Hoe nu verder?

[Frenk]

Zo ben ik er bijvoorbeeld vanuit gegaan dat een kleiner type handig is als je in een stad woont en ben ik dol op harige pluizenbollen.

Best een risicovolle veronderstelling, puur op grootte van de hond gemaakt

Nee, de actie kan ik hem wel geven, maar de fysieke ruimte in huis en tuin niet

[Jaap*]

nee, juist zijn karakter omdat dat stuk voorspelbaarheid dan toch voor een groot deel wegvalt.

Áls je ze bij 8 weken de deur uitdoet
Het maakt allemaal deel uit van een groter plaatje natuurlijk, mijn voorvaderen hadden niks te maken met de eisen die hedentendage aan, bijvoorbeeld, een jachthond worden gesteld. Die wisten niet eens wat steady was
De hond werkte door het veld en stootte van alles op, dan schoot je wat je wilde en de hond liep dan in één streep door om het apport te halen. En dan was het een prima hond
Je moest alleen een beetje opletten dat je hem niet per ongeluk voor z'n knar schoot
Nu "moet" een hond voldoen aan een bijbel vol regeltjes

[Podenji]

Je ziet, met een béétje oog ervoor althans, in één oogopslag met wat voor type hond je te maken hebt. Ik heb geen stamboek nodig om een waker te onderscheiden van een jagende hond, of een schootzitter.

maar dat zie je niet bij een pup, jaap .

Wel.

ik dacht dat jij een eindje hoger juist nog vond dat puppen net om die reden tot 6 maand bij de fokker zouden moeten blijven, zodat je beter kon inschatten wat voor hond het zou zijn?

jesses ik moet er niet aan denken om een heel nest zolang aan te houden :N: dat komt overigens ook niet goed met de socialisatie , helemaal niet met extreem grote nesten.
nee ik denk niet dat dat een goed idee is en ik denk juist niet dat je dan goed kan inschatten hoe de honden zijn, daarbij kan een hond zich in een andere roedel/ ander gezin zich weer heel anders uiten, van roedelleider tot onder in rang of andersom, en dat geldt tevens bij kleine pups, ik heb rustigste hier zien opfroeien tot gigantische wildebrassen en wilde gremlins tot rutsige hondjes
tevens is het een stuk moeilijker, voor de mensen die meerdere honden hebben, om een hond van 6 maanden in de roedel te plempen dan een pup van 8 weken.

[crutz]

Iemand die werkt met zijn hond maalt niet om raszuiverheid.
Het maakt toch geen drol uit of je hond wel zuiver is? Als hij die eend maar ophaalt. Of de boeven op afstand houdt.
Als je als beginnende plaggenhutboer je eerste schapen hebt gekocht koop je er een pup van Trijntje van Boer Tjerkstra bij want Trijn is 'n beste hond dus dat zal d'r dochter ook wel zijn.

Vandaar het succes van de xMH en xHH in de KNPV..... De zuiverheid van de hond zit in z'n werkcapaciteiten, niet in z'n papieren

de xMH en xHH van tegenwoordig zijn een ras opzich waarbij vaak op een gelijke wijze als binnen FCI lijnen lijnteelt en inteelt wordt toegepast alleen met idd selectie op werkcapaciteiten, maar wel binnen de lijnen

[Gos]

de xMH en xHH van tegenwoordig zijn een ras opzich waarbij vaak op een gelijke wijze als binnen FCI lijnen lijnteelt en inteelt wordt toegepast alleen met idd selectie op werkcapaciteiten, maar wel binnen de lijnen

Precies, en daarbij is het voldoen aan vastgelegde uiterlijke kenmerken niet aan de orde, zoals bijvoorbeeld kleurselectie. Uiterlijk wordt alleen meegenomen voor zover het de functionaliteit beinvloedt (en natuurlijk in zekere mate vanwege persoonlijke voorkeuren, niets menselijks is ons vreemd ). In dit geval zijn de eisen aan de functionaliteit natuurlijk behoorlijk duidelijk, zodat je ook een vrij duidelijk criterium kunt hebben of een hond daaraan voldoet of niet. Daarin zit ook weer een link naar uiterlijke kenmerken, om maar wat te noemen, een hond die van een heel klein formaat is, zal een pakwerker niet tot staan kunnen brengen.

Maar ook dan is het een illusie dat zulke honden standaardpakketjes eigenschappen hebben, ook omdat iemand voor hetzelfde doel soms net een ander accent prefereert, omdat dat beter bij zijn persoonlijkheid past of zijn manier van trainen/werken. De een heeft bijvoorbeeld het liefst een hele stugge hond, de ander juist niet.

