wolvengedrag

[TomEnRenske]

Hallo Jos,
Volgens mij heb ik vanmorgen een staaltje wolvengedrag meegemaakt van onze Sheila, zoals ik nog nooit meegemaakt had.
We hebben haar nu vier weken en dat is niet zonder slag of stoot gegaan. Extreme vuurwerkangst en zeer territioriaal.
Alles lijkt nu in rustiger vaarwater te komen. Haar ogen staan een stuk zachter, ze speelt graag en vindt lange wandelingen weer heerlijk.
Wij hebben haar de afgelopen een paar keer soepbotten (mergpijpen) en varkensoren gegeven. Die at ze niet op, maar ging ze gelijk begraven in de tuin....
Vanmorgen zaten we aan de koffie. Ze ging de tuin in en kwam terug met haar (volgens ons...) lekkerste mergpijp.
Heel aarzalend en voorzichtig legde ze die aan mijn voeten!
Nadeel voor mij was wel dat ik natuurlijk moest doen of ik dat ding heeeeeel lekker vond ....
Ook omdat Sheila een min of meer half wilde hond is, ze heeft de eerste drie jaar van haar leven in het wild in Bosnie geleefd, hadden wij het idee dat ze hiermee wilde zeggen, dat ze me als roedelleider accepteerde.
Mijn vraag: Slaan we hier de plank erg mee mis?

Groeten,
Renske en Tom

[Joswolf]

Nee hoor dat klopt wel aardig. De ranglagere wolven doen dat ook. Ook van andere wolven onderzoekers ken ik het nel zo als Werner Freund die dat ook in zijn boeken omschrijft. Jonge wolven maar ook enkele die dat blijven doen en vaak dan ranglagere. Het lijkt ook met binding te maken te hebben. Dus een goed signaal dat ze dat doet.
Jos

[truusje]

Leuk Jos dat je er weer bent.

Krijgt een welp een speciale behandeling in de roedel ?

[Eline*]

Prachtige foto dit! Je ziet de ambivalentie van de wolf in je nek..wel lange mondhoeken, maar de oren komen al meer naar voren. Prachtige foto's Jos!

[Joswolf]

Welpen hebben idd een extra status. Ze dulden veel van ze en accepteren ook welpen van anderen. Ze willen automatisch de jongen verzorgen. Tot 3 mnd oude welpen kunnen in een roedel worden geintregreerd. Wanneer er eenmaal een roedel is en ze volwassen zijn kunnen oudere dieren doorgaans niet meer erbij gelaten worden. Wel ouderen die de jongen mee hebben opgevoed. Ik heb wel eens oudere bij elkaar gezet maar dan alleen een reu en een teef. Maar men moet het wel goed inschatten hoe de dieren zijn want als ze elkaar te lijf gaan ga je er niet zonder gevaar tussen. Het blijven wel wilde roofdieren. Maar ook bij vechtende honden is het oppassen. Wolven zijn wel gevoelige dieren. Stressgevoelig is hier het juiste woord. Socialisatie kan veel hieraan veranderen maar dat moet voor de twee weken beginnen. Anders dan bij honden want anders blijven ze schuw en schrikachtig voor vreemde zaken en mensen.
Jos

[truusje]

Bedankt vvor je antwoord....heb wel weer een nieuwe vraag.

Vanaf welke leeftijd is een welp echt welp af en heeft hij geen speciale status meer?
Worden de de welpen ook gecorrigeerd door de roedel?

[Joswolf]

