Moderator: moderatorteam
en ken het werken met de voerdummy dus helemaal niet. 
Hoi Marymary1958 schreef:Ik val hier zomaar binnen
Ik weet wel dat er hier in de buurt bij hondenscholen met voerdummy's gewerkt wordt, maar voorlopig wil ik even op eigen houtje met Fosko verder oefenen.
Hoe kan ik het beste beginnen met een voerdummy? Is daar ergens een instruktie op internet of in boekvorm over? Of moet ik zo simpel mogelijk denken en zo'n dummy gebruiken zoals ik een beloning gebruik? Ik heb even een begin nodig....
Hey Nettie, dat is een mooie duidelijke beschrijving om te beginnen. Maar.....ranetje schreef:Hoi Marymary1958 schreef:Ik val hier zomaar binnen
Ik weet wel dat er hier in de buurt bij hondenscholen met voerdummy's gewerkt wordt, maar voorlopig wil ik even op eigen houtje met Fosko verder oefenen.
Hoe kan ik het beste beginnen met een voerdummy? Is daar ergens een instruktie op internet of in boekvorm over? Of moet ik zo simpel mogelijk denken en zo'n dummy gebruiken zoals ik een beloning gebruik? Ik heb even een begin nodig....
Misschien kan je inderdaad het beste beginnen met de voerdummy als beloningsdummy
Laten zien wat er in zit, dan de rits dicht doen en Fosko de dummy even laten vasthouden, dan weer aan jou af laten geven en hem dan belonen uit de dummy.
Hij mag er een hap brokjes o.i.d. uit nemen en daarna de rits weer sluiten en het geheel herhalen.
Doe dat zeker in het beging altijd aangelijnd!
Zowel buiten als in huis.
Je kunt anders het risico lopen dat Fosko er zelf mee vandoor gaat als hij nog niet heeft begrepen dat jij de hulp bent om die dummy te openen
-Daarna hem aangelijnd langs de dummy laten lopen en hem laten oppakken en aan jou geven (en weer belonen)
-Daarna kan je een kort tussenapportje gaan doen eventueel eerst nog met een lange lijn aan de halsband.
Dus Fosko zit en wacht, jij loopt een aantal stappen weg, legt de dummy neer, en loopt nog een aantal passen verder.
Dan roep je hem bij je met commando apport.
Dan komt hij al op je toe lopen en heb je dus meer kans dat hij met de dummy gewoon netjes doorloopt naar jou.
-Daarna kan je de dummy als vlak apport over een afstandje laten ophalen.
Als je zeker bent dat hij met die dummy bij jou komt kan je eens gaan verstoppen.
Het lijkt me niet hetzelfde.mary1958 schreef:Hey Nettie, dat is een mooie duidelijke beschrijving om te beginnen. Maar.....ranetje schreef:Hoi Marymary1958 schreef:Ik val hier zomaar binnen
Ik weet wel dat er hier in de buurt bij hondenscholen met voerdummy's gewerkt wordt, maar voorlopig wil ik even op eigen houtje met Fosko verder oefenen.
Hoe kan ik het beste beginnen met een voerdummy? Is daar ergens een instruktie op internet of in boekvorm over? Of moet ik zo simpel mogelijk denken en zo'n dummy gebruiken zoals ik een beloning gebruik? Ik heb even een begin nodig....
Misschien kan je inderdaad het beste beginnen met de voerdummy als beloningsdummy
Laten zien wat er in zit, dan de rits dicht doen en Fosko de dummy even laten vasthouden, dan weer aan jou af laten geven en hem dan belonen uit de dummy.
Hij mag er een hap brokjes o.i.d. uit nemen en daarna de rits weer sluiten en het geheel herhalen.
Doe dat zeker in het beging altijd aangelijnd!
Zowel buiten als in huis.
Je kunt anders het risico lopen dat Fosko er zelf mee vandoor gaat als hij nog niet heeft begrepen dat jij de hulp bent om die dummy te openen
-Daarna hem aangelijnd langs de dummy laten lopen en hem laten oppakken en aan jou geven (en weer belonen)
-Daarna kan je een kort tussenapportje gaan doen eventueel eerst nog met een lange lijn aan de halsband.