Bij huishonden zal die spreiding niet zo anders liggen, anders liep iedereen wel met hetzelfde type hond rond. Maar misschien omdat daar geen duidelijke specifieke eisen aan gesteld worden w.b. uitgesproken eigenschappen, kan ik me ergens nog wel voorstellen dat de focus op het exterieur daarin kan doorslaan.

[truusje]

Denk ondertussen nog steeds mee....

Is het niet zo dat al die extremen, waarover nu zoveel te doen is, eigenlijk nog niet eens zolang een fenomeen zijn? Enkele tientallen jaren misschien? Nou, dan kan dat toch best weer terug gedraaid worden? Kost wat moeite en even wat hoofdpijn om de kortneus uit te sluiten van de fok en de langere neus wel te gebruiken bv, maar dat moet lukken gewoon. Heeft dit uberhaupt wel wat met een te kleine genenpool te maken,vraag ik me wel eens af.
Zijn er niet gewoon te veel mensen die zich fokker noemen [ hand in eigen boezem stekend ] maar eigenlijk te weinig kennis hebben? Ja oke, de KK1 en de KK2, maar dat maakt je dus niet tot een fokker, toch?

waarschijnlijk benader ik het wat te simpel, maar misschien is het dat ook wel

[truusje]

Ja die heb ik gezien.
Ik zat dan ook eigenlijk met mn gedachte bij die onderzoeken zoals hiervoor beschreven over dat toch hele groepen ingeteelde honden/wolven in goede gezondheid leven.
Waarom kan dat dan niet in de rashondenpopulatie? Terwijl er dekkingen ver over landsgrenzen worden gehaald, honden geimporteerd en geexporteerd worden, allerlei inteeltberekeningen er op los gelaten worden, gezondheidsonderzoeken te over en toch is het zover gekomen.

Is een kleine genenpool verantwoordelijk voor al die uitwassen waar we het nu over hebben?

[truusje]

Zit ik nu niet 2 dingen door elkaar te gooien?

Ik koppel een kleine genenpool aan die extremen.......das nie zo slim natuurlijk

[truusje]

Ik denk dat je daarin wel gelijk hebt.........maar kom ik toch weer terug op al die kleine fokkers met het ene of enkele teefje, waarvan alle pupjes koste wat kost groot moeten worden en waarbij van natuurlijke selectie geen sprake is. Bij de grote fokker, die mss wat dat betreft wat realistischer [ lees harder] is en er geen nacht van wakker ligt als een pup het niet red. Die ziet zijn honden mss meer als hond en niet als "kind".

Maar hoe erg is het met je eigen waarnemingsvermogen gesteld als je als fokker van mopshonden het heel normaal vind dat ze geregeld het bewustzijn verliezen vanwege de korte neus. ik schrik daar wel van hoor, zo zijn er meer voorbeelden natuurlijk....is dit gewenning? aanpassing?

Een vraag...die genenpoolverkleining, geldt dat voor [bijna] alle rassen of is dat alleen onderzocht bij de extremen rassen?

[crutz]

Ik denk dat je daarin wel gelijk hebt.........maar kom ik toch weer terug op al die kleine fokkers met het ene of enkele teefje, waarvan alle pupjes koste wat kost groot moeten worden en waarbij van natuurlijke selectie geen sprake is. Bij de grote fokker, die mss wat dat betreft wat realistischer [ lees harder] is en er geen nacht van wakker ligt als een pup het niet red. Die ziet zijn honden mss meer als hond en niet als "kind".

Maar hoe erg is het met je eigen waarnemingsvermogen gesteld als je als fokker van mopshonden het heel normaal vind dat ze geregeld het bewustzijn verliezen vanwege de korte neus. ik schrik daar wel van hoor, zo zijn er meer voorbeelden natuurlijk....is dit gewenning? aanpassing?

Een vraag...die genenpoolverkleining, geldt dat voor [bijna] alle rassen of is dat alleen onderzocht bij de extremen rassen?

ehm, heb hier een of enkele teefjes waar ik mee fok en het is dus echt neit zo dat ze koste wat kost groot moeten worden, wat het niet red, redt t niet....

en vond het naast de lijnen waar mijn "start-honden" vandaan komen ook van belang dat de fokkers waar zij vandaan komen ook die insteek hebben....dat daar dus al langer op geselecteerd is....

[truusje]

Nou was datgene wat ik hierboven schreef niet als aanval op wie dan ook bedoeld en weet dat het best generaliserend is.