Dat is weer een moei;ijk te beantwoordende vraag. Welp af. Bedoel je volwassen. De een met een jaar de ander wat later. Vanaf een jaar gaan de wildlevende wolven al alleen weg en zoeken een nieuw territorium en partner. Soms blijven ze ook tot een leeftijd van twee. Maar speciale status af gaat niet van een moment op het andere. En in het ene roedel is dat ook niet gelijk aan een ander roedel. Mijn directe ervaring met roedels is ook niet voldoende om daar echt een algemeen antwoord op te geven. Ik heb opvangdieren en die waren soms al oud en hadden slechte ervaring met mensen en/of slechte houding. En dan houd ik de dieren niet in roedels maar liefst paarsgewijs. Ik heb twee groepen van drie. Een groep van drie die wel ook nog regelmatig met twee Saarloos Wolfhonden kan voor zolang als dat nog gaat. Mijn werk vroeger bij Trumler was met grotere groepen maar dat waren wolfhybriden en Pariahonden en Dingo's. Bij Werner Freund heb ik veel geleerd en gezien maar daar waren geen jongen. De enige keer dat daar jongen waren kwam ik er nog niet. In zijn boek staat er wel wat over en ook Erik Zimen nam daar wolven van over. Enkele daarvan heb ik wel gekend maar ook die leefden niet in roedels. En echte observaties van wilde wolven zijn zeldzaam. Maar uitghebreid antwoord is moeilijk allemaal te schrijven. Via PC mis je veel van de communicatie want ook mensen communiceren dmv lichaamstaal en toonhoogtes. Je mist hier dus veel signalen en expressies enz. Ik kan de hele dag over wolven praten maar persoonlijk gaat dat vele malen beter dan via een forum.
Jos

[Hanneke2]

Nee hoor dat klopt wel aardig. De ranglagere wolven doen dat ook. Ook van andere wolven onderzoekers ken ik het nel zo als Werner Freund die dat ook in zijn boeken omschrijft. Jonge wolven maar ook enkele die dat blijven doen en vaak dan ranglagere. Het lijkt ook met binding te maken te hebben. Dus een goed signaal dat ze dat doet.
Jos

Mijn honden douwen me ook wel eens een half opgevreten kauwbotje in mijn handen, maar ik krijg altijd een beetje de indruk dat ze het zelf niet meer blieven en willen voorkomen dat die ander het krijgt.

[truusje]

Oke bedankt Jos, je hebt gelijk, gewoon op een normale manier communiceren is idd altijd nog het beste.

Ik zou ook wel hele dagen over het gedrag van wolven/honden kunnen praten, Tis zo verdomd interessant he. En je leert altijd wat bij ook.

[freskin]

ik zou best eens een dagje mee willen kijken naar het gedrag

lijkt mij ook wel wat

Dat lijkt mij ook erg interessant! Prachtige foto´s zo van de wolven en jou, Jos!

[shanty]

Mooie foto's en hele heldere uitleg ! Super

[Tiny]

Ik geniet van dit topic. Prachtige foto's en duidelijke uitleg

[Joswolf]

De jacht begint als volgt. Je orienteerd je en ziet wat liggen.

Je kijkt wat beter en vraagt je af of je het goed ziet.

Je sluipt dichterbij.

En nog dichterbij

Tot je er bijna bent, zou ht lukken?

Maar plots rent de prooi weg

De achtervolging wordt ingezet.

Bijna jaaa

En hebbes

Jos

[truusje]

wow, een flinke haas zeg! Mooie foto's.
Heeft dat kleine wolfje die haas zelf gevangen?

[ranetje]

Mooie foto's.
Ik neem niet aan dat de kleine deze haas zelf heeft gevangen

[corason del perro]

Haha die haas ze zien me niet.... ze zien me niet.......

[Joswolf]

Natuurlijk heeft dat welpje die niet gevangen. Ik fotografeerde een haas voor mijn huis terwijl ik er heen liep. De wolvenpup kreeg een road kill.
Wolvenwelpen blijven bij het hol en gaan pas rond een leeftijd van 4 mnd mee op jacht.
Jos

[pammetje]

ik hoor altijd over die rangorde regels
dat jij als eerste door de deur moet en zo als baas zijnde
maar ik geloof niet dat de al roedelleider vooraan in het gevecht gaat
of heb ik dat mis?

[Hanneke2]

ik hoor altijd over die rangorde regels
dat jij als eerste door de deur moet en zo als baas zijnde
maar ik geloof niet dat de al roedelleider vooraan in het gevecht gaat
of heb ik dat mis?

Is het niet meer dat de roedelleider überhaupt bepaalt of er gevochten moet worden?

[pammetje]

ik hoor altijd over die rangorde regels
dat jij als eerste door de deur moet en zo als baas zijnde
maar ik geloof niet dat de al roedelleider vooraan in het gevecht gaat
of heb ik dat mis?