Dus Fosko zit en wacht, jij loopt een aantal stappen weg, legt de dummy neer, en loopt nog een aantal passen verder.
Dan roep je hem bij je met commando apport.
Dan komt hij al op je toe lopen en heb je dus meer kans dat hij met de dummy gewoon netjes doorloopt naar jou.
-Daarna kan je de dummy als vlak apport over een afstandje laten ophalen.
Als je zeker bent dat hij met die dummy bij jou komt kan je eens gaan verstoppen.
Dus niet leeg laten eten, maar als je de hond eten geeft uit zijn bak, dan haal je die toch ook niet steeds weg. Of ga ik nu 2 dingen door elkaar halen
Daarmee bedoel ik dus speelsgewijs Fosko stimuleren om de dummy vast te pakken.ranetje schreef:Laten zien wat er in zit, dan de rits dicht doen en Fosko de dummy even laten vasthouden, dan weer aan jou af laten geven en hem dan belonen uit de dummy.
Daarmee bedoelis dus speelsgewijs Fosko stimuleren om de dummy vast te pakken.ranetje schreef:Bedankt voor de aanvulling Jaap
Nog even een aanvulling op deze zin van mij:ranetje schreef:Laten zien wat er in zit, dan de rits dicht doen en Fosko de dummy even laten vasthouden, dan weer aan jou af laten geven en hem dan belonen uit de dummy.
Let er ook even op dat je niet te vroeg beloontmary1958 schreef:Sinds kort gaat dat idd beter, maar ik heb de hoop dat hij misschien met zo'n voerdummy meer de drive krijgt om langer vast te houden
roept Bedankt voor de uitleg en instruktieJaap* schreef:Let er ook even op dat je niet te vroeg beloontmary1958 schreef:Sinds kort gaat dat idd beter, maar ik heb de hoop dat hij misschien met zo'n voerdummy meer de drive krijgt om langer vast te houden
Een apport is pas geslaagd als je het apport in je handen hebt, dus je moet eigenlijk niet ál te enthousiast zijn als de hond nog op de terugweg is
Fosko zou de eerste hond niet zijn die denkt dat het apporteren halverwege de terugweg is volbracht omdat het baasje steeds "goedzo"
En als je zelf rustig blijft geef je de hond ook geen reden om gespannen te raken
Als je met de voerdummy begint met hele korte afstanden, en hem steeds een hapje geeft als het goed gaat, zal hij het ook snel goed doen als je de afstanden begint op te bouwen
Goh, hoe zou dat nou komenJaap* schreef:Felix is wel gewend aan een slappe zak
Ik doe er KVV in en meer niet, het is voor ons ook geen dummy in de zin van een trainingsdummy. Het is meer een voerzak dan een dummy, snap je?
Hoewel we hem wel voor bijvoorbeeld het markeren hebben gebruikt, wat hij dán ineens wél heel goed kon
Ah, op die fiets. Nee daar heeft hij geen last van. Hij "flappert" eventueel zand er wel altijd even vanaf maar verder niet. Je kunt de dummy ook gewoon helemaal vullen en eventueel bijvullen zodat hij "vol" blijft natuurlijkranetje schreef:Goh, hoe zou dat nou komenJaap* schreef:Felix is wel gewend aan een slappe zak
Ik doe er KVV in en meer niet, het is voor ons ook geen dummy in de zin van een trainingsdummy. Het is meer een voerzak dan een dummy, snap je?
Hoewel we hem wel voor bijvoorbeeld het markeren hebben gebruikt, wat hij dán ineens wél heel goed kon
Ik vroeg het omdat ik merk dat Rana (en Ita ook een beetje) gaat kauwen/verhappen als een apport slap is en/of licht in gewicht.
En dat heb ik liever niet
Jaap* schreef:Ah, op die fiets. Nee daar heeft hij geen last van. Hij "flappert" eventueel zand er wel altijd even vanaf maar verder niet. Je kunt de dummy ook gewoon helemaal vullen en eventueel bijvullen zodat hij "vol" blijft natuurlijkranetje schreef:Goh, hoe zou dat nou komenJaap* schreef:Felix is wel gewend aan een slappe zak
Ik doe er KVV in en meer niet, het is voor ons ook geen dummy in de zin van een trainingsdummy. Het is meer een voerzak dan een dummy, snap je?
