oproepen sneller laten komen

[Gos]

In de africhting (of de doggydance bijv.) zie ik toch vooral alleen maar honden zeer gefocused kijken naar een punt waar in de training een voertje of balletje gezeten heeft. Jij ziet dat niet zo?

Nee, in de KNPV in ieder geval niet. Dat hangt af van de hond, de wijze van aanleren en het eventuele afbouwen. Ik zie veel honden naar het lichaam kijken om wijzigingen op te pikken, dat is in principe wat volgen is. Een heel specifiek focusplekje kan wel bereikt worden, maar het is geen must.

[Gos]

Is daar een grens aan? Wanneer wordt dat obsessief en moet je het gaan afzwakken in plaats van aanwakkeren? Kunnen honden te gefocust zijn voor mensen in de sport of vinden zij hoe meer gefocust hoe beter?

Het zal misschien een verrassing zijn, maar ook in de africhting hebben mensen verschillende voorkeuren en stijlen. Zolang de hond maar geconcentreerd blijft op wat hij moet doen.

[Frenk]

Maar een drift kan obsessief worden.

nee dat kan niet!

niet met een goeie baas tenminste......

en dat geld ook voor sexuele driften zoals op mensenbenen rijden......

Ach, dus ik ben een slechte baas. Fijn dat je toch altijd zo lekker 'zakelijk' blijft discussieren Van niveau hoor, echt waar

ik zeg niet dat je een slechte baas bent ik zeg dat een drift geen obsessief gedrag word met een goede baas

dat rijden van Frenk is toch geen obssesief gedrag ofwel...het zou het wel kunnen worden bedoelde ik......

Ok dank voor je verduidelijking

[Frenk]

Het zal misschien een verrassing zijn, maar ook in de africhting hebben mensen verschillende voorkeuren en stijlen. Zolang de hond maar geconcentreerd blijft op wat hij moet doen.

Dat is helemaal geen verrassing, maar lijkt me volkomen logisch. Maar dan kun je toch juist van gedachte wisselen over hoe je een hond zover krijgt dat hij geconcentreerd blijft of over wat een hond moet doen?

[Frenk]

Nee, in de KNPV in ieder geval niet. Dat hangt af van de hond, de wijze van aanleren en het eventuele afbouwen. Ik zie veel honden naar het lichaam kijken om wijzigingen op te pikken, dat is in principe wat volgen is. Een heel specifiek focusplekje kan wel bereikt worden, maar het is geen must.

Maar dan denk ik dat ik van dat volgen ook een ander gevoel zou krijgen dan ik bijvoorbeeld van sommige honden in doggydance of zoals op dat filmpje van malinois krijg.
Het is geen oordeel over alle sporthonden wat ik geef Juist niet.

[malinois]

Jij hebt het steeds over jouw hond (en nu zelfs over de mijne ), maar ik heb het toch niet over jouw hond?

Over welke hond(en) heb je het eigenlijk wel? Overl al die ander honden die "wij" in de africhting/sport zien? Over een denkbeeldige hond in je hoofd? Je moet en zal een discussie hebben over obsessief gedrag, maar waarom is me een raadsel. Ik zie er hier maar 1 die er een probleem mee heeft (en waarom is me ook nog steeds niet duidelijk), en dat ben jij.

Pech gehad, zou ik dan zeggen.

Je hoeft niet met me te discussieren
Ik zie een hond op een filmpje, ik zie honden op crufts, ik lees verhalen van sporters en africhters alhier en dan komen er bij mij vragen en meningen op. En die stel en plaats ik.

ik denk dat ik die hond op dat filmpje zelfs beter ken dan jij... ik heb hem in ieder geval 3 dagen meegemaakt, zowel in de kar, lekker los liggend voor de camper, op het trainingsveld, lekker wandelend met zn baas etc.
Dus hoe kun jij oordelen over een hond die jij totaal niet kent?