Is het niet meer dat de roedelleider überhaupt bepaalt of er gevochten moet worden?

ja maar dat bedoel ik hier niet
je hoort altijd dat je de rangorde regels aan moet houden
zoals de baas eerst naar buiten en dan de honden
maar ik geloof niet dat de roedelleider altijd voorop loopt
denk juist meer achterop
of heb ik dat mis?

[Hanneke2]

ik hoor altijd over die rangorde regels
dat jij als eerste door de deur moet en zo als baas zijnde
maar ik geloof niet dat de al roedelleider vooraan in het gevecht gaat
of heb ik dat mis?

Is het niet meer dat de roedelleider überhaupt bepaalt of er gevochten moet worden?

ja maar dat bedoel ik hier niet
je hoort altijd dat je de rangorde regels aan moet houden
zoals de baas eerst naar buiten en dan de honden
maar ik geloof niet dat de roedelleider altijd voorop loopt
denk juist meer achterop
of heb ik dat mis?

Ik gok dat bij een wolvenroedel dat serieus op jacht gaat de leiders in eerste instantie voorop gaan? Maar als er eenmaal een prooi is gevonden, is het volgens mij een hele complexe samenwerking waarbij de alfa eventueel aanwijzingen geeft maar ook een andere wolf als eerste kan aanvallen als dat zo uitkomt? In mijn idee is een jagend wolvenroedel in ieder geval heel wat meer onderling aan het communiceren en taken aan het verdelen dan zeg een groep beagles.

[ranetje]

Ik gok dat bij een wolvenroedel dat serieus op jacht gaat de leiders in eerste instantie voorop gaan? Maar als er eenmaal een prooi is gevonden, is het volgens mij een hele complexe samenwerking waarbij de alfa eventueel aanwijzingen geeft maar ook een andere wolf als eerste kan aanvallen als dat zo uitkomt? In mijn idee is een jagend wolvenroedel in ieder geval heel wat meer onderling aan het communiceren en taken aan het verdelen dan zeg een groep beagles.

Volgens Stanley Coren is dat inderdaad zo.

Een meute Beagles communiceert ook, maar op een iets andere manier

[Sas]

Oei! Dit blijf ik volgen, zeer leerzaam en wat een mooie foto`s!

Ik heb even een vraag mbt beklikken, wij hebben twee fauven (teven), ze zijn beide in mijn ogen abosluut niet dominant. Naar andere honden zijn ze in beginsel altijd onderdanig of soms onverschillig (> als een andere hond dominant doet reageren ze daar amper op, heb het gevoel dat ze het wel best vinden) Onze oudste (4 jaar) kan af en toe heel intens de bek likken van de jongste (bijna 1 jr), ook bijna zo ver als op de foto > alsof ze de huig wil likken .

Hoe moet ik dit nou toch interpreteren? Ze doet het al vanaf dat de jongste een pup was. Ik dacht steeds dat het iets met verzorging/genegenheid te maken had maar is dat wel zo?

[Jaap*]

Ook ik vind de foto's prachtig
Maar mag ik wel opmerken dat ik het vergelijk tussen huishonden en wolven graag wat nuanceer?
Die eeuwenlange periode van domesticatie kun je niet wegwuiven

[Joswolf]