Hoewel we hem wel voor bijvoorbeeld het markeren hebben gebruikt, wat hij dán ineens wél heel goed kon
Ik vroeg het omdat ik merk dat Rana (en Ita ook een beetje) gaat kauwen/verhappen als een apport slap is en/of licht in gewicht.
En dat heb ik liever niet
Dan moet je zelf een beetje in de gaten houden hoeveel ze er uit eten maar wordt het nooit een "slappe zak".
sorry dat ik even als spuit elf aanhaak in een overigens heel interessante discussie die al voorbij lijkt te zijn, maar ik wil hier ook proberen mijn visie op te geven.Inge O schreef:dit is voor mij duidelijk een stap tever, daar ben ik het pertinent mee oneens. het werken met een voerdummy kan je, zuiver theoretisch gezien, ook reduceren tot een beloning en het niet voeren eruit als een straf. je doet de hond-baas-relatie onrecht als je beweert dat er alleen op deze manier iets waardevols tussen hond en mens kan zijn, óók (en zelfs juist) voor de hond.Jaap* schreef: Het is zéker niet gezegt dat een traditioneel opgevoedde of getrainde hond niet succesvol kan zijn, of geen goede band met z'n baasje kan baasje kan hebben natuurlijk. Maar het is in mijn ogen eerder ondanks dan dankzij
ik snap dit toch niet zo goed hoor Jaap. Is het 'jachtspelletje ' schapendrijven, in samenwerking met de herder, niet een enorm bevredigende en de ogen van de BC belangwekkende bezigheid alleen omdat het niet resulteert in het doden en oppeuzelen van een schaap op het eind ? We zijn honden bewust gaan verknippen ( fokken, eerbiediger gezegd ) om dit soort dingen mogelijk te maken. Waarom zou dan alleen een simulatie van een echte jacht met voer, want dat is het natuurlijk, het soort effect kunnen hebben waarop jij doelt ?Jaap* schreef:Als de jachtspelletjes niet gaan om "echte" prooi (de dagelijkse maaltijd) vervalt de functie zoals ik die bedoel.Inge O schreef:OK, dan begrijp ik het al beter. wat je zegt ben ik wel mee eens, alleen niet met het feit dat elke hond alleen verregaand gestimuleerd zou kunnen worden via het samenwerken omwille van het doel 'voer'.Jaap* schreef:Dat mag ik hopenInge O schreef:ja, zo begrijp ik het, maar op die manier deelt elke hond tegenwoordig toch mee in het voedsel?
Maar als er elke avond, hoe dan ook, een dikke bak eten staat te wachten heeft het verder weinig waarde en wordt de hond niet geprikkeld.
In dat licht moet je mijn ondanks/dankzij opmerking ook lezen.
Het besef dat het geen vanzelfsprekendheid is en dat het samenhangt met het gedrag in de groep is van hele grote waarde (vind ik).
Het geeft voldoening, zo vertaal ik het zelf. Net zoals je voldaan kunt zijn na een dag productief werken. Dat werkt stimulerend.
'de jacht' op zich kan naar mijn idee bij veel honden even motiverend zijn en dan komen we uit bij de huis-, tuin- en keukenspelletjes die voor een hond de jacht vervangen.
Want dan mist het besef van het belang ervan.
