Veel wit - dove pups, waarom in 1 ras wel en ander niet?

[Linsey]

Bij border collies is er meer kans op dove pups als er gefokt word met honden met veel wit. Nu vroeg ik mij af waarom dat dan bijvoorbeeld bij leeuwhondjes niet zo is? Inclusief wit op de oren bv.

[Marjoleine]

Wat voor wit heb je dan bij leeuwhondjes, heb je voorbeelden van hoe dat eruit ziet?
Niet alle wit is wit namelijk

[Linsey]

Wat voor wit heb je dan bij leeuwhondjes, heb je voorbeelden van hoe dat eruit ziet?
Niet alle wit is wit namelijk

Witte aftekeningen, niet blond. Zoals Dino, piebald/particolour zoals ze in het Engels zeggen (harlekijn in het Nederlands? Al is dat dan bij de duitse dog weer iets anders). Vb bij een border collie:

[Jeannettebo]

dan nog is wit bij de een niet het wit van de ander, bo is wit, maar niet wit als een bc, meer geel eigenlijk genetisch gezien

[Linsey]

dan nog is wit bij de een niet het wit, bo is wit, maar niet wit als een bc, meer geel eigenlijk

Witte aftekeningen zijn altijd wit, een compleet 'witte' hond kan genetisch iets anders zijn (bv golden retrievers, samojeed, kuvasz, maltezer,....), maar witte aftekeningen zijn altijd genetisch wit en dat is overal hetzelfde, daarom ik het dus vreemd vind dat in 1 ras veel wit kan leiden tot doofheid en in een ander niet.

[kimmeke]

Goeie vraag. Ik lees meer en meer van witte doggen dat ze doof zijn, maar wat is dan het verschil tussen het wit van bv de dog en de dalmatiër die bekend staan om hun veel voorkomende doofheid en het wit van bv een samojeed? Behalve de lengte van het haar, ziet dat er naar mijn idee toch beide even wit uit hoor

[Marjoleine]

Piebald is bont

En deze border is niet doof hoor, gok ik zomaar.

Doofheid in verband met pigmentatie ontstaat doordat de zintuigcellen zich ontwikkelen in samenhang met de aanwezige pigmentcellen. Zonder die pigmentcellen kunnen de gehoorcellen zich niet ontwikkelen en dat is de reden dat er doofheid kan ontstaan.
Dat fenomeen zie je bij een patroon dat "extreem bont" wordt genoemd, zoals dit:


Wat opvalt is dat er bij de oren vrijwel geen pigment is. Deze heeft nog iets, er zijn er helemaal zonder. Die honden hebben een grotere kans dat er inwendig ook geen pigmentcellen zijn en derhalve ook geen normaal ontwikkelde gehoorcellen.
Dit zie je bijvoorbeeld ook bij dalmaten, bij JRT's, bij witte boxers en zo zijn er nog wel wat rassen te noemen.

Dan is er inderdaad het wit van een witte herder of bv een witte berghond. Die is niet wit maar recessief geel, in een heel lichte variant. Daar is geen pigment afwezig, het is niet zichtbaar door de phaeomelaninedeken die er overheen ligt. Maar het ís er dus wel.

Tenslotte is er het wit van Merle. Daar heb je te maken met delen waar de pigmentatie door de Merle-factor wordt afgebroken en er dus gewoon niet is. Dat kapotmaken van de pigmenten gebeurt al vroeg in het foetale stadium en daardoor hebben de zintuigcellen er ook last van. Als je pech hebt heeft een enkelvoudige merle het ook, maar die kans is niet zo groot.
De kans dat een dubbelvoudige Merle (fokzuiver dus) het heeft is vele malen groter, daarom mag je dat niet fokken dus.

De harlekijnkleur van de Duitse dog ontstaat door een combinatie van het Harlekijn-gen én het merle-gen, daar is de kans dus even groot.

