaal fluitend 15 of ouder.

Ik heb trouwens nog nooit een ruwharige andaluz gezien, lijkt me wel een heel mooi hondje, heb je daar een foto van?

basenjis hebben ook dezelfde voorouders, maar dat zijn ook totaal andere hondjes en door het inkruizen van terriers bij de andaluz krijg je toch echt iets heel anders qua karakter , dus niet te veel kijken naar de voorouders, dat telt echt niet meer

Andaluzzen zijn misschien een minder goed voorbeeld omdat daar een compleet ander soort ras doorheen is gefokt, maar is karakter dan zo heel belangrijk? Ik bedoel, ja, tuurlijk is karakter belangrijk , maar als je bijvoorbeeld de boxer terug zou willen fokken naar een gezonder ras en een bijkomend effect is dat ze nog wel stuiteren, maar niet meer compleet hersenloos stuiteren, zou dat nou zo'n probleem zijn voor pupkopers?

Andaluz is trouwens wel een soort FCI erkent, er is ook een rasstandaard voor, maar alleen in spanje zelf is het ras erkent, er wordt ook door de serieuzere fokkers een stamboekhouding van bijgehouden, das geen FCI maarben de naam even kwijt. veel ibicenco fokkers registreren daar ook in en na 3 of 5 generaties mag het naar de FCI, gaat via de spaanse kennelclub, voor de stambomen de boerenfox is hier helemaal niet erkent en daar bestaan geloof ik helemaal geen serieuze fokkers van, laat staan een officiele rasstandaard. Je kan het dus beter vergelijken met het Markiesje of de smoushond.

Ik meen me te herinneren dat er mensen waren die boerenfoxjes erkend wilden krijgen als ras?

de andaluz mag je uiteraard niet verwarren met de portugese podengo.

medio

Da's een leukerd zeg!

grande



zo ff wat spelfoutjes er uitge-edit

Die grote lijken zo op het eerste zicht wel erg op ruwharige ibicenco's, alleen die oren zijn een stuk kleiner. Mooie honden, ook.

[Dartel]

Dit is niet helemaal waar. In een statistisch onderzoek is wel aangetoond dat niet zozeer de structuur, maar wel de kleur van belang kan zijn. Bij meerdere diersoorten (konijnen, geiten) zie je dat de wildkleur over het algemeen pittigere dieren oplevert. Bij katten is algemeen bekend dat rooie katers, grauw cypers en schildpadpoezen (met nauwelijks wit) pittiger zijn. Bij paarden is een oud gezegde: "vale en grauwe benne donderstrale" Je ziet ook als dieren domesticeren (fokvossen etc) als eerste witte vlekken in de vacht komen. Kijk zelfs maar eens in de tuin, de voorheen zo schuwe zwarte merel wordt steeds brutaler. En je ziet steeds meer merels met witte vlekken verschijnen.

Bij honden is dat beeld wat vertroebeld door lijnteelt. Je kunt niet zeggen een hond met bv. tan aftekeningen pittiger zijn. Dat kan net zo goed aan de fokker liggen die EN van de kleur EN van een pittig karakter houdt.

Je haalt de boel door elkaar.

Bonte merels verschijnen meer doordat er meer voedsel voorhanden is en ze beter kunnen overleven daardoor.
Om dezelfde reden verschijnen bij fokvossen witte vlekken: die overleven in de natuur niet, in domesticatie wel. Heeft niks met temperament te maken.

En aangezien vrijwel alle rassen tanpoint dragen (alleen niet allemaal tonen) zie ik dat verband al helemaal niet.

Een kleur kan best van belang zijn voor overleven, uiteraard zelfs. Maar of dat een indicatie is voor aard betwijfel ik.

In een jarenlange studie bij vossen in Siberie zijn een aantal bijverschijnselen van selecteren op tam karakter beschreven. Deze verschijnselen zijn bij verschillende diersoorten terug te vinden, zoals geiten, schapen en paarden. Er zijn 2 van de verschijnselen die bij alle diersoorten voorkwam. Dat is het verschijnen van dwerg en reuzenexemplaren en het verschijnen van witte vlekken in de vacht.

[Marjoleine]

In een jarenlange studie bij vossen in Siberie zijn een aantal bijverschijnselen van selecteren op tam karakter beschreven. Deze verschijnselen zijn bij verschillende diersoorten terug te vinden, zoals geiten, schapen en paarden. Er zijn 2 van de verschijnselen die bij alle diersoorten voorkwam. Dat is het verschijnen van dwerg en reuzenexemplaren en het verschijnen van witte vlekken in de vacht.