Vrijwel elke hond kan denk ik wel gestimuleerd worden door voer, maar of je dat ook wílt?. Ik weet van honden met ernstige dominatieproblemen die gedurende twee weken voer weigerden om een punt te maken. Maar uiteindelijk toch kozen voor lijfsbehoud. Het kan diep zitten
Zoie schreef:sorry dat ik even als spuit elf aanhaak in een overigens heel interessante discussie die al voorbij lijkt te zijn, maar ik wil hier ook proberen mijn visie op te geven.Inge O schreef:dit is voor mij duidelijk een stap tever, daar ben ik het pertinent mee oneens. het werken met een voerdummy kan je, zuiver theoretisch gezien, ook reduceren tot een beloning en het niet voeren eruit als een straf. je doet de hond-baas-relatie onrecht als je beweert dat er alleen op deze manier iets waardevols tussen hond en mens kan zijn, óók (en zelfs juist) voor de hond.Jaap* schreef: Het is zéker niet gezegt dat een traditioneel opgevoedde of getrainde hond niet succesvol kan zijn, of geen goede band met z'n baasje kan baasje kan hebben natuurlijk. Maar het is in mijn ogen eerder ondanks dan dankzij
Want ik denk dat het heel erg naief zou zijn, en ook niet goed, als we de hele theorie van conditionering als leerprincipe van dieren waaronder de mens op de vullishoop van de wetenschap gaan gooien.
Dat hoeft ook helemaal niet, het is uitermate handig om je hond zaken aan te leren
Maar in ben er van overtuigt (geraakt) dat veel hardnekkig "probleemgedrag" niet structureel is op te lossen met training op basis van "klassieke" conditionering.
Het is niet omdat je niet in termen van straffen en belonen ( op zich natuurlijk al een gigantische simplificatie van de principes van de operante conditioneringstheorie ) denkt, dat je ze ook niet toepast.
Met alle respect met hoe je met Felix bezig bent, en ik geloof echt dat dat een hele goede manier voor jullie beide is, het is wel zo dat hij al zijn voer als beloning krijgt gezien vanuit het perspectief van de conditioneringstheorie.
Voor mij betekent "beloning" een beloning voor duidelijk geisoleerd gedrag, in jouw redenatie moet je elk privilege dat je je hond geeft benoemen als een beloning
In mijn patroon is het niets meer dan een privilege. Ik hoop dat je in ieder geval begrijpt wat ik bedoel, even losstaand van of je je er in kunt vinden of niet
Ik zeg niet dat dit het enige perpsectief is om er naar te kijken, ik ben geen behaviorist, maar ik vind het wel een legitieme manier van ernaar kijken.
Ik vraag me af of het niet gedeeltelijk te maken heeft met het niveau waarop we praten. Woorden en begrippen als 'samenwerking ' en 'sociale acceptatie ' horen in een ander domein thuis als straffen en belonen. Zo ongeveer als dat je over een geprogrammerde computer in termen van enen en nullen, machinetaal ..... en via allerlei tussenstappen over het programma zelf kunt praten.
Al die manieren van praten zijn gerechtvaardigd en hebben als het ware hun eigen logica, om het zo maar even te zeggen...
Neem b.v. de oude en de nieuwe methode Martin Gauss. Beide zijn gebaseed op de conditioneringstheorie maar streven als het ware een ander type hond en samenwerking tussen hond en baas na ( vrije keus versus dwang, samenwerking versus moeten. )
Dus zoals jij met Felix werkt Jaap, zie ik niet als een radicaal andere manier van werken'. Wel geloof ik dat jullie samenwerking idd intensief is, en een goede invulling geeft aan de behoeften van een jachthond ( want of deze methode voor alle type honden geschikt zou zijn, dat geloof ik nog niet zomaar. )
Ik ben blij dat iederéén moeite heeft om uit het bekende denkpatroon te stappen
Je blijft heel erg hangen in "het voedsel als beloning", maar dat is het niet.
Hij krijgt het niet in ruil voor geisoleerd gedrag maar hij deelt er in omdat hij deel uitmaakt van "de groep".
Bij jachtspelletjes zou je kunnen zeggen dat het een "beloning" is maar dat is slechts één aspect. Het verstrekken van voer is in essentie puur onvoorspelbaar. Misschien kan ik het met een voorbeeld duidelijker schetsen:
Als Felix snaarstrak en bevend voorstaat op een bijvoorbeeld een duidelijk zichtbare eend, en wij geven hem dan "Vrij!", dan doet hij "vrij". De eend bestaat dan niet meer voor hem en hij scharrelt vrolijk verder.
