Honden zijn niet onbaatzuchtig?

[Miranda]

Maar euh, ménsen doen het over het algemeen óók niet om te pesten.
Mijn buum is niet de godganse dag met zijn schuurmachine bezig om me te pesten. Hangjongeren hangen daar niet om overlast te veroorzaken, in het algemeen. Dat oma bang voor ze is kunnen zij ook niks aan doen.
En natuurlijk doen mensen wel eens heel nare dingen.
Soms zelfs opzettelijk.
Maar dat doen honden óók.
Al het nare wat we in de mensenwereld tegenkomen, komen we ook tegen in de dierenwereld.
Oorlog, verkrachting, necrofilie, incest, moord. You name it. Alle dieren doen het, niet alleen de diersoort mens.

Grote goden, ik begin wel erg de draad van mijn betoog te verliezen :N: Ik ga maar omvallen in de hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken wat ik bedoel, anders doe ik binnenkort een minder stoned poging.

Hahaha. Codeïne is uitgewerkt.

Wat ik probéérde te zeggen met dat oevergeloze geklets hierboven is dat er bij mensen bijna nooit externe drijfveren meespelen. Mensen zijn helemaal niet bezig met hoe ze een ander nou eens lekker dwars kunnen zitten, die redeneren vanuit zichzelf.
En bij honden (en andere diersoorten) werkt dat net zó.

Een uitspraak als "hij doet dat om me te pesten" is dus alleen daarom al onzin. Is duidelijker zo, hè?

[Miranda]

Jij denkt dat mensen (en andere diersoorten) wel handelen vanuit externe drijfveren? Ik denk dat niet.

Natuurlijk, iedereen kent wel iemand die echt zijn of haar uiterste best doet om anderen dwars te zitten. Maar dat gedrag heeft een interne drijfveer, waarschijnlijk diep ongelukkig zijn, gok ik zo.
Het onstaat niet vanuit de gedachte "laat ik nou eens lekker die en die gaan treiteren.".

[Marion.]

Jij denkt dat mensen (en andere diersoorten) wel handelen vanuit externe drijfveren? Ik denk dat niet.

Ik denk van wel. Mijn moeder is de godsganse dag bezig met externe drijfveren. En niet in de trant van "hoe kan ik een ander dwarsbomen", maar "hoe maak ik het de ander zo makkelijk mogelijk".
Mede daarom heb ik me ingespand om mijn ouders (vader ziek) niet in een verzorgingshuis te krijgen, maar gewoon het huidige huis te verbouwen. Misschien voor mijn vader een goede plek waar hij kan piepen en na 10 minuten een verpleegster aan zijn bed staat, maar mijn moeder zou er dood gaan. Ze zou voor de hele flat boodschappen gaan doen en kleding verstellen en het huis schoonmaken.... Ik vind dat ze op haar 74-ste gewoon lekker voor haar man mag zorgen, en leunen op haar jongere broer en zus die naast haar wonen. Beter kunnen ze het niet hebben dan thuis.

Mijn moeder is ècht alleen maar bezig met wat anderen denken. Ze is een prachtig machtig mens, maar wat mij betreft iets teveel bezig met haar omgeving. Een klein pietsje om zichzelf denken mag ook, en maakt je geen vies mens.

[Miranda]

Dat heeft toch echt een interne oorzaak (of misschien is oorsprong een beter woord), hoor

[Marion.]

Jij denkt dat mensen (en andere diersoorten) wel handelen vanuit externe drijfveren? Ik denk dat niet.

Natuurlijk, iedereen kent wel iemand die echt zijn of haar uiterste best doet om anderen dwars te zitten. Maar dat gedrag heeft een interne drijfveer, waarschijnlijk diep ongelukkig zijn, gok ik zo.
Het onstaat niet vanuit de gedachte "laat ik nou eens lekker die en die gaan treiteren.".

ik volg je niet meer helemaal vrees ik ....

Ik ook niet. Ik ga niet uit van drijfveren als "anderen dwarsbomen" maar van drijfveren als "hoe kan ik anderen plezieren".
Maar misschien heb ik daar ook per toeval mijn honden op uitgekozen.

[Marjoleine]

Miranda, wat zijn voor jou externe drijfveren?
En wat zijn interne?

