Onwaarschijnlijke kruisingen

[Marjoleine]

Deze pup heeft dus zowel M/m als het gen dat van merle harlekijn maakt.
Een grijstijger heeft dat harlekijn-gen niet, daarom is ie dus geen harlekijn maar merle.

In dit nest moeten dus ook grijstijgers hebben gezeten (merle mag je ze natuurlijk ook noemen ) en zwarte pups, en misschien ook wel bruine, dat kan ook.

Dus harlekijn is dominant?

Merle is dominant over non-merle, en deze hond heeft het merle-gen én hij heeft het harlekijn-gen.
Hoe dat exact vererft is niet duidelijk, maar alleen samen met merle geeft het dit effect, voor zover nu bekend althans.

[Elly*]

Komt het harlekijn alleen bij de Duitse dog voor? Of is het ook wel eens bij andere rassen/kruisingen gezien?

[Marjoleine]

Komt het harlekijn alleen bij de Duitse dog voor? Of is het ook wel eens bij andere rassen/kruisingen gezien?

Voor zover ik weet niet.
Maar het zou goed kunnen dat de mutatie er wel is bij andere rassen/kruisingen maar dat het alleen zichtbaar wordt bij merle natuurlijk.
Het is allemaal nog niet helemaal duidelijk, anders kon ik er meer over vertellen, maar helaas kan ik dat dus niet

Merle is overigens een mutatie die bij de verschillende rassen die het hebben verschillend is, genetisch.
Lastig uit te leggen maar ongeveer zo:

merle komt in meerdere rassen voor en is over het algemeen niet volledig gelijk in phenotype. Teckels, collies of DD, ze verschillen in uitingsvorm wat merle betreft en ook de ontwikkeling van het patroon en de eventuele bijverschijnselen verschillen per ras.
De mutatie die verantwoordelijk is voor merle is in 2006 gevonden en ligt niet zo simpel: Een gen is feitelijk een reeks eiwitten. Hoe langer de reeks, hoe meer mutaties er inzitten.
Mutaties zijn op zich heel normaal: ze zijn als het ware de ontwikkeling van het DNA van een wezen.
Een nieuwe eigenschap is een mutatie, want mutatie is feitelijk een verandering, maar je zou het ook aanpassing kunnen noemen. Vaak is een mutatie enkelvoudig: een eiwit verandert iets van structuur en daardoor verandert de eigenschap.
Maar soms, en dat is zo in het geval van merle, is het niet enkelvoudig mutatie maar een tussenvoeging van een of meerdere basisparen.
Bij merle blijkt het zo te zijn dat de eigenschap ontstaat door tussenvoeging van een variabel aantal basisparen.
Variabel, omdat het per ras blijkt te verschillen, en vaak ook per individu.
En die tussengevoegde basisparen lijken de problemen te geven bij de ontwikkeling van het gen zelf.

Het gen voor harlekijn is niet gevonden, maar wel is duidelijk dat het gaat om een gen dat de merle-factor bij D beïnvloedt. Er zijn tot nog toe enkele genen uitgesloten (dat is ook wat waard), maar welke het exact veroorzaakt weten we dus nog niet.

[Elly*]

Dank je wel voor je antwoord (en meteen weer opgeslagen )

[Marjoleine]

Dank je wel voor je antwoord (en meteen weer opgeslagen )

Koop dat boek straks maar

[Elly*]

Dank je wel voor je antwoord (en meteen weer opgeslagen )

Koop dat boek straks maar

Dat hoeft straks niet meer

[TvanEmst]

Komt het harlekijn alleen bij de Duitse dog voor? Of is het ook wel eens bij andere rassen/kruisingen gezien?

Voor zover ik weet niet.
[verhaal]

Maarr.. bij de Beauceron noemen ze deze kleur ook harlekijn:


Is dat dan een foute benaming en dus geen harlekijn?

[Scooby]

Komt het harlekijn alleen bij de Duitse dog voor? Of is het ook wel eens bij andere rassen/kruisingen gezien?

Voor zover ik weet niet.
[verhaal]

Maarr.. bij de Beauceron noemen ze deze kleur ook harlekijn:


Is dat dan een foute benaming en dus geen harlekijn?