Of als we de dummy "toevallig" tegenkomen langs een pad ofzo, dan doet hij daar niets mee maar probeert onze aandacht te trekken (let wel, 9 van de 10 keer hoor, want het is ook maar een mens za'k maar zeggen
Maar dat zet mij wel aan het denken, en een plausibele verklaring zou heel goed kunnen zijn dat die sociale acceptatie tóch belangrijker is dan de zak met eten
Kijk, als je thuis de etensbak opruimt, en die niet weer terugzet, dan zie je een hond toch een beetje zo
En hij gaat best snel begrijpen hoe het dan nú werkt
Het principe is niet jachtgerelateerd, IK gebruik het zo omdat het Felix aanspreekt, maar je kunt er mee doen wat je wilt, zolang het maar niet alleen een beloning is voor geisoleerd gedrag.
Wederom, de "beloning" is niet het spelletje of de dummy, maar het feit dat de hond onderdeel "mag" uitmaken van de groep. Dat is z'n drijfveer geworden.Zoie schreef:ik snap dit toch niet zo goed hoor Jaap. Is het 'jachtspelletje ' schapendrijven, in samenwerking met de herder, niet een enorm bevredigende en de ogen van de BC belangwekkende bezigheid alleen omdat het niet resulteert in het doden en oppeuzelen van een schaap op het eind ? We zijn honden bewust gaan verknippen ( fokken, eerbiediger gezegd ) om dit soort dingen mogelijk te maken. Waarom zou dan alleen een simulatie van een echte jacht met voer, want dat is het natuurlijk, het soort effect kunnen hebben waarop jij doelt ?Jaap* schreef:Als de jachtspelletjes niet gaan om "echte" prooi (de dagelijkse maaltijd) vervalt de functie zoals ik die bedoel.
Want dan mist het besef van het belang ervan.
Vrijwel elke hond kan denk ik wel gestimuleerd worden door voer, maar of je dat ook wílt?
Ik snap de logica van deze gedachtegang wel, maar ik geloof er niet in.
Sien zal een balletje apporteren leuker vinden dan een voerdummy, zelfs als daar voesel in zit. Mogelijk zal ze als ze geen voer inhaar bak meer krijgt een voorkeur voor de voerdummy gaan ontwikkelen, maar zodra ze als het ware voldaan is, zal ze het spelletje met het balletje met de baas toch leuker vinden. Denk ik.
Ze mag het spelletje met de bal best leuker vinden, waarom nietZoie schreef:Sien zal een balletje apporteren leuker vinden dan een voerdummy, zelfs als daar voesel in zit. Mogelijk zal ze als ze geen voer inhaar bak meer krijgt een voorkeur voor de voerdummy gaan ontwikkelen, maar zodra ze als het ware voldaan is, zal ze het spelletje met het balletje met de baas toch leuker vinden. Denk ik.
Dat is niet wat ik bedoel.Joyce schreef:Gaat het niet juist om de manier waarop een hond denkt? De interpretatie van de mens is juist dat, een interpretatie.Jaap* schreef: Het zit hem echt in de manier waarop je gewend bent te denken
ik nummer je blauwe stukjes even van 1 tot 3, en behandel 3 in een apart item.Jaap* schreef:Zoie schreef:sorry dat ik even als spuit elf aanhaak in een overigens heel interessante discussie die al voorbij lijkt te zijn, maar ik wil hier ook proberen mijn visie op te geven.Inge O schreef:dit is voor mij duidelijk een stap tever, daar ben ik het pertinent mee oneens. het werken met een voerdummy kan je, zuiver theoretisch gezien, ook reduceren tot een beloning en het niet voeren eruit als een straf. je doet de hond-baas-relatie onrecht als je beweert dat er alleen op deze manier iets waardevols tussen hond en mens kan zijn, óók (en zelfs juist) voor de hond.Jaap* schreef: Het is zéker niet gezegt dat een traditioneel opgevoedde of getrainde hond niet succesvol kan zijn, of geen goede band met z'n baasje kan baasje kan hebben natuurlijk. Maar het is in mijn ogen eerder ondanks dan dankzij
Want ik denk dat het heel erg naief zou zijn, en ook niet goed, als we de hele theorie van conditionering als leerprincipe van dieren waaronder de mens op de vullishoop van de wetenschap gaan gooien.