Beste Jaap, ik schrijf ook duidelijk dat er verschillen zijn. Maar meer in de belangrijkheid, primaire en secundaire levens-behoeftes. Maar er zijn wl veel overeenkomsten. Duidelijk herkenbare zo te zien ook.
@Sas. Beklikken kan ook meer dingen betekenen. Verzorgend of gewoon dat iets een lekkere smaak heeft. Bv een persoon zit met de armen over elkaar. Lichaamstaal zegt ik heb het koud. Of ik heb geen interesse? Een hond kijkt weg, oversprong en zegt ik ben er niet of een blussignaal. Om een conflict te vermijden. Maar wanneer een ranghoge vaderfiguur zijn zoon ziet komen die zich groot maakt kan het wegkijken ook zeggen, eikel je grootmaken maakt zo weinig indruk ik kijk er niet eens naar. Dan is het een dominante handeling. Of ik zeg goeie dag tegen een goede bekende of tegen mijn aardsrivaal. Dan zeggen twee gelijke signalen toch een andere boodschap. De situatie ofwel in welk kader moet ik het zien?
Verder het eerste door de deur gaan is toch al vaak besproken in Kynologenland. Een hond wil gewoon eindelijk naar het speelveld of moet zo nodig plassen dat hij niet nadenkt over ik moet eerst zijn om baas te zijn maar omdat het daar buiten leuk is en ik me de hele dag al verveel. Bij wolven roedels speelt het niet vaak wie eerst bijt met jagen want wolven in dierentuinen jagen niet. En wilde leven meer in familieverband. Dus papa en mama en de kids van een of twee jaar en die zijn nog onervaren dus de ouders doen het gevaarlijkere werk. De jongere kijken liever af hoe het moet, onervaren dus onzekerder. Wanneer wilde roedels een indringer zien wordt papa echt niet boos als een van zijn onderdanen de aanval inzet, hij wordt wel boos als de indringer nog niet weg is. Wie echt voorop loopt? Ik heb wel eerder mee gemaakt dat ik bij roedel wolven binnen was en de alfa op afstand toekeek en een andere mij aanviel of uitprobeerde. De baas keek hoe ik rageerde. Maar dat zelfde gedrag zag ik bij wildhonden of paria honden. De baas keek op afstand en liet een ander de schijnaanval uitvoeren. Hij kon gezichtsverlies voorkomen en doen of er niets aan de hand was. Dit laatste is mijn eigen interpretatie van die handeling.
Jos

[Ennath]

Beklikken kan ook meer dingen betekenen. Verzorgend of gewoon dat iets een lekkere smaak heeft. Bv een persoon zit met de armen over elkaar. Lichaamstaal zegt ik heb het koud. Of ik heb geen interesse? Een hond kijkt weg, oversprong en zegt ik ben er niet of een blussignaal. Om een conflict te vermijden. Maar wanneer een ranghoge vaderfiguur zijn zoon ziet komen die zich groot maakt kan het wegkijken ook zeggen, eikel je grootmaken maakt zo weinig indruk ik kijk er niet eens naar. Dan is het een dominante handeling.

Mooi uitgelegd en zo zie je maar weer eens dat er te vaak teveel een eenzijdige uitleg aan bepaald gedrag gegeven wordt.
Zo leer je bij de roedelregeltjes mensen zo vaak dat wegkijken = onderdanigheid is.
Maar ook ik ken de reactie die eigenlijk alleen maar zegt: "joh, jij bent zo onbetekenend dat ik helemaal niet in jou en je mededelingen geïnteresseerd ben"

Wanneer wilde roedels een indringer zien wordt papa echt niet boos als een van zijn onderdanen de aanval inzet, hij wordt wel boos als de indringer nog niet weg is. Wie echt voorop loopt? Ik heb wel eerder mee gemaakt dat ik bij roedel wolven binnen was en de alfa op afstand toekeek en een andere mij aanviel of uitprobeerde. De baas keek hoe ik rageerde. Maar dat zelfde gedrag zag ik bij wildhonden of paria honden. De baas keek op afstand en liet een ander de schijnaanval uitvoeren. Hij kon gezichtsverlies voorkomen en doen of er niets aan de hand was. Dit laatste is mijn eigen interpretatie van die handeling.Jos

En in dezelfde roedel (die toentertijd een hele goede roedelleider had) is mij ook vaker opgevallen dat de alpha reu het territorium geschermutsel met liefde aan de jongere reuen overliet.
Niet dat hij niet geïnteresseerd was in zijn aanspraken op roedel en territorium: maar hij vond het sop in een groot gedeelte van de gevallen de kool niet waard.
Ko heeft in zijn leven er maar een paar maal gestaan toen het nodig was; maar met zijn onmiddellijk ingrijpen maakte hij niet alleen de indringers maar ook zijn mede roedel leden in één klap duidelijk dat er maar één de baas was.
Daar had hij geen dagelijks grens schermutselingen voor nodig, dat mocht een heethoofdje die nog een positie moest veroveren regelen.