[crutz]

Nou was datgene wat ik hierboven schreef niet als aanval op wie dan ook bedoeld en weet dat het best generaliserend is.

denk niet zo zeer generaliserend als meer ras gebonden, denk dat je bij de rassen die nog voor het werk gebruikt worden (in welke richting van werk dan ook...) eerder kans hebt op minder betutteling (ook bij kleine fokkers) dan bij meer gezelschaps rassen....

[truusje]

Ik denk wel dat je gelijkt hebt Crutz........om voor mezelf te spreken, ik fok engelse cockers, geen ras uit de gezelschapshondengroep, maar ze zijn wel reuze gezellig en ik heb de neiging mijn teef met nest te "betuttelen". Als een pasgeboren pup sterft zal ik daarvan niet wakker liggen, maar heb een dove pup gehad, die bij ons is gebleven. kreeg het niet over mn hart haar te laten inslapen. Ze is zooooo leuk!!
Maarre....niet goed, ik weet het.

[Marjoleine]

Als een pasgeboren pup sterft zal ik daarvan niet wakker liggen, maar heb een dove pup gehad, die bij ons is gebleven. kreeg het niet over mn hart haar te laten inslapen. Ze is zooooo leuk!!
Maarre....niet goed, ik weet het.

Waarom niet? Als je er maar niet mee fokt

ja en daarbij vergeet je dat we ook totaal niet meer doen aan natuurlijke selectie en dat laat de problemen natuurlijk ook explosief toenemen.

dat wordt op een gegeven ogenblik bij mensen ook het probleem - ben ik heilig van overtuigd.

Waarom denk je dat?

Er waren verschillende groepen mensen, ooit.
Die hebben zich vermenigvuldigd. Af en toe kwamen er wat reizigers langs van ver die wat verse genen brachten, maar uiteindelijk was het hele zooitje toch allemaal al verwant alles uit Europa stamt van wat Afrikanen van heul, heul vroeger).

Nu vermengen die afzonderlijk ontstane bevolkingsgroepen zich en mengt het tot een uniform kleurtje.
Dat is feitelijk alleen maar goed, dat interraciale gedoe, want zo gooi je verschillende populaties door elkaar.
Vroegah, toen dat nog niet mocht vanwege kleur of kerk, had je gesloten groepen, dat is niet meer.

Waar is het probleem bij mensen dan?

Het probleem bij mensen dat ik zie is hetzelfde als bij dieren: alles raakt zwanger, indien nodig met kunstgrepen, en alles mag blijven leven, ook indien nodig met kunstgrepen.

Dat is kwalijk, niet dat inter-raciale gefok van de mensheid (excusez le mot).

[Podenji]

Een vraag...die genenpoolverkleining, geldt dat voor [bijna] alle rassen of is dat alleen onderzocht bij de extremen rassen?

ik denk wel bij de meeste rassen, maar bij het ene ras waarschijnlijk nog veel en veel erger dan bij het andere.

ik denk wel dat het bij de extreme rassen veel meer problemen oplevert dan bij bv de rassen die niet of nauwelijks kampen met gezondheidsproblemen door extremen in het uiterlijk.
om de extremen in het uiterlijk sneller te bestrijden zal namelijk een ander ras die dat op kan heffen in gekruist moeten worden, en dat hoeft niet bij een ras die niet lijdt onder extremen.

[Marjoleine]

het probleem bij mensen is de stand van zaken van de huidige geneeskunde - twee generaties terug gingen mensen (ook kinderen) nog 'gewoon' dood als ze te weinig weerstand hadden of een andere levensbedreigende aandoening.

nu blijf je niet alleen leven, nee, je kan ook weer kinderen krijgen en je krijgt er zelfs (veel) hulp bij.

Dat zei ik

Net als bij honden trouwens.

[Marjoleine]

ik denk wel dat het bij de extreme rassen veel meer problemen oplevert dan bij bv de rassen die niet of nauwelijks kampen met gezondheidsproblemen door extremen in het uiterlijk.

Die hebben ook problemen Weliswaar misschien door door extremen in het uiterlijk, maar wel door een te kleine genenpoel.

om de extremen in het uiterlijk sneller te bestrijden zal namelijk een ander ras die dat op kan heffen in gekruist moeten worden, en dat hoeft niet bij een ras die niet lijdt onder extremen.

Ja, maar je kunt dat ook bestrijden door simpelweg selectie.

Kijk, die stamboeken gaan voorlopig nog niet open. Dus dat kun je voorlopig niet doen.
Laat ze dus gewoon maar ergens beginnen en dat is bij selectie in het nest.
En dat kan wel degelijk.