[Linsey]

Goeie vraag. Ik lees meer en meer van witte doggen dat ze doof zijn, maar wat is dan het verschil tussen het wit van bv de dog en de dalmatiër die bekend staan om hun veel voorkomende doofheid en het wit van bv een samojeed? Behalve de lengte van het haar, ziet dat er naar mijn idee toch beide even wit uit hoor

Een samojeed is niet wit, dat is het verschil, deze honden zijn heel licht blond zo licht dat het voor ons wit lijkt net zoals de maltezer.

Maar ik heb het dus over echte witte honden (meestal met aftekeningen zoals Dino), wat maakt dat het bv bij de border collie ene grote nee is om te fokken met zo'n honden omwille van dove pups, maar bij leeuwhondjes word dat heel veel gedaan en zover ik weet geen dove pups.

[Marjoleine]

Witte aftekeningen zijn altijd wit, een compleet 'witte' hond kan genetisch iets anders zijn (bv golden retrievers, samojeed, kuvasz, maltezer,....), maar witte aftekeningen zijn altijd genetisch wit en dat is overal hetzelfde, daarom ik het dus vreemd vind dat in 1 ras veel wit kan leiden tot doofheid en in een ander niet.

Ja, jij doelt dus echt op varianten van bont.

In die gevallen heeft het alles te maken met de plaats van de pigmentvlekken.
Die zijn deels genetisch bepaald, maar we weten niet hoe dat werkt en daardoor is er moeilijk op te selecteren.

het is wel zo dat er bijvoorbeeld bij de stabij een voorkeur ontstond voor geheel zwarte hoofden omdat men dacht dat wit risico's kon geven.
In andere rassen dacht men dat niet en zo kan het dat er zoveel rassen zijn met een bles.

Split face bij een border is zo ongewenst omdat daar doofheid eerder voor zal komen, dat is althans de theorie daarover.
Vaak is een uiterlijke voorkeur min of meer gerelateerd aan een eigenschap, hetzij in het werk, hetzij in de gezondheid.
Die voorkeuren waren er al voor men van DNA wist, dat is dus gewoon ontstaan in de praktijk

[Linsey]

Piebald is bont

En deze border is niet doof hoor, gok ik zomaar.

Doofheid in verband met pigmentatie ontstaat doordat de zintuigcellen zich ontwikkelen in samenhang met de aanwezige pigmentcellen. Zonder die pigmentcellen kunnen de gehoorcellen zich niet ontwikkelen en dat is de reden dat er doofheid kan ontstaan.
Dat fenomeen zie je bij een patroon dat "extreem bont" wordt genoemd, zoals dit:


Wat opvalt is dat er bij de oren vrijwel geen pigment is. Deze heeft nog iets, er zijn er helemaal zonder. Die honden hebben een grotere kans dat er inwendig ook geen pigmentcellen zijn en derhalve ook geen normaal ontwikkelde gehoorcellen.
Dit zie je bijvoorbeeld ook bij dalmaten, bij JRT's, bij witte boxers en zo zijn er nog wel wat rassen te noemen.

Dan is er inderdaad het wit van een witte herder of bv een witte berghond. Die is niet wit maar recessief geel, in een heel lichte variant. Daar is geen pigment afwezig, het is niet zichtbaar door de phaeomelaninedeken die er overheen ligt. Maar het ís er dus wel.

Tenslotte is er het wit van Merle. Daar heb je te maken met delen waar de pigmentatie door de Merle-factor wordt afgebroken en er dus gewoon niet is. Dat kapotmaken van de pigmenten gebeurt al vroeg in het foetale stadium en daardoor hebben de zintuigcellen er ook last van. Als je pech hebt heeft een enkelvoudige merle het ook, maar die kans is niet zo groot.
De kans dat een dubbelvoudige Merle (fokzuiver dus) het heeft is vele malen groter, daarom mag je dat niet fokken dus.

De harlekijnkleur van de Duitse dog ontstaat door een combinatie van het Harlekijn-gen én het merle-gen, daar is de kans dus even groot.

Er worden ook heel wat leeuwhondjes geboren met witte oren (bonte hondjes dus), daarom dus mijn vraag. Ik heb nog niet gehoord van dove pups, terwijl dat bij sommige rassen heel veel blijkt voor te komen.

