Hoe zit dat met HD-C?

[Domor]

Hoe het met die erfelijkheid zit zover ik het tot nu toe bekeken heb. (was trouwens eigenlijk wel een leuk onderwerp geweest voor het vak afgelopen periode, nu hadden we hoe we de alpaca vacht haar diameter konden verlagen, ook leuk trouwens)

Het heeft een gewone erfelijkheidsgraad, niet extreem laag, niet extreem hoog. Een heritability van 0,2-0.3 afhankelijk van waar je de cijfers exact vandaan haalt. Dus o.a. rasafhankelijk en ook behandelingsafhankelijk. Het fenotype bestaat namelijk uit meerdere dingen, waar een prachtige formule voor is.

P = G + E = m + A + D + I + E
P is fenotype
G is genotype
E is omgeving
A is additive genetic value van de ouders
D is dominantie
m is population mean
I is Interactie

E is omgeving, hiervan weten we dat dit een redelijk grote rol speelt bij dieren die deze afwijking heeft. Zeker bij de latere hd (na één jaar)
A is de genen die de dieren van hun ouders doorkrijgen.
D is de dominantie tussen de allelen (per gen twee stuks) die hij van zijn ouders doorkrijgt
I is de interactie tussen de verschillende genen
m is eigenlijk de mu, is het populatiegemiddelde. Vanaf daar begin je met rekenen.

E is iets dat je nooit 100% gelijk kan stellen, de eerste verschillen beginnen namelijk al in de baarmoeder. Een beetje meer of minder bloed kan al verschil maken, maar met dieren uit hetzelfde nest, waarbij de moeder meer dan voldoende melk heeft zou je kunnen stellen dat een nest een grote common environment heeft, zoals dat heet, en dat je ze dus kan gebruiken voor vergelijkend onderzoek. Bij dieren met (meestal) meer dan één jong is het onderzoek dus behoorlijk veel makkelijker. Meer nakomelingen en minder variabelen, zolang ze samen opgroeien. Een moeder is namelijk ieder jaar toch weer een beetje anders in conditie, heeft steeds weer een beetje meer ervaring. De gegevens van nestgenoten gebruiken is dus absoluut belangrijk bij onderzoek naar de erfelijkheidsgraad en verspreiding.

A is de genen die doorgekregen worden van de ouders, maar ook waar de mutaties in ondergedeeld worden. Bij een hoog inteeltpercentage is de kans dat een verkeerde mutatie snel over een populatie verspreid groot. Een verstandig inteeltpercentage ligt per generatie onder de 1%, dit even los maar wel belangrijk om het fokken met broertjes/zusjes/ooms/tantes te beseffen.
Een nest heeft een vergelijkbaar dna op 25% van de genen per dier. Dit betekend dat als je twee nestlingen vergelijkt je ongeveer 25% van de genen daadwerkelijk hetzelfde zijn meegekregen (hetzelfde allel van danwel de vader, danwel de moeder).
Dus dat er in nesten verschillende niveaus van hd zit kan zeker. Is heel logisch uit te leggen. Hd zit al in de bloedlijnen en de je zou 4 totaal verschillende pups kunnen krijgen in theorie.

(Voorbeeld, ik heb nog niet uitgezocht hoe het precies is met hd)
moeder (hd-c) heeft de allelen AB, vader (hd-b) CD. Dan kunnen de pups hebben: AC, AD, BC, BD. Het allel A is recessief naar allel B, maar geeft uit zichzelf geen hd (dus hd-a). Allel B, geeft minimaal hd-c. Allel C geeft geen hd (dus hd-a), maar Allel D maakt de hd altijd net wat erger dan dat het al was. (dus maakt van hd-a hd-b)
Pup AC heeft geluk. 2x geen hd, dus hd-a
Pup AD heeft hd-b
Pup BC heeft hd-c
Pup BD is zielig, die heeft hd-d
één nest, 4 hd-niveaus.