Dat hoeft ook helemaal niet, het is uitermate handig om je hond zaken aan te leren
Maar in ben er van overtuigt (geraakt) dat veel hardnekkig "probleemgedrag" niet structureel is op te lossen met training op basis van "klassieke" conditionering.
Het is niet omdat je niet in termen van straffen en belonen ( op zich natuurlijk al een gigantische simplificatie van de principes van de operante conditioneringstheorie ) denkt, dat je ze ook niet toepast.
Met alle respect met hoe je met Felix bezig bent, en ik geloof echt dat dat een hele goede manier voor jullie beide is, het is wel zo dat hij al zijn voer als beloning krijgt gezien vanuit het perspectief van de conditioneringstheorie.
Voor mij betekent "beloning" een beloning voor duidelijk geisoleerd gedrag, in jouw redenatie moet je elk privilege dat je je hond geeft benoemen als een beloning
In mijn patroon is het niets meer dan een privilege. Ik hoop dat je in ieder geval begrijpt wat ik bedoel, even losstaand van of je je er in kunt vinden of niet
Ik zeg niet dat dit het enige perpsectief is om er naar te kijken, ik ben geen behaviorist, maar ik vind het wel een legitieme manier van ernaar kijken.
Ik vraag me af of het niet gedeeltelijk te maken heeft met het niveau waarop we praten. Woorden en begrippen als 'samenwerking ' en 'sociale acceptatie ' horen in een ander domein thuis als straffen en belonen. Zo ongeveer als dat je over een geprogrammerde computer in termen van enen en nullen, machinetaal ..... en via allerlei tussenstappen over het programma zelf kunt praten.
Al die manieren van praten zijn gerechtvaardigd en hebben als het ware hun eigen logica, om het zo maar even te zeggen...
Neem b.v. de oude en de nieuwe methode Martin Gauss. Beide zijn gebaseed op de conditioneringstheorie maar streven als het ware een ander type hond en samenwerking tussen hond en baas na ( vrije keus versus dwang, samenwerking versus moeten. )
Dus zoals jij met Felix werkt Jaap, zie ik niet als een radicaal andere manier van werken'. Wel geloof ik dat jullie samenwerking idd intensief is, en een goede invulling geeft aan de behoeften van een jachthond ( want of deze methode voor alle type honden geschikt zou zijn, dat geloof ik nog niet zomaar. )
Ik ben blij dat iederéén moeite heeft om uit het bekende denkpatroon te stappen
Je blijft heel erg hangen in "het voedsel als beloning", maar dat is het niet.
Hij krijgt het niet in ruil voor geisoleerd gedrag maar hij deelt er in omdat hij deel uitmaakt van "de groep".
Bij jachtspelletjes zou je kunnen zeggen dat het een "beloning" is maar dat is slechts één aspect. Het verstrekken van voer is in essentie puur onvoorspelbaar. Misschien kan ik het met een voorbeeld duidelijker schetsen:
Als Felix snaarstrak en bevend voorstaat op een bijvoorbeeld een duidelijk zichtbare eend, en wij geven hem dan "Vrij!", dan doet hij "vrij". De eend bestaat dan niet meer voor hem en hij scharrelt vrolijk verder.
Of als we de dummy "toevallig" tegenkomen langs een pad ofzo, dan doet hij daar niets mee maar probeert onze aandacht te trekken (let wel, 9 van de 10 keer hoor, want het is ook maar een mens za'k maar zeggen
Maar dat zet mij wel aan het denken, en een plausibele verklaring zou heel goed kunnen zijn dat die sociale acceptatie tóch belangrijker is dan de zak met eten
Kijk, als je thuis de etensbak opruimt, en die niet weer terugzet, dan zie je een hond toch een beetje zo
En hij gaat best snel begrijpen hoe het dan nú werkt
Het principe is niet jachtgerelateerd, IK gebruik het zo omdat het Felix aanspreekt, maar je kunt er mee doen wat je wilt, zolang het maar niet alleen een beloning is voor geisoleerd gedrag.