Bij de duitse dog zijn de zwart/wit gevlekte doggen de Harlekijnen. Honden met (ongeveer) dit patroon zijn de grijstijgers bij de duitse doggen (zoals Levi in mijn onderschrift).

[Agnes-en-Balou]

Dat lijkt me een merle, niet een harlekijn?

[Agnes-en-Balou]

aaah, fijn dat iedereen zo consequent is bij hondengenetica :lol:

[Marjoleine]

aaah, fijn dat iedereen zo consequent is bij hondengenetica :lol:

Heerlijk he?
Dat houdt mij wel van de straat

Dit is nog niks, hoor.
Bij de DH gebruiken ze de naam van een patroon dat ze helemaal niet hebben voor een patroon dat ze wel hebben, en ze noemen de kleur die ze hebben vervolgens ook nog bij de verkeerde naam.
En zo hebben bijna alle rassen wel wat

[Agnes-en-Balou]

En ik wil het allemaal weten! *hou van genetica!*
Nog niemand die zn best heeft gedaan om orde te scheppen door het allemaal op te schrijven?

[Marjoleine]

En ik wil het allemaal weten! *hou van genetica!*
Nog niemand die zn best heeft gedaan om orde te scheppen door het allemaal op te schrijven?

Jawel
Maar ik ben nog niet klaar

[Elly*]

En ik wil het allemaal weten! *hou van genetica!*
Nog niemand die zn best heeft gedaan om orde te scheppen door het allemaal op te schrijven?

Jawel
Maar ik ben nog niet klaar

enig idee hoe lang het nog duurt?
Heb je nog foto's nodig? Ik ga met plezier op zoek naar leuke kleurtjes

[Marjoleine]

En ik wil het allemaal weten! *hou van genetica!*
Nog niemand die zn best heeft gedaan om orde te scheppen door het allemaal op te schrijven?

Jawel
Maar ik ben nog niet klaar

enig idee hoe lang het nog duurt?
Heb je nog foto's nodig? Ik ga met plezier op zoek naar leuke kleurtjes

De planning is komende winter.
Die foto's, daar houd ik je aan, als ik dat op een rijtje heb mail ik

[Agnes-en-Balou]

Ooh gaaf! In boekvorm? Of website? Of allebei?

[Marjoleine]

Ooh gaaf! In boekvorm? Of website? Of allebei?

Om te beginnen in boekvorm

[Agnes-en-Balou]

Ooeeh, die wil ik hebben!

[Tiuri2008]

Dit is onze hond Tiuri. Hij is bijna 1 jaar en een kruising Duitse Herder en Rhodesian Ridgeback. Qua uiterlijk lijkt hij echt op een herder maar dan met een ridge. Qua karakter is het toch wel meer Rhodesian Ridgeback met een scheutje herder (piepen tijdens spannende momenten, rondjes lopen om het gezin). Geen superknuffel, maar wel heel lief!

[Ennath]

ik dacht dat merle dominant was, als in dat een drager van merle altijd uiterlijk merle is? Maar goed, stel je hebt een grijstijger dog x een rr dan komen er nog steeds alleen zwartneus pups uit tenzij zowel de dog als de ridgeback Bb zijn (of 1 of beide bb natuurlijk).

Nee Bons, zo werkt het niet met harlekijn.
DD's hebben een gen dat alleen bij de DD voorkomt. In combinatie met merle krijg je dan een harlekijn.
Oftewel: het bijzondere aan deze pup is niet dat ie harlekijn is, maar dat ie bruin harlekijn is.
Want dat betekent dat de DD B/b moet zijn geweest en dat is behoorlijk zeldzaam, zwak uitgedrukt.
Dat er bij RR b voorkomt is natuurlijk bekend, dat is niet zo bijzonder.

Deze pup heeft dus zowel M/m als het gen dat van merle harlekijn maakt.
Een grijstijger heeft dat harlekijn-gen niet, daarom is ie dus geen harlekijn maar merle.

In dit nest moeten dus ook grijstijgers hebben gezeten (merle mag je ze natuurlijk ook noemen ) en zwarte pups, en misschien ook wel bruine, dat kan ook.