Of het met hd exact zo werkt weet ik niet. Maar daar heb ik op dit moment geen tijd voor om dat precies uit te zoeken, daar gaat toch wel minimaal een uur of 10 in zitten voordat ik alle wetenschappelijke artikelen ed heb ingelezen en gevonden en begrepen. En dan moet ik de schoolbieb ook nog raadplegen. Ongeveer werkt het zeker wel zo.

Verder met de letteruitleg.
D is dominantie, deze kon je al terugvinden in het vorige voorbeeld. Het kan zijn dat een bepaald hd-a allel dominant is over een bepaald hd-c allel. Dan kan je dus uit twee a'tjes een c krijgen, of zelfs een d.
De d komt dan namelijk uit overdominantie. De combinatie van die specifieke (gekregen van de ouder met twee hd-a allelen) hd-a allel met die specifieke (gekregen van de ouder die een dominant hd-a allel heeft) hd-c allel geeft een extra heftige reactie waardoor het hd-d wordt. Dit maakt het genetische patroon alleen maar ingewikkelder. Maar daar stopt het niet bij. We hebben namelijk ook nog:

I is interactie. Hierbij reageren niet de twee allelen met elkaar, maar de twee genen. Met vachtkleuren zie je dit o.a. duidelijk, maar het zit in het hele lichaam verstopt. Dus het kan zijn dat het dier het ene onderdeel van de hd-genen goed heeft (dus daar twee goede allelen) maar het andere onderdeel niet en dan hangt het af van de interactie of het dier nu wel of geen hd gaat vertonen, of in welke mate (uiteraard ook afhankelijk van wat de allelen onafhankelijk van elkaar zouden presteren).

m is het populatiegemiddelde, je moet nu eenmaal fokken met de dieren die je hebt. Daardoor zal je over het algemeen werken met het populatiegemiddelde. Als 80% van de dieren hd-A heeft, dan is het verstandig om te besluiten dat alleen hd-a x hd-a en hd-a x hd-b toegestaan is. Misschien zelfs met de eis dat de hd-b over twee maal uitmuntend moet beschikken en voor de rest geen afwijking heeft vanuit het populatiegemiddelde gezien (oogafwijkingen, ed, etc.)
Maar als een populatie 10% hd-a heeft, 20% hd-b, 50% hd-c en 10% hd-d dan moet je andere eisen gaan stellen.
Bijvoorbeeld: Hd-d x hd-a en enkel bij 2 uitmuntends en geen verdere afwijkingen. hd-c x hd-b en hd-c x hd-a, afhankelijk van het ras met geen of één andere afwijking. hd-b mag niet met hd-d en hoger gekruist worden en hd-a mag niet met hd-e gekruist worden.
Vandaar dat het populatiegemiddelde van belang is.



Stel gerust vragen als je ergens nog vragen over hebt, of nog wat extra verdieping ergens van wil, maar dit is de basis wel ongeveer. (de volgende keer leg ik het uit met kleurvachten, daarvan weet ik tenminste wel exact hoe het vererft, bij paarden tenminste)

[Shima]

Pennhip staat zo iwe zo nog erg in de kinderschoenen hier. Ik vraag me ook af of er al rasverenigingen zijn die er mee werken, maar het zou zeker een interessante methode zijn.

De Shilohs worden via de PennHip methode beordeeld en ik moet zeggen dat ik de uitslagen een stuk makkelijker te begrijpen vind dan die van de "gewone" methode.

[CKS]

Domor: Duidelijk! Het enige kritiekpuntje is dat je populatiegenetica probeert uit te leggen met mendeliaanse genetica, en dat gaat niet lukken. Bij HD spelen waarschijnlijk véél meer genen een rol dan die twee uit jouw hypothetische voorbeeld. Daar ga met een diagrammetje niet meer uitkomen.

Ter aanvulling: een erfelijkheidsgraad van 0.3 (30%) betekent dus niet dat HD voor 70% door de omgeving bepaald wordt! Het betekent dat het voorkomen van HD voor 30% per generatie te beïnvloeden is door middel van selectie. En dat is wel degelijk een heleboel, en reden genoeg om dmv selectie deze rotaandoening terug te proberen te dringen.