[blondie]

dat vroeg ik boven jou post idd ook .... lijkt mij heel vreemd als de hond het zomaar uit zich zelf deed zonder beloning

Wat Chiki ook schrijft, ik beloon voor oogcontact. Aangezien Frenk niet echt ergens op gericht is kan dat belonen van alles zijn. Een spelletje met de baas, een voertje of een "goed zo", maar hij is nergens echt helemaal stapeldol op. Frenk is dus bij lange na niet geschikt om een appel te lopen zoals die hond op dat filmpje.

Maar mijn vraag is: ok je wilt appel kunnen lopen zoals op dat filmpje en daar heb je een bepaalde hoeveelheid drift voor nodig. Toch?
Dan ga je honden zoeken die dat kunnen en je gaat fokken met de honden die dat het beste kunnen. En de kunstjes die vertoond moeten worden, worden steeds strakker. En de honden moeten dus steeds gefocuster zijn om dat te kunnen leveren.
Is daar een grens aan? Wanneer wordt dat obsessief en moet je het gaan afzwakken in plaats van aanwakkeren? Kunnen honden te gefocust zijn voor mensen in de sport of vinden zij hoe meer gefocust hoe beter?

Ik vind dat hele hypergefocuste op een gegeven moment namelijk onprettig worden (dat was mijn punt wat ik maakte en waar iedereen over viel :N:)

Overigens.. ik beloon ook oogcontact.. bijvoorbeeld bij apporteren of aandacht voor aanvang van een oefening.. als de hond kijkt mag hij het apport halen of beginnen we te lopen.. maar ook buiten beloon ik oogcontact uit hunzelf..

Denk dat je realistisch moet blijven.. er is al vaker gezegd dat zodra de oefeningen over zijn de honden er niet meer zo bijlopen.. en dus ook niet continue zo blijven lopen omdat ze zo graag de beloning willen ontvangen
het even aan de voet lopen op straat of in een wandelgebied als ik het noodzakelijk vind gebeurd niet zoals op de training.. ze lopen dan wel netjes naast maar kijken gewoon voor zich uit
en gelukkig als ik echt de focus wil hebben omdat ik niet wil dat ze naar een bepaalde hond gaan, of een hond moeten negeren trek ik de bal uit mijn zak en zijn ze daar weer gefocussed op
Het woord obsessief.. nee zo zou ik het niet willen noemen.. ik zie het meer als interactie met de baas

[malinois]

Ik zie een hond op een filmpje, ik zie honden op crufts, ik lees verhalen van sporters en africhters alhier en dan komen er bij mij vragen en meningen op. En die stel en plaats ik.

Ja, en dan krijg je daar antwoorden op en die veeg je vervolgens van de tafel met je, excusez le mot, gedram over doorgeschoten driften. Vind je het dan echt gek dat je geen antwoord krijgt wat je wilt horen?dat er geen grens tot op de milimeter wordt aangegeven?

Ik hoop ondertussen dat Biek nu beter terugkomt

Wie is Biek?

En jullie reageren niet op de vragen die ik stel omdat jullie stellen dat het geen obsessief gedrag is, maar het 'maar' driften zijn. Tja, dan kun je praten tot je een ons weegt, maar bij zulke verschillende uitgangspunten is praten zinloos

Mijn vraag over of je het aan kunt leren zonder dat de hond eigenlijk alleen maar kijkt naar een plek waar iets verstopt kan zitten (bal op je hoofd, voertje in de mond, dat soort dingen) wordt niet beantwoord. (En daarmee bedoel ik dus voor alle duidelijkheid niet dat je zonder beloning zou moeten werken).

en voor de zoveelste keer heb je daar allang antw. op gehad, zie Xena...

[Gos]

Het zal misschien een verrassing zijn, maar ook in de africhting hebben mensen verschillende voorkeuren en stijlen. Zolang de hond maar geconcentreerd blijft op wat hij moet doen.

Dat is helemaal geen verrassing, maar lijkt me volkomen logisch. Maar dan kun je toch juist van gedachte wisselen over hoe je een hond zover krijgt dat hij geconcentreerd blijft of over wat een hond moet doen?