ik ben alles behalve een kenner van de conditioneringstheorieen. Maar ik geef toe dat ik te makkelijk versimpel naar een eenvoudige versie van de operante conditioneringstheorie om hem vervolgens op jouw manier van werken toe te passen. Ik ga even beter proberen te begrijpen hoe jij met het geven van voer omgaat.Jaap* schreef:Ik ben blij dat iederéén moeite heeft om uit het bekende denkpatroon te stappen
Je blijft heel erg hangen in "het voedsel als beloning", maar dat is het niet.
een bepaalde mate van onvoorspelbaarheid verhoudt zich natuurlijk prima met operant conditioneren, maar totale onvoorspelbaarheid niet.Hij krijgt het niet in ruil voor geisoleerd gedrag maar hij deelt er in omdat hij deel uitmaakt van "de groep".
Bij jachtspelletjes zou je kunnen zeggen dat het een "beloning" is maar dat is slechts één aspect. Het verstrekken van voer is in essentie puur onvoorspelbaar.Misschien kan ik het met een voorbeeld duidelijker schetsen:
Als Felix snaarstrak en bevend voorstaat op een bijvoorbeeld een duidelijk zichtbare eend, en wij geven hem dan "Vrij!", dan doet hij "vrij". De eend bestaat dan niet meer voor hem en hij scharrelt vrolijk verder.
Of als we de dummy "toevallig" tegenkomen langs een pad ofzo, dan doet hij daar niets mee maar probeert onze aandacht te trekken (let wel, 9 van de 10 keer hoor, want het is ook maar een mens za'k maar zeggen
Maar ik vraag me wel af hoe je dat voor elkaar hebt gekregen. Of anders: hoe 'begrijpt 'Felix dit dan ? met de inhoud van deze uitspraaak heb ik overigens opzich helemaal geen moeite. Ik geloof dat dit doorgaans zo is. Daarom begrijp ik eerlijk gezegd ook helemaal niet waarom dat geven van voer zo'n cruciale rol speelt in het begrijpen van waar je mee bezig bent. Of waarom het bij uitstek het kenmerk van sociale acceptatie zou moeten zijn.Maar dat zet mij wel aan het denken, en een plausibele verklaring zou heel goed kunnen zijn dat die sociale acceptatie tóch belangrijker is dan de zak met eten
)die nuancering heb ik al aangebracht, het is idd complexer dan dat, maar toch, we conditioneren, of we willen of niet. Dat is omdat een hond zo leert, en anders niet.Kijk, als je thuis de etensbak opruimt, en die niet weer terugzet, dan zie je een hond toch een beetje zo
En hij gaat best snel begrijpen hoe het dan nú werkt
Het principe is niet jachtgerelateerd, IK gebruik het zo omdat het Felix aanspreekt, maar je kunt er mee doen wat je wilt, zolang het maar niet alleen een beloning is voor geisoleerd gedrag.
een hond begrijpt echt niet dat je van voer kan leven.Jaap* schreef:Ze mag het spelletje met de bal best leuker vinden, waarom nietZoie schreef:Sien zal een balletje apporteren leuker vinden dan een voerdummy, zelfs als daar voesel in zit. Mogelijk zal ze als ze geen voer inhaar bak meer krijgt een voorkeur voor de voerdummy gaan ontwikkelen, maar zodra ze als het ware voldaan is, zal ze het spelletje met het balletje met de baas toch leuker vinden. Denk ik.
Felix vind eenden ook veel leuker denk ik.
Maar ze zal, indien goed toegepast, vrij vlot begrijpen dat ze van de bal niet kan leven
dat zal in dat opzicht idd niet wezenlijk anders zijn, maar toch denk ik dat we in een discussie als deze niet al te gemakkelijk in termen van begrip moeten praten. Ik beodel, ik kan denken, ik werk, want ik heb aan het eind van de maand geld nodig om te kunnen eten. Die tijdspanne kent een hond natuurlijk niet.Martijn schreef:Leven en dood daar heeft een hond geen weet van.Zoie schreef: een hond begrijpt echt niet dat je van voer kan leven.