Ja, die publicaties heb ik hier liggen.

Maar wat is je punt daarbij dan?
Dat een dier van domesticatie witte vlekken krijgt?

Ik denk dat zulke dieren in de natuur ook voorkomen, sterker, dat gebeurt, kijk maar naar die merels. Bij kauwen en kraaien zie je het ook trouwens.
Maar ik denk dat dat komt doordat de leefomstandigheden zo zijn dat die dieren geen probleem hebben (of minder in elk geval) met hun natuurlijke vijanden, die ze anders als eerste zouden pakken omdat ze meer opvallen met die vlekken.

Oftewel: die vlekken zijn er anders ook, maar die exemplaren overleven te kort om voort te kunnen planten.

[Tamara.]

In een jarenlange studie bij vossen in Siberie zijn een aantal bijverschijnselen van selecteren op tam karakter beschreven. Deze verschijnselen zijn bij verschillende diersoorten terug te vinden, zoals geiten, schapen en paarden. Er zijn 2 van de verschijnselen die bij alle diersoorten voorkwam. Dat is het verschijnen van dwerg en reuzenexemplaren en het verschijnen van witte vlekken in de vacht.

Ja, die publicaties heb ik hier liggen.

Maar wat is je punt daarbij dan?
Dat een dier van domesticatie witte vlekken krijgt?

Ik denk dat zulke dieren in de natuur ook voorkomen, sterker, dat gebeurt, kijk maar naar die merels. Bij kauwen en kraaien zie je het ook trouwens.
Maar ik denk dat dat komt doordat de leefomstandigheden zo zijn dat die dieren geen probleem hebben (of minder in elk geval) met hun natuurlijke vijanden, die ze anders als eerste zouden pakken omdat ze meer opvallen met die vlekken.

Oftewel: die vlekken zijn er anders ook, maar die exemplaren overleven te kort om voort te kunnen planten.

Vandaag 'in the womb' gekeken zie dit topic http://www.hondenforum.nl/phpBB2/viewto ... highlight= en ik meen mij te herinneren dat in deze documentaire ook gesproken is over kleur en aanleg van karakter. Op het moment dat de kleur van de vacht wordt bepaalt, wordt ook de aanleg van karakter doorgegeven, zoiets Je zou de hele documentaire moeten zien want ik weet even zo niet in welk stuk dit kwam
Het wil natuurlijk niet zeggen dat het een feit is omdat het in deze documentaire is besproken als het niet wetenschappelijk is bewezen.

[Hanneke2]

In een jarenlange studie bij vossen in Siberie zijn een aantal bijverschijnselen van selecteren op tam karakter beschreven. Deze verschijnselen zijn bij verschillende diersoorten terug te vinden, zoals geiten, schapen en paarden. Er zijn 2 van de verschijnselen die bij alle diersoorten voorkwam. Dat is het verschijnen van dwerg en reuzenexemplaren en het verschijnen van witte vlekken in de vacht.

Ja, die publicaties heb ik hier liggen.

Maar wat is je punt daarbij dan?
Dat een dier van domesticatie witte vlekken krijgt?

Ik denk dat zulke dieren in de natuur ook voorkomen, sterker, dat gebeurt, kijk maar naar die merels. Bij kauwen en kraaien zie je het ook trouwens.
Maar ik denk dat dat komt doordat de leefomstandigheden zo zijn dat die dieren geen probleem hebben (of minder in elk geval) met hun natuurlijke vijanden, die ze anders als eerste zouden pakken omdat ze meer opvallen met die vlekken.

Oftewel: die vlekken zijn er anders ook, maar die exemplaren overleven te kort om voort te kunnen planten.

Want hoe beter de schutkleur, hoe groter de kans dat je een prooi kan vangen of hoe groter de kans dat je een roofdier kan ontlopen. Dat lijkt me duidelijk.

Maar dat is geen expliciet bewijs *tegen* een verband tussen kleur en karakter.

[Marjoleine]

Maar dat is geen expliciet bewijs *tegen* een verband tussen kleur en karakter.

Nee, maar ook niet ervoor

Ik zal die publicaties eens doorspitten van de week

[Hanneke2]

Maar dat is geen expliciet bewijs *tegen* een verband tussen kleur en karakter.

Nee, maar ook niet ervoor

Ik zal die publicaties eens doorspitten van de week

Okee.

Maar dit is wel een beetje off-topic. Misschien een nieuw topic opnenen voor die eventuele relatie tussen kleur/vachtstructuur en karakter, en hier verder gaan over fokken van gezondere rassen?