[Linsey]

We zijn precies een beetje samen aan het posten telkens

[Marjoleine]

Er worden ook heel wat leeuwhondjes geboren met witte oren (bonte hondjes dus), daarom dus mijn vraag. Ik heb nog niet gehoord van dove pups, terwijl dat bij sommige rassen heel veel blijkt voor te komen.

Heb je voorbeeldfoto's?

[Maltezers]

bedoel je zoiets als dit????

[Linsey]

De compleet witte, zijn echte witte.

Zou je zo'n pupjes dan niet best laten testen bv?

[Marjoleine]

Ik dacht, ik ga op mijn handen zitten tot Linsey post

De compleet witte, zijn echte witte.

Zou je zo'n pupjes dan niet best laten testen bv?

Ja, dat zou ik zeker wel doen eigenlijk.

Ik ga eens zoeken of ik er iets over kan vinden. Want dit zijn dus extreem bonten hondjes, en die lopen wel degelijk een risico.

@Yvonne, dat is geen wit. Dat is een verkleurde sable, en die heeft dus pigment, alleen is het verbleekt.

[Linsey]

bedoel je zoiets als dit????

Dit is een black&tan, familie van Kai en Dino (zus van hun grootmoeder).

[Pemba]

Bij tibetaantjes komt het wel voor en de fokker waar ik mijn honden vandaan heb laat de puppen wel testen.

[Linsey]

Ik vond net dit op een forum, is een fokker die dit zegt, maar hier gaat het over een andere soort doofheid denk ik:

Hereditary deafness in Lowchen is not colour linked - these are whole coloured dogs who are deaf.

En dit op een site:

it is however wise to take care with an all white Lowchen as it is possible this dog may suffer from deafness. Most breeders are wary of breeding mostly white dogs to other mostly white dogs for this reason, and try and produce whites with coloured ears.

http://kilgarrin.com/lowchen_breed_standard_explained
Bovenstaande hondjes hebben allemaal een geheel witte moeder in combi met een gekleurde hond zonder wit of weinig wit. Dus het is niet wit met wit dat zoiets veroorzaakt lijkt het. Maar doofheid komt dus wel voor blijkbaar, al is het niet iets waar je veel over hoort en als ik kijk naar de combis die er gemaakt worden, ook niet iets waar rekening mee gehouden word door de meesten.

[Marjoleine]

Ik vond net dit op een forum, is een fokker die dit zegt, maar hier gaat het over een andere soort doofheid denk ik:

Hereditary deafness in Lowchen is not colour linked - these are whole coloured dogs who are deaf.

Dan zou ik graag weten welke doofheid.
Want voor zover mij bekend is de enige erfelijke soort doofheid de dofheid die veroorzaakt wordt door de pigmentatiepatronen.

Bovenstaande hondjes hebben allemaal een geheel witte moeder in combi met een gekleurde hond zonder wit of weinig wit. Dus het is niet wit met wit dat zoiets veroorzaakt lijkt het. Maar doofheid komt dus wel voor blijkbaar, al is het niet iets waar je veel over hoort en als ik kijk naar de combis die er gemaakt worden, ook niet iets waar rekening mee gehouden word door de meesten.

Ik zie in je link niet direct welke honden bedoeld worden?
Maar het patroon dat doofheid geeft is het meest recessieve van de S-locus.
Daarboven ligt gewoon bont, Iers en eenkleurig.

[blacky]

Ik vond net dit op een forum, is een fokker die dit zegt, maar hier gaat het over een andere soort doofheid denk ik:

Hereditary deafness in Lowchen is not colour linked - these are whole coloured dogs who are deaf.