Maar dat iets van levensbelang is (zoals eten) en hoe je dat kunt verkrijgen en verliezen dat zit al in het lymbisch systeem en dat is, volgens mij, bij een hond niet wezenlijk anders dan bij een mens.
is ook niks mis mee.Creatief en abstract denken mist een hond inderdaad maar met de operante leerfunctie is, zoals duidelijk is bij onze honden, niets mis.
Martijn schreef:Het gaat niet om begrip maar om motivatie.Zoie schreef:dat zal in dat opzicht idd niet wezenlijk anders zijn, maar toch denk ik dat we in een discussie als deze niet al te gemakkelijk in termen van begrip moeten praten.Martijn schreef:Leven en dood daar heeft een hond geen weet van.Zoie schreef: een hond begrijpt echt niet dat je van voer kan leven.
Maar dat iets van levensbelang is (zoals eten) en hoe je dat kunt verkrijgen en verliezen dat zit al in het lymbisch systeem en dat is, volgens mij, bij een hond niet wezenlijk anders dan bij een mens.
Een hond zal niet begrijpen waarom je eten nodig hebt en wat er gebeurt als je het niet hebt maar de motivatie is er net zo goed als wanneer hij dat wel begreep.
Maar hij zal wel altijd zorgen dat het systeem waarin hij leeft zo goed mogelijk intact blijft omdat hij instinctief het belang van die niche doorziet.Ik bedoel, ik kan denken, ik werk, want ik heb aan het eind van de maand geld nodig om te kunnen eten. Die tijdspanne kent een hond natuurlijk niet.
Dat kun je inzetten als motivatie tot leren. Dat ben ik helemaal met Jaap eens. Onder andere sociale acceptatie inderdaad.
Met Cleo heb ik weinig anders. Die doet niet aan bal of dummie en een koekje uit de hand kan haar soms ook gestolen worden.
Maar ge-oeh en gekroel en samen vrolijk zijn daar doet ze van alles voor.
Omdat dat appelleert aan haar gevoel van samenzijn en ergens bij horen en dat verwijst weer naar de basisbehoeften als veiligheid en haalbaarheid.
Ik denk ook dat de waarde van voer niet voor alle honden hetze;fde is.
Net als bij mensen denk ik dat de ene hond voer heel anders ervaart dan de ander.
Cleo is opgegroeid in een asiel. Dan stel ik me voor dat er op vaste tijden op haast mechanische wijze een bak voer naar binnen wordt geschoven.
Meer dan eten is het niet.
Eva ziet een voertje als bevestigend antwoord op "Ik heb het goed, he? Ik heb het goed, he? Ik heb het goed , he?"
Als ik dan een koekje opgooi en die stuitert van haar neus af gaat ze hem niet eens oprapen. Ze wil gewoon werken, die koek interesseert haar niet.
Dapper was een ziekelijke vreetzak. Die deed alles voor voer.
Jatten als je een halve seconde niet keek, hele tapdansjes of ingewikkelde series van braaf gedrag.
Maar als de koek op was kon je de tering krijgen.
Ik denk dat dat echt een aangeleerde waarde is die de hond aan eten hecht. De connotaties die het heeft. Liefde, troost, bevestiging. Of inderdaad gewoon lekker maar niet altijd alleen maar dat.
Net zoals bij ons zijn ook voor honden de zaken zelden enkelvoudig.
Denk ook aan de honden die niet meer willen dekken omdat ze denken dat "dat niet hoort" omdat ze het rijden op tantes been afgeleerd hebben gekregen.
Honden hebben de apparatuur in huis om complexe gevoels te hebben.
Ik vind het dus wat vreemd om te doen alsof ze die niet hebben. Die hebben ze wel. Ook bij het werk.
Zo zeg je het meer dan ongeveer goedZoie schreef:Vergelijk ik dat met jullie, dan zie je meer een geintegreerd wezen in een sociale groep functioneren. Dingen staan niet opzichzelf, ze beteken iets in de context van het functioneren in de groep die van levensbelang voor de hond is.
Als ik het zo ongeveer goed zeg.
Zelf denk ik dat beide manieren van er tegen aan kijken op de een of andere manier zinnig zijn, en niet perse met elkaar in strijd hoeven zijn.
Maar dat kan ik verder niet onder woorden brengen.