Dat zeggen we nou net...... door op z'n driften in te spelen. Door die te shapen in de vorm die jij wenselijk acht, zijn gedrag daardoor te kunnen timen en sturen, en hem een lekker gevoel te geven, door de actie op zich plus andere beloning.

En zoals al vaker geprobeerd je duidelijk te maken, dat gaat lang niet zo goed als die driften weinig of niet aanwezig zijn. Het zijn immers geen robots. Veel kun je trainen, maar tot op zekere hoogte. De rest moet in de hond zelf zitten.

[Frenk]

ik denk dat ik die hond op dat filmpje zelfs beter ken dan jij... ik heb hem in ieder geval 3 dagen meegemaakt, zowel in de kar, lekker los liggend voor de camper, op het trainingsveld, lekker wandelend met zn baas etc.
Dus hoe kun jij oordelen over een hond die jij totaal niet kent?

Ik weet zeker dat jij die hond beter "kent". Dat claim ik ook helemaal nergens (dus is het weer zo'n aparte reactie).

[Frenk]

Het zal misschien een verrassing zijn, maar ook in de africhting hebben mensen verschillende voorkeuren en stijlen. Zolang de hond maar geconcentreerd blijft op wat hij moet doen.

Dat is helemaal geen verrassing, maar lijkt me volkomen logisch. Maar dan kun je toch juist van gedachte wisselen over hoe je een hond zover krijgt dat hij geconcentreerd blijft of over wat een hond moet doen?

Dat zeggen we nou net...... door op z'n driften in te spelen. Door die te shapen in de vorm die jij wenselijk acht, zijn gedrag daardoor te kunnen timen en sturen, en hem een lekker gevoel te geven, door de actie op zich plus andere beloning.

En zoals al vaker geprobeerd je duidelijk te maken, dat gaat lang niet zo goed als die driften weinig of niet aanwezig zijn. Het zijn immers geen robots. Veel kun je trainen, maar tot op zekere hoogte. De rest moet in de hond zelf zitten.

Dat is de basis, dat snap ik wel. Maar de vraag is hoe de verhouding is tussen wat je vraagt qua prestatie, hoe je de honden voor die prestatie fokt en dergelijke.
Je bent toch met me eens dat dat allemaal keuzes zijn?

[Frenk]

Mijn vraag over of je het aan kunt leren zonder dat de hond eigenlijk alleen maar kijkt naar een plek waar iets verstopt kan zitten (bal op je hoofd, voertje in de mond, dat soort dingen) wordt niet beantwoord. (En daarmee bedoel ik dus voor alle duidelijkheid niet dat je zonder beloning zou moeten werken).

en voor de zoveelste keer heb je daar allang antw. op gehad, zie Xena...

Van jou ja, niet van anderen. Ik ben toch niet alleen met jou in gesprek.
Maar Xena was het dus niet "goed genoeg"? Om het appel zo te krijgen als jij wilt heb je dus de hulp van een bal onder je oksel nodig? En moet die bal voor je hond dus belangrijk zijn?

[malinois]

ik denk dat ik die hond op dat filmpje zelfs beter ken dan jij... ik heb hem in ieder geval 3 dagen meegemaakt, zowel in de kar, lekker los liggend voor de camper, op het trainingsveld, lekker wandelend met zn baas etc.
Dus hoe kun jij oordelen over een hond die jij totaal niet kent?

Ik weet zeker dat jij die hond beter "kent". Dat claim ik ook helemaal nergens (dus is het weer zo'n aparte reactie).

laat maar, jij gaat me niet snappen

[Gos]

Dat is de basis, dat snap ik wel. Maar de vraag is hoe de verhouding is tussen wat je vraagt qua prestatie, hoe je de honden voor die prestatie fokt en dergelijke.
Je bent toch met me eens dat dat allemaal keuzes zijn?