[Miranda]

Interne drijfveren zijn drijfveren die vanuit jezelf ontstaan. Hoe je bent.
De één reageert op een belediging (laten we zeggen dat de specifieke belediging is: "Mán, wat ben jij lelijk, zeg!") door te lachen. De ander door de belediger een pak slaag te geven. Weer een ander is diep gekwetst en volledig van slag. De oorzaak van al die verschillende reacties op eenzelfde gebeurtenis ligt intern.
Degene die lacht doet dat misschien om zijn/haar onzekerheid weg te lachen, of omdat hij/zij zó goed in het vel zit dat de belediging oprecht grappig overkomt. Degene die diep gekwetst is hád al het idee dat hij/zij lelijk was. Dat zijn allemaal interne drijfveren.

Een externe drijfveer is iets wat imo niet bestaat als je echt naar de basis van gedrag gaat. Mensen en dieren doen niet iets omdat een ander dat belangrijk vindt. Er is iets in henzelf dat het belangrijk voor henzelf maakt. 'Er bij willen horen' bijvoorbeeld. Dat kan gemakkelijk aangezien worden voor iets externs, maar dat is het niet. Er liggen altijd persoonlijke (interne) drijfveren achter de stupide actie die je uithaalt om er maar bij te horen. Maar ze zijn volgens mij grotendeels onbewust.

Kijk bijvoorbeeld naar het voorbeeld dat ik hierboven gaf van een actie van mij. Not my finest moment. En er werden (door mij en anderen) allerlei externe oorzaken/drijfveren aangewezen (lees: aangevoerd ter vergoeilijking). Maar de échte drijfveer - die ik dus totaal niet bewust had - was een interne drijfveer. "Ik kan niet nog meer mensen verliezen.".

Ik voer de gedachte die al door meerdere mensen in dit topic is geuit (Geen enkele daad is volledig altruïstisch) gewoon door.
@Marion, Inge: Ben ik zo duidelijker?

[Miranda]

[Mensen zijn helemaal niet bezig met hoe ze een ander nou eens lekker dwars kunnen zitten, die redeneren vanuit zichzelf.

ieuwww, ik denk dat de codéine nog niet helemaal is uitgewerkt :N: .

Hier om, maar wellicht begreep ik je opmerking verkeerd?

[Miranda]

één van de eigenschappen van mensen is toch juist dat ze zich heel goed kunnen verplaatsen in een ander? dat gebruiken ze ten goede (het meeleven met mensen, helpen bij leed enz.) maar toch net zo goed ten kwade (weten wat een ander's zwakke punten zijn en daar opzettelijk verkeerd gebruik van maken, hen raken op de gevoelige plek dus)?

Je hebt het over empathie? Ja, ik denk dat dat een belangrijke menselijke eigenschap is (ik vermoed trouwens dat het niet uitsluitend een menselijke eigenschap is).

Maar ik denk dat empathie niet aan de basis/oorsprong ligt van gedrag, al zal een zeer empathisch begaafd iemand anders handelen dan een sociopaat die géén empathie kan voelen.
Het ligt wel dicht bij de oorsprong, en ik denk dat je het niet los kunt zien van karakter (dus in die zin heb je misschien wel gelijk).
Ik moet hier duidelijk nog wat meer over nadenken.

Maar vertel eens, wat denk je er zelf van?

[Miranda]

Kijk, Nanna kan het duidelijker uitleggen dan ik

[Miranda]

Kijk, Nanna kan het duidelijker uitleggen dan ik

En dat voor iemand die nergens verstand van heeft

Dat zijn jouw woorden, niet de mijne. Ik heb me daarover nog geen mening gevormd

[blondie]

Wij willen alles aan het gedrag van dieren veel te graag verklarend categoriseren op een veel te zwart/witte manier.
De meeste vragen zijn niet zomaar te beantwoorden met 'Ja' of 'Nee'
Maar altruïsme bij dieren is mij nog nooit opgevallen. Hoewel het een ieder vrij staat om het niet meteen doden van een bejaarde pure onbaatzuchtigheid te noemen natuurlijk