Ik heb eens op een Duitse Doggen Dag een koppel raszuivere bruinharlekijn doggen gezien. Broer en zus met een prachtige bouw en een schitterende helder patroon in zuiver wit en diep roodbruin.
Echte harlekijnen qua patroon.

De keurmeester vond ze geweldig maar mocht ze niet in erering tonen omdat ze een ernstige kleurfout hadden.

[Ennath]

Wat bedoel jij met begeleiding? Het is onder toezicht van de rasverenigingen gedaan.

DNA-testen en medische begeleiding bedoel ik.

En ik weet best dat DD-fokkers allemaal zeggen dat "hun" merle geen problemen geeft en dat dat alleen bij andere rassen zo is.
Alleen heb ik met dat soort stellingen altijd wat moeite, zeker als we het over een ras hebben dat voor kort grijstijgers gewoon liet afmaken door de dierenartsen (wat er in het buitenland gebeurt wil ik helemaal niet weten) en dat dat in Nederland ook wel móest doe omdat de RV grijstijgers niet bemiddelde.
Zo vreselijk veel ervaring is er daardoor dus helemaal niet met grijstijgers.

Toen ik mijn eerste DD kocht zo begin jaren tachtig vertelde de (keur) fokker ons dat zij vanuit de NDDC verplicht de pups met teveel wit en/of grijs af moesten maken. Dit was één van de redenen waarom een Harlekijn pup bijna dubbel zo duur was als een gele dog.
Bij de harlekijn pups met teveel wit en grijs kwamen namelijk problemen met ogen en oren voor.
Da's dus ruim 20 jaar geleden, kan me niet voorstellen dat de kennis van de problemen nu anders ligt.

En als je goed naar de hausse aan dubbel harlekijn nestjes kijkt wéét je ook dat daar ook veel pups met problemen geboren worden.

[Scooby]

DNA-testen en medische begeleiding bedoel ik.

En ik weet best dat DD-fokkers allemaal zeggen dat "hun" merle geen problemen geeft en dat dat alleen bij andere rassen zo is.
Alleen heb ik met dat soort stellingen altijd wat moeite, zeker als we het over een ras hebben dat voor kort grijstijgers gewoon liet afmaken door de dierenartsen (wat er in het buitenland gebeurt wil ik helemaal niet weten) en dat dat in Nederland ook wel móest doe omdat de RV grijstijgers niet bemiddelde.
Zo vreselijk veel ervaring is er daardoor dus helemaal niet met grijstijgers.

Toen ik mijn eerste DD kocht zo begin jaren tachtig vertelde de (keur) fokker ons dat zij vanuit de NDDC verplicht de pups met teveel wit en/of grijs af moesten maken. Dit was één van de redenen waarom een Harlekijn pup bijna dubbel zo duur was als een gele dog.
Bij de harlekijn pups met teveel wit en grijs kwamen namelijk problemen met ogen en oren voor.
Da's dus ruim 20 jaar geleden, kan me niet voorstellen dat de kennis van de problemen nu anders ligt.

En als je goed naar de hausse aan dubbel harlekijn nestjes kijkt wéét je ook dat daar ook veel pups met problemen geboren worden.

Wat een onzin. Zolang er pigment op de kop zit, komen er niet meer problemen met deze honden voor dan met andere kleurslagen. Dat was in die tijd een fabeltje om de grijstijgers zonder gewetenswroeging af te kunnen spuiten. De problemen doen zich pas voor bij de vrijwel volledig witte doggen met pigmentloze hoofden. Dan komen er problemen met de ogen en oren voor. Maar als de hond volledig wit is met twee zwarte kopvlekken (zoals je in Duitsland veel ziet), hebben deze honden geen problemen met de ogen of oren (of je ermee moet willen fokken, is weer een heel ander verhaal, maar de oog- en oorproblemen hebben daar dus niets mee te maken).

[Ennath]

DNA-testen en medische begeleiding bedoel ik.

En ik weet best dat DD-fokkers allemaal zeggen dat "hun" merle geen problemen geeft en dat dat alleen bij andere rassen zo is.
Alleen heb ik met dat soort stellingen altijd wat moeite, zeker als we het over een ras hebben dat voor kort grijstijgers gewoon liet afmaken door de dierenartsen (wat er in het buitenland gebeurt wil ik helemaal niet weten) en dat dat in Nederland ook wel móest doe omdat de RV grijstijgers niet bemiddelde.
Zo vreselijk veel ervaring is er daardoor dus helemaal niet met grijstijgers.