Ja, er wordt geselecteerd op de aanwezigheid van bepaalde noodzakelijke driften. Ja, daarin worden keuzes gemaakt. Maar die zijn niet vast te leggen en vormen een onderdeel van een groter geheel. Een combinatie wordt niet gemaakt op de mate van balgerichtheid bij het volgen. En het is nog steeds zo dat fokken geen simpele optelsom is van gewenste eigenschappen, en dat daarna ook nog de opvoeding en manier van trainen een rol speelt. En daarin kun je zoveel variatie tegen komen, dat je daar ook weinig algemeens over kunt zeggen.

Wat er hier nou over te discussieren valt? "Werk"-rassen zijn zo onstaan, en daarvan wordt dankbaar gebruik gemaakt in een heel breed scala aan sporten e.d. Bij gezelschapshonden zijn veel van die driften er behoorlijk uitgefokt over de tijden heen. Voor ieder wat wils dus.

[malinois]

Mijn vraag over of je het aan kunt leren zonder dat de hond eigenlijk alleen maar kijkt naar een plek waar iets verstopt kan zitten (bal op je hoofd, voertje in de mond, dat soort dingen) wordt niet beantwoord. (En daarmee bedoel ik dus voor alle duidelijkheid niet dat je zonder beloning zou moeten werken).

en voor de zoveelste keer heb je daar allang antw. op gehad, zie Xena...

Van jou ja, niet van anderen. Ik ben toch niet alleen met jou in gesprek.
Maar Xena was het dus niet "goed genoeg"? Om het appel zo te krijgen als jij wilt heb je dus de hulp van een bal onder je oksel nodig? En moet die bal voor je hond dus belangrijk zijn?

je kunt het ook met de TT doen maar dat is voor mij geen optie...
voor mij moet een hond het leuk vinden wat hij doet omdat hij anders niet kan laten zien wat hij in zich heeft.
Ik heb dus die bal nodig idd. (of een bijtrol, of een bijtkussen, of wat dan ook) en ja dat moet de hond leuk vinden, het moet een beloning zijn.
Mn reu is de eerste hond waarmee ik het op deze manier gedaan heb met het balletje overigens, daarna met Xantos (die ik dus op oudere leeftijd overgenomen heb met trainen) heb ik dit ook op deze manier gedaan. 2 totaal verschillende honden maar beide met uitstekend resultaat. Daarnaast zie ik bij mij op de vereniging iedereen nu op deze manier appel lopen en ik zie allemaal heel mooi volgende honden zowel rottweilers, duitsers als mechelaars.

[Chiki]

Maar de vraag is hoe de verhouding is tussen wat je vraagt qua prestatie, hoe je de honden voor die prestatie fokt en dergelijke.
Je bent toch met me eens dat dat allemaal keuzes zijn?

Ik heb hier in een eerder post al antwoord opgegeven . Het zijn inderdaad keuzes en iedereen maakt de keuze die bij hem of haar past (of denkt te passen ).

[Gos]

Maar Xena was het dus niet "goed genoeg"? Om het appel zo te krijgen als jij wilt heb je dus de hulp van een bal onder je oksel nodig? En moet die bal voor je hond dus belangrijk zijn?

Het lukte jou ook niet om Frenk op wandelingen op je te laten letten, en je hebt daar ook een hulpmiddel moeten gebruiken. Nou en? Als het werkt, en de hond is blij, dan is het toch prima?

[Frenk]

Maar Xena was het dus niet "goed genoeg"? Om het appel zo te krijgen als jij wilt heb je dus de hulp van een bal onder je oksel nodig? En moet die bal voor je hond dus belangrijk zijn?

Het lukte jou ook niet om Frenk op wandelingen op je te laten letten, en je hebt daar ook een hulpmiddel moeten gebruiken. Nou en? Als het werkt, en de hond is blij, dan is het toch prima?

Er is een verschil tussen een noodzakelijk iets en een kunstje.
En weer ben ik dus niet degene die het persoonlijk maakt
Edit: en het hulpmiddel was zelf doorlopen, geen bal of voertje of wat dan ook

[renee-uk]

Maar Xena was het dus niet "goed genoeg"? Om het appel zo te krijgen als jij wilt heb je dus de hulp van een bal onder je oksel nodig? En moet die bal voor je hond dus belangrijk zijn?