Verklaringen over bepaald gedrag of afvragen waarom iets gebeurt "zonder reden die ik zelf zie" is inderdaad iets waar ik zelf ook een handje van heb
Al is het de vertederende manier waarop Finn mij een muisje met de neus aanwees zodat ik die ik in veiligheid kon brengen, of een tortel die ik daarop meegedragen heb en in huis tot rust kon komen, terwijl die ander het muisje had platgestampt om me erop te wijzen dat er een muisje op de stoep lag
Ik ben ook van mening dat ze voor wat hoort wat doen, per toeval doen ze iets wat iets oplevert voor een ander. Maar zomaar iets doen om te "helpen" nee, daar geloof ik niet in. Ja samenwerken met de katten, dat heb ik een keer mogen aanschouwen... maar ook omdat er wat te vreten viel. Etterbakken die huisdieren.

[Miranda]

nanna doelde op iets wat in de nog niet opgeschoonde versie stond van een ander topic

Dat weet ik, want dat heb ik gelezen. Met zo'n gezicht Maar wat je herhaald over jezelf, valideer je. Dus...Nanna's woorden. Want de woorden van iemand anders zijn verdwenen (en terecht).
Nanna zou het ook moeten terugnemen, want het gaat gewoon hé-lé-máál nèrgens over....

[Zoie]

als je het goed onder de loep neemt en heel goed goed kijkt zal geen mens of hond of ander dier iets doen waar hij nadeel/ geen voordeel van heeft.
wetenschappelijk gecheckt.

zelfs al zou het waar zijn, wat ik niet geloof, vind ik deze 'alles is egoisme ' - benadering weinig zinvol. Het maakt namelijk geen enkel onderscheid, en geeft geen enkel inzicht in de rijkdom en complexiteit van dierlijk en menselijk gedrag.

Het maakt wel uit of je een vriend in nood helpt of belazert ten eigen voordeel. Van mij mag je aan beide een egoistische draai geven, maar het verschil verklaar je er niet mee.

emotie loos wil ik ze niet noemen , maar iedere actie levert iets om.
omdat we nog steeds geprogrammeerd zijn om te overleven .

vanuit onze genen zijn we eerder geprogrammeerd om ons voort te planten, of het voortbestaan van onze genen te bevorderen, dan om te overleven. Vandaar dat dieren hun leven kunnen geven of in de waagschaal kunnen stellen.

maar dat neemt niet weg dat je er mooie motieven aan kunt hangen als je het wilt

daar gaat het natuurlijk niet om.

[Zoie]

één van de eigenschappen van mensen is toch juist dat ze zich heel goed kunnen verplaatsen in een ander? dat gebruiken ze ten goede (het meeleven met mensen, helpen bij leed enz.) maar toch net zo goed ten kwade (weten wat een ander's zwakke punten zijn en daar opzettelijk verkeerd gebruik van maken, hen raken op de gevoelige plek dus)?

Je hebt het over empathie? Ja, ik denk dat dat een belangrijke menselijke eigenschap is (ik vermoed trouwens dat het niet uitsluitend een menselijke eigenschap is).

ik vind twee fenomenen in dit verband interessant.

a. de besmettelijkheid van emoties. We zien dit zowel bij dieren als mensen. Het schijnt zelfs dat het menselijke gapen ook besmettelijk is voor honden : http://scienceblogs.com/thoughtfulanima ... chology%29" onclick="window.open(this.href);return false;

b. de ontdekking van spiegelneuronen. Iemand iets zien doen activeert deels dezelfde neuronen bij de toeschouwer.

Voelen wat de ander voelt, en je als het ware verplaatsen in zijn situatie, zijn elementen die sterk doen denken aan empathie.

Ik kan op het internet zo snel niet terugvinden of spiegelneuronen ook zijn aangetroffen bij honden, maar het zou mij niet verbazen als dit ( deels ) het geval blijkt te zijn.

Als we aan een fenomeen als het typisch menselijke inlevingsvermogen denken, beginnen we vaak aan de andere kant. Voor zoiets als empathie veronderstellen we dan zelfbewustzijn, en dat wordt dan ( onder voorbehoud) weer toegekend aan een aantal dieren dat voor de spiegeltest slaagt. Afgezien van de vraag of de test deugdelijk is, denk ik dat we zo te makkelijk dieren van empathische vermogens uitsluiten.