Toen ik mijn eerste DD kocht zo begin jaren tachtig vertelde de (keur) fokker ons dat zij vanuit de NDDC verplicht de pups met teveel wit en/of grijs af moesten maken. Dit was één van de redenen waarom een Harlekijn pup bijna dubbel zo duur was als een gele dog.
Bij de harlekijn pups met teveel wit en grijs kwamen namelijk problemen met ogen en oren voor.
Da's dus ruim 20 jaar geleden, kan me niet voorstellen dat de kennis van de problemen nu anders ligt.

En als je goed naar de hausse aan dubbel harlekijn nestjes kijkt wéét je ook dat daar ook veel pups met problemen geboren worden.

Wat een onzin. Zolang er pigment op de kop zit, komen er niet meer problemen met dee honden voor dan met andere kleurslagen. Dat was in die tijd een fabeltje om de grijstijgers zonder gewetenswroeging af te kunnen spuiten. De problemen doen zich pas voor bij de vrijwel volledig witte doggen met pigmentloze hoofden. Dan komen er problemen met de hogen en oren voor. Maar als de hond volledig wit is met twee zwarte kopvlekken (zoals je in Duitsland veel ziet), hebben deze honden geen problemen met de ogen of oren (of je ermee moet willen fokken, is weer een heel ander verhaal, maar de oog- en oorproblemen hebben daar dus niets mee te maken).

Ik denk dat het meer een kwestie van proefondervindelijk constateren dat er veel problemen in die nesten zitten en daarna de verkeerde remedie toepassen was.
Overigens heb ik de laatste twee jaar erg veel pups/jonge honden uit merle x merle combinaties gezien.
Inderdaad die hele witte met maar een paar vlekken.
En dat waren allemaal honden met problemen.
Maar natuurlijk had dat volgens de fokker nooit iets met merle x merle te maken.

[Scooby]

Wat een onzin. Zolang er pigment op de kop zit, komen er niet meer problemen met dee honden voor dan met andere kleurslagen. Dat was in die tijd een fabeltje om de grijstijgers zonder gewetenswroeging af te kunnen spuiten. De problemen doen zich pas voor bij de vrijwel volledig witte doggen met pigmentloze hoofden. Dan komen er problemen met de hogen en oren voor. Maar als de hond volledig wit is met twee zwarte kopvlekken (zoals je in Duitsland veel ziet), hebben deze honden geen problemen met de ogen of oren (of je ermee moet willen fokken, is weer een heel ander verhaal, maar de oog- en oorproblemen hebben daar dus niets mee te maken).

Ik denk dat het meer een kwestie van proefondervindelijk constateren dat er veel problemen in die nesten zitten en daarna de verkeerde remedie toepassen was.
Overigens heb ik de laatste twee jaar erg veel pups/jonge honden uit merle x merle combinaties gezien.
Inderdaad die hele witte met maar een paar vlekken.
En dat waren allemaal honden met problemen.
Maar natuurlijk had dat volgens de fokker nooit iets met merle x merle te maken.

Dat ligt er dus aan wáár die paar vlekken zaten? Maar ook bij harlekijn x harlekijn (wat je inderdaad ook erg veel ziet de laatste tijd...), is de kans op vrijwel volledig witte pups erg groot (en die zie je er dus ook tussen zitten in de nesten...), met alle gevolgen van dien...
Ik snap dus werkelijk niet dat fokkers dit risico willen nemen, want ik denk dat er maar heel weinig mensen zijn die een dove hond goed op kunnen voeden en een fatsoenlijk even kunnen bieden... Het is niet zomaar wat; een dove hond en dan ook nog eens één van 80 kilo...

[Frenk]

Wat een onzin. Zolang er pigment op de kop zit, komen er niet meer problemen met dee honden voor dan met andere kleurslagen. Dat was in die tijd een fabeltje om de grijstijgers zonder gewetenswroeging af te kunnen spuiten. De problemen doen zich pas voor bij de vrijwel volledig witte doggen met pigmentloze hoofden. Dan komen er problemen met de hogen en oren voor. Maar als de hond volledig wit is met twee zwarte kopvlekken (zoals je in Duitsland veel ziet), hebben deze honden geen problemen met de ogen of oren (of je ermee moet willen fokken, is weer een heel ander verhaal, maar de oog- en oorproblemen hebben daar dus niets mee te maken).