[truusje]

Waar is het probleem bij mensen dan?

het probleem bij mensen is de stand van zaken van de huidige geneeskunde - twee generaties terug gingen mensen (ook kinderen) nog 'gewoon' dood als ze te weinig weerstand hadden of een andere levensbedreigende aandoening.

nu blijf je niet alleen leven, nee, je kan ook weer kinderen krijgen en je krijgt er zelfs (veel) hulp bij.

Maar is dit niet inherent aan de vooruitschrijdende techniek, dat nu eenmaal bij de mensheid hoort. Meer, meer, beter, beter.....dat valt echt niet te stoppen. Op de een af andere manier zal moedertje natuur dit heus wel corrigeren.....daarvan ben ik overtuigd.

[Podenji]

Kijk, die stamboeken gaan voorlopig nog niet open. Dus dat kun je voorlopig niet doen.
Laat ze dus gewoon maar ergens beginnen en dat is bij selectie in het nest.
En dat kan wel degelijk.

absoluut, maar zo maak je de genenpoel wel nóg kleiner natuurlijk.

[truusje]

ik denk wel dat het bij de extreme rassen veel meer problemen oplevert dan bij bv de rassen die niet of nauwelijks kampen met gezondheidsproblemen door extremen in het uiterlijk.

Die hebben ook problemen Weliswaar misschien door door extremen in het uiterlijk, maar wel door een te kleine genenpoel.

om de extremen in het uiterlijk sneller te bestrijden zal namelijk een ander ras die dat op kan heffen in gekruist moeten worden, en dat hoeft niet bij een ras die niet lijdt onder extremen.

Ja, maar je kunt dat ook bestrijden door simpelweg selectie.

Kijk, die stamboeken gaan voorlopig nog niet open. Dus dat kun je voorlopig niet doen.
Laat ze dus gewoon maar ergens beginnen en dat is bij selectie in het nest.
En dat kan wel degelijk.

Ik snap iets niet....jullie koppelen extremen aan een kleine genenpool, maar moet je dat eigenlijk niet los van elkaar zien? Die korte neuzen verkrijg je toch niet [ alleen ] door inteelt maar gewoon door slechte selectie?

[Marjoleine]

Kijk, die stamboeken gaan voorlopig nog niet open. Dus dat kun je voorlopig niet doen.
Laat ze dus gewoon maar ergens beginnen en dat is bij selectie in het nest.
En dat kan wel degelijk.

absoluut, maar zo maak je de genenpoel wel nóg kleiner natuurlijk.

Waarom?
Ze selecteren nu op kortere neuzen en verkopen de langere. Dat draai je dus gewoon om.

[Marjoleine]

ja, het is inherent aan de techniek, maar ik verschil hierin met jou dat ik niet denk dat moedertje natuur alles zomaar kan en zal corrigeren - ook op andere gebieden lopen we wat dat betreft de laatste jaren serieus met onze kop tegen de muur .

Nee, dat denk ik ook niet.

Ik vind het fout, wat er allemaal gebeurt in de medische wereld.
Maar als je dat zegt heb je al tomaten naar je hoofd voor je uitgesproken bent

[Podenji]

Ik snap iets niet....jullie koppelen extremen aan een kleine genenpool, maar moet je dat eigenlijk niet los van elkaar zien? Die korte neuzen verkrijg je toch niet [ alleen ] door inteelt maar gewoon door slechte selectie?

selectie maakt m.i. de genenpoel of groter of kleiner, dat ligt eraan hoe en waarop je selecteerd.

[Podenji]

Waarom?
Ze selecteren nu op kortere neuzen en verkopen de langere. Dat draai je dus gewoon om.

ik denk niet dat het zo makkelijk is, volgens mij worden er meer honden met extremen dan zonder de extreme extremen geboren. en puur selecteren op minder extreme dingen gaat ook niet werken, of het gaat weer ten koste van iets anders, er komt natuurlijk veel meer bij kijken.

[truusje]

Waar is het probleem bij mensen dan?

het probleem bij mensen is de stand van zaken van de huidige geneeskunde - twee generaties terug gingen mensen (ook kinderen) nog 'gewoon' dood als ze te weinig weerstand hadden of een andere levensbedreigende aandoening.

nu blijf je niet alleen leven, nee, je kan ook weer kinderen krijgen en je krijgt er zelfs (veel) hulp bij.