En dit op een site:

it is however wise to take care with an all white Lowchen as it is possible this dog may suffer from deafness. Most breeders are wary of breeding mostly white dogs to other mostly white dogs for this reason, and try and produce whites with coloured ears.

http://kilgarrin.com/lowchen_breed_standard_explained
Bovenstaande hondjes hebben allemaal een geheel witte moeder in combi met een gekleurde hond zonder wit of weinig wit. Dus het is niet wit met wit dat zoiets veroorzaakt lijkt het. Maar doofheid komt dus wel voor blijkbaar, al is het niet iets waar je veel over hoort en als ik kijk naar de combis die er gemaakt worden, ook niet iets waar rekening mee gehouden word door de meesten.

Ik wou net zeggen. In Frankrijk zijn de 1e dove cocons ook al een feit gewoon omdat ze daar op extreem wit fokken. Ik hoorde op show dat zelfs de buik vlekken niet gewenst zijn daar. Hier in Nederland zijn een aantal fokkers toch wel zo wijs om gekleurde reuen in te zetten, of zoals in Spikey's geval een gekleurde moeder. Wel in de hoop dat er dan toch een wit pupje in zit. Enkele fokkers overigens ook niet.

[blacky]

In de oostblok landen doen ze zelfs een bear test bij de cotons. Tijdens mijn zoek tocht naar een pup kwam ik daar bij veel fokkers bij hun nest de uitslag van tegen.

[Marjoleine]

In de oostblok landen doen ze zelfs een bear test bij de cotons. Tijdens mijn zoek tocht naar een pup kwam ik daar bij veel fokkers bij hun nest de uitslag van tegen.

Verstandig, want ze zijn wel overwegend extreem bont allemaal.

[Linsey]

Bv
Vader:

Moeder (is geen blond, maar puur wit):


Geeft dit:

En dit:

Maar ook dit:


Het is dus niet zo dat je moet oppassen met het kruisen van veel wit x veel wit zoals ik uit de link heb gequote, maar dat het gewoon beter is van om met zo'n echt spierwitte honden niet te fokken? (ik vind die pupjes ook echt wel weinig pigment hebben ook en vooral aan de ogen betert dat maar weinig met ouder worden)

[Marjoleine]

Ja.
Ik ga de codes even neerzetten voor de duidelijkheid.
Een extreem witte is sw/sw
En een B&T zoals die daarboven staat heeft in elk geval S (eenkleurig) en wat dat andere allel is weet je niet.

Nou weet je dat in dit geval dus wel, want hij heeft sw/sw kinderen, dus hij moet wel S/sw zijn.

De combi is dus sw/sw x S/sw.
Als je dat in een raster zet kun je de kansen zo berekenen.
Je kunt ze ook gewoon onder elkaar zetten en dan kruisen, 2 x verticaal en 2 x diagonaal.
Die uitkomst, dat kun je krijgen. In dit geval:

Verticaal: sw/S, sw/sw
Diagonaal: sw/sw, S/sw

Oftewel: je hebt 50% kans op eenkleurig (die dan sw dragen) en 50% kans op extreem bont.

[Linsey]

En een B&T zoals die daarboven staat heeft in elk geval S (eenkleurig) en wat dat andere allel is weet je niet.

Nou weet je dat in dit geval dus wel, want hij heeft sw/sw kinderen, dus hij moet wel S/sw zijn.

Bij deze wist je dat al wel denk ik, want hij had in combi met een andere eenkleurige hond ook al pups gehad met veel wit.
Bedankt voor de info in ieder geval

[Maltezers]

@Yvonne, dat is geen wit. Dat is een verkleurde sable, en die heeft dus pigment, alleen is het verbleekt.

Ik vind het machtig interessant Marjoleine ook al snap ik er dus echt geen reet van en dat is oprecht gemeend. Maar als ik je dus goed begrijp is dat de clou bij maltezers dat ze weliswaar wit zijn maar ook pigment hebben en daarom geen dove pup`s geven?? Of begrijp ik het nou toch weer verkeerd. Ik vind het trouwens geweldig goed van je dat je keer op keer weer uitlegt hoe het zit toppie hoor vooral als je het tegen nono`s zoals ik heb

[Linsey]

@Yvonne, dat is geen wit. Dat is een verkleurde sable, en die heeft dus pigment, alleen is het verbleekt.