Ik denk dat het meer een kwestie van proefondervindelijk constateren dat er veel problemen in die nesten zitten en daarna de verkeerde remedie toepassen was.
Overigens heb ik de laatste twee jaar erg veel pups/jonge honden uit merle x merle combinaties gezien.
Inderdaad die hele witte met maar een paar vlekken.
En dat waren allemaal honden met problemen.
Maar natuurlijk had dat volgens de fokker nooit iets met merle x merle te maken.

Dat ligt er dus aan wáár die paar vlekken zaten? Maar ook bij harlekijn x harlekijn (wat je inderdaad ook erg veel ziet de laatste tijd...), is de kans op vrijwel volledig witte pups erg groot (en die zie je er dus ook tussen zitten in de nesten...), met alle gevolgen van dien...
Ik snap dus werkelijk niet dat fokkers dit risico willen nemen, want ik denk dat er maar heel weinig mensen zijn die een dove hond goed op kunnen voeden en een fatsoenlijk even kunnen bieden... Het is niet zomaar wat; een dove hond en dan ook nog eens één van 80 kilo...

Ik ben nog steeds geen held in dit hele kleur gebeuren... Wat is nou precies het verschil tussen merle en harlekijn?

[Scooby]

Ik ben nog steeds geen held in dit hele kleur gebeuren... Wat is nou precies het verschil tussen merle en harlekijn?

Een harlekijn is een zwart/wit gevlekte dog. Merle is geen term binnen de doggenwereld voor een kleur. Het gaat om de merlefactor die zwart/witte doggen kunnen dragen.

[Marjoleine]

Ik ben nog steeds geen held in dit hele kleur gebeuren... Wat is nou precies het verschil tussen merle en harlekijn?

Harlekijn is een kleurpatroon dat alleen bij DD voorkomt en dat alleen tot uiting kan komen als er merle aanwezig is en een ander, tot op heden onbekend gen.
Een harlekijn is dus een DD met een merle-gen en een ander, nog onbekend gen.
Merle bij DD worden grijstijgers genoemd.

[Frenk]

Ik ben nog steeds geen held in dit hele kleur gebeuren... Wat is nou precies het verschil tussen merle en harlekijn?

Harlekijn is een kleurpatroon dat alleen bij DD voorkomt en dat alleen tot uiting kan komen als er merle aanwezig is en een ander, tot op heden onbekend gen.
Een harlekijn is dus een DD met een merle-gen en een ander, nog onbekend gen.
Merle bij DD worden grijstijgers genoemd.

Oke, dus de combinatie die gegarandeerd merleproblemen zou geven is grijstijger x grijstijger? En harlekijn x harlekijn kan ook dubbel merle geven, maar dus ook dubbel dat nog onbekende gen?

[yamie]

Ik ben nog steeds geen held in dit hele kleur gebeuren... Wat is nou precies het verschil tussen merle en harlekijn?

Harlekijn is een kleurpatroon dat alleen bij DD voorkomt en dat alleen tot uiting kan komen als er merle aanwezig is en een ander, tot op heden onbekend gen.
Een harlekijn is dus een DD met een merle-gen en een ander, nog onbekend gen.
Merle bij DD worden grijstijgers genoemd.

Oke, dus de combinatie die gegarandeerd merleproblemen zou geven is grijstijger x grijstijger? En harlekijn x harlekijn kan ook dubbel merle geven, maar dus ook dubbel dat nog onbekende gen?

een grijstijger en een harlekijn zijn beide dragers van het merle gen, een combi maken met twee ouderdieren die het merle gen dragen ( uiten) kan problemen opleveren.

[Frenk]

een grijstijger en een harlekijn zijn beide dragers van het merle gen, een combi maken met twee ouderdieren die het merle gen dragen ( uiten) kan problemen opleveren.

Ik snap er geen bal van
Zijn grijstijger en harlekijn allebei kleuren of is de een een kleur en de ander een patroon?