Dus voor de duidelijkheid: ga uit van het populatiegemiddelde m. Stel dat voor bepaald ras op 100. Stel je wilt dat op 105 krijgen. Je kunt dan kiezen om voor de volgende generatie alleen te fokken met honden die 110 scoren. Het verschil is 10, en 30% daarvan vererft mee naar de volgende generatie. Die kinderen van die honden met score 110 zullen dus een gemiddelde score hebben van 100 (gemiddelde) + 30% van 10 = 103. Je zult uit die generatie dan nog een keer de honden met gemiddelde score 110 moeten selecteren, en alleen daarmee te fokken. Het verschil is dan 7 (110 - 103), 30% daarvan is ongeveer 2, dus je winst is 2 en de gemiddelde score komt op 105, en dat is wat je wilde.

Het is dus onzin om te stellen dat HD voornamelijk door 'omgeving' veroorzaakt wordt en dat selecteren op goede heupen geen zin zou hebben. In tegendeel! Persoonlijk vind ik dat alleen uitstekende honden voor de fok in aanmerking mogen komen. C-heupen horen daar gewoon niet bij. Als dat betekent dat er geen honden meer over zijn om mee te fokken dan had dat ras wat mij betreft dus tevoren al geen bestaansrecht meer. Zo'n ras moet dan maar gewoon langzamerhand verdwijnen. Hetzlefde geldt voor alle aandoeningen. En hoe jammer ik het vind, maar inderdaad betekent dat dat bijvioorbeeld de Westie waarschijnlijk zou moeten verdwijnen omdat gewoon teveel Westies allergieproblemen hebben. Maar leiever verdwijt een ras dan dat een ziek ras met alle dramatische gevolgen voor de honden in stand gehouden wordt door met ongeschikte dieren te fokken.

[Domor]

Dank je voor het aanvullen Casey, ik had het inderdaad duidelijker moeten aangeven dat het voorbeeld enkel over dominantie tussen allelen is en niet tussen de interactie van genen. Het diagrammetje gaat niet meer werken dan (je wordt al gek met een diagram van 5 genen).

Ik ben het trouwens niet helemaal eens op dat je het ras dan zou moeten laten uitsterven. Nou ja, feitelijk wel, maar met die gedachtegang ga je de verenigingen nooit meekrijgen. Het zou al een hele hoop verschil maken als men het inteeltpercentage in de gaten zou houden, dat is voor de meeste verenigingen al lastig genoeg. Door dit te doen hou je meer selectiemogelijkheden over waardoor het corrigeren ook sneller gaat (de erfelijkheidsgraad gaat dan omhoog, hoe en wat precies is lastig uit te leggen hier).
En dan kan je dus voorzichtig aan de heupen/allergieën terugfokken terwijl je de rest van de afwijkingen niet laat verergeren of zelfs daar ook op selecteerd. Genetisch gezien moet je dus prima terug kunnen fokken maar dan moeten mensen wel ophouden met te denken dat inteelt niet zo erg is voor honden. En dat is al een hele kluif en met dat in gedachten is het misschien toch wel beter om ze langzaam uit te laten sterven (hoef je trouwens niks voor te doen, er zijn genoeg rassen die als ze zo doorgaan onvruchtbaar worden of instorten voordat ze vruchtbaar zouden moeten worden)

[vdschaopedobbe]

ik heb dit even vluchtig gelezen
ik heb dus een briard teefje aangehouden van mij nest
zowel moeders als vader hd-a maar teefje wat ik hier heb aangehouden heeft dus hd-c
doordat ze dus hd-c heeft heb ik besloten om niet met haar te fokken
waardoor mijn toekomst plannen in duigen viel. Maar ik wil niet op mijn geweten hebben(want volgens de raad en club mag ik er mee fokken en weet ook dat sommige briard fokkers het doen) om uit een volgende combi weer hd te fokken weet dat het een combi is pure pech.
Maar ik fok met veel liefde rashonden maar wil dan ook gezonde en lieve honden afleveren.

maar ik weet ook dat je bij sommige rassen niet anders kan dan bv een keer hd-c ouders te gebruiken omdat er gewoon niet meer keus is ivm populatie