Ik vind het machtig interessant Marjoleine ook al snap ik er dus echt geen reet van en dat is oprecht gemeend. Maar als ik je dus goed begrijp is dat de clou bij maltezers dat ze weliswaar wit zijn maar ook pigment hebben en daarom geen dove pup`s geven?? Of begrijp ik het nou toch weer verkeerd. Ik vind het trouwens geweldig goed van je dat je keer op keer weer uitlegt hoe het zit toppie hoor vooral als je het tegen nono`s zoals ik heb

Nee, maltezers zijn juist niet wit, ze zijn genetisch heel licht blond.

[Marjoleine]

Ik vind het machtig interessant Marjoleine ook al snap ik er dus echt geen reet van en dat is oprecht gemeend. Maar als ik je dus goed begrijp is dat de clou bij maltezers dat ze weliswaar wit zijn maar ook pigment hebben en daarom geen dove pup`s geven?? Of begrijp ik het nou toch weer verkeerd. Ik vind het trouwens geweldig goed van je dat je keer op keer weer uitlegt hoe het zit toppie hoor vooral als je het tegen nono`s zoals ik heb

De uitdaging is om het nono's al jij ook te laten snappen

Het gaat bij Maltezers om twee dingen.
Ten eerste is wat je ziet wit, maar dat is het niet echt.
Het is wit zoals een überfries kind wit haar heeft: eigenlijk heel erg blond dus.
En niet wit zoals de buurvrouw van 93.

En ten tweede, en die is ook belangrijk: misschien is die hond wel helemaal niet wit, genetisch.
Misschien is ie wel zwart. Of bruin. Of blach and tan. Dat kan.

Alleen: dat zie je niet.
Want het gen dat ervoor zorgt dat je dat heel lichtblonde ziet, zorgt er tegelijk voor dat je alle andere pigmenten niet ziet.
Dat betekent niet dat die er niet zijn, die zijn er wel. Maar ze zitten als het ware verstopt onder een deken van lichtblond. En omdat ze er dus wel zijn, stiekem, kunnen ze ook in het foetale stadium gewoon meewerken aan het in elkaar fabrieken van die zintuigcellen.
Snap je?

[Maltezers]

Nou eens kijken of ik het dan ook echt snap. Dus ik begrijp het nu goed zo dat, zolang ik met Melanie ( een raszuivere Maltezer ) een nestje zou fokken met een andere raszuivere maltezer krijg ik gegarandeerd witte ( oke blonde puppen ) maar als ik zeg maar een niet raszuivere maltezer reu zou gebruiken dat ik dan ook zomaar en nou noem ik maar wat hoor bruine puppen zou kunnen krijgen??????? Nou Melanie zou die dan dus kunnen krijgen of denk ik toch nog een verkeerde kant op ik voel me echt heel stom zal ik zeggen.

[Marjoleine]

Nou eens kijken of ik het dan ook echt snap. Dus ik begrijp het nu goed zo dat, zolang ik met Melanie ( een raszuivere Maltezer ) een nestje zou fokken met een andere raszuivere maltezer krijg ik gegarandeerd witte ( oke blonde puppen ) maar als ik zeg maar een niet raszuivere maltezer reu zou gebruiken dat ik dan ook zomaar en nou noem ik maar wat hoor bruine puppen zou kunnen krijgen??????? Nou Melanie zou die dan dus kunnen krijgen of denk ik toch nog een verkeerde kant op ik voel me echt heel stom zal ik zeggen.

Nee, je denkt goed!

Als je een recessief gele (zo heet die kleur) hond gebruikt op een recessief gele hond krijg je altijd recessief geel.
Maar als je een andere kleur (puur uiterlijk dus) erop zet krijg je een andere kleur, want recessief geel is het meest recessief wat je kunt hebben.

Alle andere dingen zijn dus dominant, want zodra er een gen aanwezig is dat op E (de locus van de recessief gele kleur) ook maar één stapje dominanter is komen álle andere dingen die er zijn opeens tevoorschijn.