Ja natuurlijk moet die bal (in dit geval) voor de hond belangrijk zijn, het is een BELONING
Iets dat voor een hond niet belangrijk is kun je toch geen beloning noemen?

[renee-uk]

Maar Xena was het dus niet "goed genoeg"? Om het appel zo te krijgen als jij wilt heb je dus de hulp van een bal onder je oksel nodig? En moet die bal voor je hond dus belangrijk zijn?

Het lukte jou ook niet om Frenk op wandelingen op je te laten letten, en je hebt daar ook een hulpmiddel moeten gebruiken. Nou en? Als het werkt, en de hond is blij, dan is het toch prima?

En weer ben ik dus niet degene die het persoonlijk maakt

toch wel!

[Frenk]

Maar Xena was het dus niet "goed genoeg"? Om het appel zo te krijgen als jij wilt heb je dus de hulp van een bal onder je oksel nodig? En moet die bal voor je hond dus belangrijk zijn?

Het lukte jou ook niet om Frenk op wandelingen op je te laten letten, en je hebt daar ook een hulpmiddel moeten gebruiken. Nou en? Als het werkt, en de hond is blij, dan is het toch prima?

En weer ben ik dus niet degene die het persoonlijk maakt

toch wel!

Nee, goed lezen, dat was een reactie op een gerichte vraag van Malinois.

[Frenk]

Maar Xena was het dus niet "goed genoeg"? Om het appel zo te krijgen als jij wilt heb je dus de hulp van een bal onder je oksel nodig? En moet die bal voor je hond dus belangrijk zijn?

Ja natuurlijk moet die bal (in dit geval) voor de hond belangrijk zijn, het is een BELONING
Iets dat voor een hond niet belangrijk is kun je toch geen beloning noemen?

Maar hoeveel focus moet iets oproepen om een adequate beloning te zijn?

[malinois]

Maar Xena was het dus niet "goed genoeg"? Om het appel zo te krijgen als jij wilt heb je dus de hulp van een bal onder je oksel nodig? En moet die bal voor je hond dus belangrijk zijn?

Het lukte jou ook niet om Frenk op wandelingen op je te laten letten, en je hebt daar ook een hulpmiddel moeten gebruiken. Nou en? Als het werkt, en de hond is blij, dan is het toch prima?

Er is een verschil tussen een noodzakelijk iets en een kunstje.
En weer ben ik dus niet degene die het persoonlijk maakt
Edit: en het hulpmiddel was zelf doorlopen, geen bal of voertje of wat dan ook

voor jou is er een verschil...
bij mij MOETEN ze op het veld... buiten het veld HOEVEN ze niet zo veel... alleen hierkomen als ik het zeg.
Buiten het veld hoeft er al helemaal niet gevolgd te worden en bij jou dus wel.

[Chiki]

Maar hoeveel focus moet iets oproepen om een adequate beloning te zijn?

Hoe groter de focus des groter ervaart men de beloning....
Kortom: Hoe obsessiever hond hoe gelukkiger hij is !

[renee-uk]

Het lukte jou ook niet om Frenk op wandelingen op je te laten letten, en je hebt daar ook een hulpmiddel moeten gebruiken. Nou en? Als het werkt, en de hond is blij, dan is het toch prima?

En weer ben ik dus niet degene die het persoonlijk maakt

toch wel!

Nee, goed lezen, dat was een reactie op een gerichte vraag van Malinois.

En Gos gaat daar op dezelfde manier op door
maar dat is anders natuurlijk......

[Frenk]

Buiten het veld hoeft er al helemaal niet gevolgd te worden en bij jou dus wel.

Hoe kom je daarbij? Natuurlijk hoeft Frenk niet volgend door het bos :N:

[Frenk]

En weer ben ik dus niet degene die het persoonlijk maakt

toch wel!