[ranetje]

Ko heeft in zijn leven er maar een paar maal gestaan toen het nodig was; maar met zijn onmiddellijk ingrijpen maakte hij niet alleen de indringers maar ook zijn mede roedel leden in één klap duidelijk dat er maar één de baas was.
Daar had hij geen dagelijks grens schermutselingen voor nodig, dat mocht een heethoofdje die nog een positie moest veroveren regelen.

En dat is het onderdeel waar de fanatieke aanhangers van de roedeltheorie overheen kijken
Ze willen blijven bevestigen dat ze de "baas" zijn.
En door die nadruk te blijven leggen zijn ze het waarschijnlijk juist niet?

[Ennath]

Ko heeft in zijn leven er maar een paar maal gestaan toen het nodig was; maar met zijn onmiddellijk ingrijpen maakte hij niet alleen de indringers maar ook zijn mede roedel leden in één klap duidelijk dat er maar één de baas was.
Daar had hij geen dagelijks grens schermutselingen voor nodig, dat mocht een heethoofdje die nog een positie moest veroveren regelen.

En dat is het onderdeel waar de fanatieke aanhangers van de roedeltheorie overheen kijken
Ze willen blijven bevestigen dat ze de "baas" zijn.
En door die nadruk te blijven leggen zijn ze het waarschijnlijk juist niet?

Ik heb een serie over een chimpansee familie gezien; de F groep.
Ze hadden een stabiele familie groep onder een rustige en niet zo erg aanwezige leider .
Totdat deze ziek werd (dat werden veel meer stamleden er heerste een virus).
De leider werd afgezet en een jonge krachtige blaaskaak kwam in zijn plaats.
Die veel machtsvertoon tentoon spreidde en met kracht alle rechten opeisten.
De groep werd onrustig en functioneerde slecht.
De vrouwen (de meest stabiele groepsleden) trokken zich ook steeds minder van de leiding aan: negeerde hem totdat negeren vanwege het geweldsniveau niet meer mogelijk was.
Haalden allerlei subtiele dingen uit waaruit bleek dat ze de leiding niet serieus namen.
En toen er zich een andere man als mogelijke alfa meldde werd deze met kracht door de dames gesteund.
Blaaskaak kon vertrekken (en bleef de groep nog héééél lang lastig vallen).

Volgens mij werkt het mechanisme op gelijke wijze in alle gemeenschappen.
Aap, mens, wolf of hond.
Als je te duidelijk de baas wilt zijn: dan ben je niet de baas (hooguit de sterkste)

[Joswolf]

Na mijn mening gaat het om primaire levensbehoeftes. Sexueledriften eten veiligheid. Bij wolven is de sex. drift en loopsheid in een bepaalde jaar periode. Dan kunnen er wel stress en agressie ontstaan. Dit is ook vaak de tijd dat wolvn in het wild d ouderlijke roedel verlaten. In gevangenschap levende kunnen dat niet en daar is de agressie dan erger, ook de gevolgen. Maar de veiligheid wordt gewaarborgt door een goed werkend team. Een zelfverzekerde alfa die alles onder controle heeft geeft je een veilig gevoel. Een roedel leider die zijn macht steds moet afdwingn wordt vroeg of laat van de troon gestoten. Wanneer je veel machtsvertoon nodig heb toond dat onzekerheden aan en dat geft geen echte veiligheid bij de onderdanen. Misschien ligt het probleem dat er te veel naar wolven gedrag gekeken werd in gevangenschap. Of dat sommige mensen te graag macht uitvoeren en dat graag tentoon stellen. Ik ben van mning dat wanneer ik dat zou doen mijn wolven niet voldoende op mij zouden kunnen vertrouwen en wanneer ze volwassen worden mij wel eens een lesje zouden kunnen leren. En dat wil ik liever niet. Met je hond wil je ook liever in harmonie leven en op mekaar kunnen vertrouwen. Met geweld schep je angst en geen vertrouwen.
Jos

[truusje]

Hoi jos,

Ik kom toch nog even terug op de welpen.
Als de roedelleiders welpen hebben, worden die welpen dan door de andere roedelleden beschouwd als ranghogere? ik vraag dit omdat ik mij afvraag hoe dat bij mensen en hun honden zit. De stelling is dat kinderen altijd lager in rang zouden zijn dan de honden in een gezin. Ik twijfel daaraan namelijk.