In de ontwikkeling van mensen zie je trouwens de besmettelijkheid van emoties ook voorafgaan aan andere, meer complexe empathische vermogens ( baby's zijn al gevoelig voor het huilen van andere baby 's . ) Het zou heel goed kunnen dat het optreden van spiegelneuronen in het brein de volgende stap is in hun ontwikkeling.

Maar van mijn kant is dat allemaal speculatie

[Miranda]

nanna doelde op iets wat in de nog niet opgeschoonde versie stond van een ander topic

Dat weet ik, want dat heb ik gelezen. Met zo'n gezicht Maar wat je herhaald over jezelf, valideer je. Dus...Nanna's woorden. Want de woorden van iemand anders zijn verdwenen (en terecht).
Nanna zou het ook moeten terugnemen, want het gaat gewoon hé-lé-máál nèrgens over....

Wat moet ik terugnemen?

Dat je nergens verstand van hebt
(Sorry voor het zeer verlate antwoord, de helft van de apparaten hier in huis - waaronder modem, router en computer - was opgeblazen door een stroomstoring)

[Zoie]

Een van de katten zit voor de deur naar de hal, die wou naar boven. Maar de deur was zover dicht dat hij hem niet open kon krijgen.
Skadi ziet dat, houdt op met spelen, rent naar de deur, maakt hem verder open met haar neus, werpt een blik op de kat....en rent weer naar manlief om verder te spelen.
Zo lief

Wat denken jullie? Zijn dieren wel of niet in staat tot onbaatzuchtig gedrag?

vanmorgen maakte ik iets dergelijks mee. We zouden gaan wandelen, en de honden liepen erg opgewonden door ons appartement te rennen en te dollen, dus ik deed de tusendeur naar het halletje op een kier om al te veel gedol te voorkomen ( spok gaat dan blaffen en dat is op dat tijdstip niet leuk voor de buren. ) We stonden met de honden in het halletje en wilden aanlijnen, en rio stond inmiddels aan de andere kant van de deur te wachten ( hij kwam van de bank en was nog even onderweg. ) Spok ziet, hoort en / of ruikt dat, rent naar de deur, springt er met twee poten tegen aan waardoor hij openzwaait, en rent in hetzelfde tempo weer naar mij terug.

Zonder nadenken zou je zeggen, hij doet de deur voor rio open.

[Hamster-007]

Je hoort het regelmatig, honden (dieren) zijn niet onbaatzuchtig.
Ze doen alleen iets voor anderen als ze daar zelf voordeel uit halen of omdat de ander boven ze staat.

Ik zie regelmatig dieren wél onbaatzuchtige dingen doen. Huisdieren, maar ook in het wild (via natuurdocumentaires bijvoorbeeld).

Het onbaatzuchtige voorbeeld van vandaag?
Skadi was aan het spelen met manlief, en was daar knap druk mee.
Een van de katten zit voor de deur naar de hal, die wou naar boven. Maar de deur was zover dicht dat hij hem niet open kon krijgen.
Skadi ziet dat, houdt op met spelen, rent naar de deur, maakt hem verder open met haar neus, werpt een blik op de kat....en rent weer naar manlief om verder te spelen.
Zo lief

Wat denken jullie? Zijn dieren wel of niet in staat tot onbaatzuchtig gedrag?

Per definitie geloof ik dat er (bijna) geen wezen onbaatzuchtig is.
Zelfs wanneer je een goede daad doet krijg je hiervoor een beloning (een goed gevoel).
Tot zover mijn cynische kant .
Ik denk dat een hond (en een dier) in staat en bereid is om zonder directe beloning iets voor een ander te doen.
Zo heb ik eens meegemaakt dat ik een tompoes at bij een vrouw met twee hondjes. Ik morste twee maal een stukje op de grond.
De grootste van de twee die was het vlugst bij beide stukjes.
Echter liet hij het tweede stukje van de tompoes voor zijn maatje liggen. Hij stapte eroverheen, draaide zich om, keek zijn maatje aan die hij alle tijd gaf zijn stukje op te snoepen...

Dit noem ik redelijk onbaatzuchtig .

[Zoie]

ze blijven ons verbazen hè .

ja, maar het vervelende is dat je niet zo goed weet of het ook is wat het lijkt te zijn.