Nee, goed lezen, dat was een reactie op een gerichte vraag van Malinois.

En Gos gaat daar op dezelfde manier op door
maar dat is anders natuurlijk......

Malinois vertelt zelf iets over Xena om iets duidelijk te maken en ik vraag daarop door. Gos begint ongevraagd over mijn hond in een context die er niet bij past. Dat is het verschil.

[Murphy]

Frenk je geeft aan dat de drift overgaat in een obsessie op een zeker *moeilijk aan te duiden* moment. Is dat een moment dat door jou zo wordt ervaren of is dat een objectieve norm? Hoe moeilijk is dat moment aan te duiden? Wanneer gaat een actie van hond+geleider over van mooie prestatie naar naar om te zien wegens obsessief gefocussed?
Ik kan er zo slecht hoogte van krijgen door wat je vraagt. Ik zie mensen van alles aangeven, volgens jou zijn het niet de goeie antwoorden of ze snappen je niet, of ze zijn gewoon te dom of jij te slim, zoiets dan, maar ik kan heel slecht een beeld krijgen van wat je nu precies als probleem ervaart.
Ik bedoel, als jij iets niet prettig vind om te zien zou je ook nog kunnen overwegen het filmpje niet te kijken denk ik dan.
Vooralsnog zie ik: Hond en baas aan het werk, zetten bepaalde prestatie neer, hond werkt voor beloning, doet erg zijn best voor de beloning want is heel blij met de beloning waarvan hij weet dat hij komen gaat, en verhip, de beloning komt ook nog, soms snel, soms langzaam.
Vind je dat de hond niet goed behandelt wordt? Vind je dat honden niet gefokt mogen worden met een drang te werken voor een beloning? Of wel een beetje maar niet te veel? En wie bepaalt dan wat teveel is?
Echt, ik zie met jou reacties door de bomen het bos niet meer. Nou ja, ik zie niet meer dan een subjectief gevoel van jou. Het komt voor mij bijna over als een discussie over of oranje nou een mooie kleur is of niet.

[Gos]

Maar Xena was het dus niet "goed genoeg"? Om het appel zo te krijgen als jij wilt heb je dus de hulp van een bal onder je oksel nodig? En moet die bal voor je hond dus belangrijk zijn?

Het lukte jou ook niet om Frenk op wandelingen op je te laten letten, en je hebt daar ook een hulpmiddel moeten gebruiken. Nou en? Als het werkt, en de hond is blij, dan is het toch prima?

Er is een verschil tussen een noodzakelijk iets en een kunstje.
En weer ben ik dus niet degene die het persoonlijk maakt
Edit: en het hulpmiddel was zelf doorlopen, geen bal of voertje of wat dan ook

Wat is noodzakelijk? Jij wilt ook bereiken dat de hond doet wat jij wilt, nl. op je letten en bij je komen. Jouw hulpmiddel was doorlopen, nogal wiedes want die andere dingen werken bij jouw hond niet. Dus je kunt hem daar niet eens extra mee belonen.

Ik heb gewoon het idee dat jij een grote weerzin hebt tegen doelgericht trainen m.b.v. driften van een hond. Dan moet je dat zelf vooral niet doen. En als je niet wilt geloven dat onze honden ontzettend veel plezier hebben in onze manieren van trainen, dan is dat heel jammer, maar ik ga er niet anders van trainen en m'n hond is verre van zielig.

[Gos]

Malinois vertelt zelf iets over Xena om iets duidelijk te maken en ik vraag daarop door. Gos begint ongevraagd over mijn hond in een context die er niet bij past. Dat is het verschil.

Ik wist niet dat ik jouw toestemming nodig had om op jouw reacties te antwoorden. De context was wat een hond nodig heeft om iets te doen. Daarin kan ik rustig jouw hond als voorbeeld gebruiken Dat jij dat nou persoonlijk opvat, is jouw probleem. Ik probeer alleen een voorbeeld te gebruiken dat je misschien wel zou kunnen begrijpen. Maar ik zie dat daar weinig kans op is.