Maar is dit niet inherent aan de vooruitschrijdende techniek, dat nu eenmaal bij de mensheid hoort. Meer, meer, beter, beter.....dat valt echt niet te stoppen. Op de een af andere manier zal moedertje natuur dit heus wel corrigeren.....daarvan ben ik overtuigd.

ja, het is inherent aan de techniek, maar ik verschil hierin met jou dat ik niet denk dat moedertje natuur alles zomaar kan en zal corrigeren - ook op andere gebieden lopen we wat dat betreft de laatste jaren serieus met onze kop tegen de muur .

Ik zie ons zelf [ mensheid] ook als onderdeel van moedertje natuur....dus als we met onze koppen tegen muren aanlopen, zullen we andere wegen gaan bedenken omdatgene wat we zelf verprutst hebben, weer goed te krijgen. Zouden we dat niet doen.....dan is over tig jaar geen mens meer te bekennen op dees aard
Die nieuwe tendens is nu in werking gezet bij de rashondenfokkerij....maar hoe lang zal het duren voordat dit ook het geval zal zijn bij de mens?

[truusje]

Ik snap iets niet....jullie koppelen extremen aan een kleine genenpool, maar moet je dat eigenlijk niet los van elkaar zien? Die korte neuzen verkrijg je toch niet [ alleen ] door inteelt maar gewoon door slechte selectie?

selectie maakt m.i. de genenpoel of groter of kleiner, dat ligt eraan hoe en waarop je selecteerd.

Intelen maakt mi de genenpool kleiner, niet door de keuze die fokker maakt wb lange of korte neuzen.

Zou wel eens willen weten hoe snel dat zou gaan eigenlijk....selecteren op lange neuzen ipl korte neuzen, hoeveel tijd darover heen zou gaan voordat we weer normale neuzen zien.

[Podenji]

ja, het is inherent aan de techniek, maar ik verschil hierin met jou dat ik niet denk dat moedertje natuur alles zomaar kan en zal corrigeren - ook op andere gebieden lopen we wat dat betreft de laatste jaren serieus met onze kop tegen de muur .

Nee, dat denk ik ook niet.

Ik vind het fout, wat er allemaal gebeurt in de medische wereld.
Maar als je dat zegt heb je al tomaten naar je hoofd voor je uitgesproken bent

oh de natuur lost het op een gegeven moment wel op hoor, reken daar maar wel op, dan breekt er een of andere ongeneeslijk virus uit wat de halve mensheid uitroeit, behalve de mensen die ergens achteraf in de jungle wonen, vervolgens groeit daar weer de hele mensheid uit en begint het van voor af aan

en betreft dat het fout is wat er allemaal in de medische wereld gebeurt, ben ik het zeker met je eens, maar dat mag je idd niet zeggen want dat is niet "humaan "

[Podenji]

Intelen maakt mi de genenpool kleiner, niet door de keuze die fokker maakt wb lange of korte neuzen.

lees mijn reactie hier ergens boven op iets van Marjoleine
en bij extremen eruit fokken, zal je wellicht ook eens moeten intelen om die eigenschap weer vast te leggen, daar gaat inteelt in feite toch ook om? om bepaalde eigenschappen te proberen vast te leggen.

[nanoekie]

Kijk, die stamboeken gaan voorlopig nog niet open. Dus dat kun je voorlopig niet doen

In Nederland natuurlijk niet, maar een beetje slimme fokker laat toch gewoon in het buitenland een hond aankeuren?? en dat is helaas imho nog in veel gevallen mogelijk.

Bij de Saarloos is bv onlnags een kruising SWh * SWH/TWHmix als Saarloos aangekeurd en voor de fok vrijgegeven. Denk zelfs dat je een wolfsgrauwe DH of een volle TWH nog als Saar aangekeurd krijgt.

Er gaan stemmen op die zeggen dat het goed is voor de SWH, vers bloed en genetische diversitiet. Wat er simpelweg word vergeten dat karakter van bv de TWH zeer sterk verschilt van dat an de Saar, en je miss best makkelijk over de verschillen in uiterlijk kan kijken (hoe belangerijk is het tov gezondheid hoe groot en vlezig een oor is ?) maar dat je ook een belangerijk deel karakter mist, en voor mij is karakter een doorslaggevende factoor geweest om voor mijn rashond te kiezen!

[Podenji]

Kijk, die stamboeken gaan voorlopig nog niet open. Dus dat kun je voorlopig niet doen

In Nederland natuurlijk niet, maar een beetje slimme fokker laat toch gewoon in het buitenland een hond aankeuren?? en dat is helaas imho nog in veel gevallen mogelijk.

hmz nee.
de Raad wil 3 generaties zien op de stamboom.