Selectie van rashonden...

[Badu]

Maar al werden alleen de reuen al beschikbaar gehouden voor de fok, dat scheelt al de helft. Ik snap natuurlijk best wel dat niet iedereen zin, tijd en kennis heeft om een teef een nest te laten krijgen óf om haar langere tijd af te staan aan de fokker.

Dat zou mooi zijn.... & zal de reu ook zeer waarderen...

[Badu]

Ik vind het gedoe over genetische variatie binnen een ras dan eerlijk gezegd ook niet zo interessant. Het kan niet. De variatie zit buiten het ras.
Dan kun je honderd keer aan fokbeleid doen maar als je niets nieuws het ras binnen haalt is het uitstel van executie. Uiteindelijk gaat het altijd fout. Kan niet anders.

Dat is het voor alles & iedereen natuurlijk

[sirene]

Nou inderdaad, aan al die andere ziektes had ik zo snel nog niet eens gedacht. Maar volgens het "survival of the fittest" principe had mijn hele familie inclusief ikzelf uitgeroeid geweest...

Je kan het ook zo zien: jullie bestaan nog bij de gratie dat er (waarschijnlijk) niet ook nog 'lijnteelt' is toegepast binnen de familie

Wij bestaan en worden steeds ouder door de (medische) wetenschap en goede voeding. Ook wij mensen zijn selectief met onze partnerkeus en we kiezen wel degelijk meestal binnen ons eigen ras. De genetische diversiteit van mensenrassen is zelfs kleiner dan tussen hondenrassen.

Dus gewoon open gooien die stamboeken (en daar dan ook gebruik van maken)!


http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 01464/full
Many different types of genetic variation can be observed in the DNA of modern humans. Nevertheless, humans have relatively little genetic variation compared with many other species, suggesting a recent common origin for Homo sapiens. Some of this variation may have functional consequences, for example in disease states and complex characters such as stature or intelligence, but much variation in DNA appears to be neutral.

http://majorityrights.com/weblog/commen ... og_breeds/

In reality, dog breeds are much more genetically diverse than human races, and they can be classified very accurately.

In a 2004 paper in Science, Parker et al. showed that very accurate classification is possible (410 of 414 dogs were correctly assigned to their breed). They also showed by Analysis of Molecular Variance (AMOVA, a technique often used for estimating genetic variability using microsattelites and repeats, although it can also be used for SNPs) that 27% of genetic variance is between breeds. Using SNP data, they calculated an Fst distance between the breeds of 0.33. A recent paper on a genome-wide SNP analysis on 919 dogs from 85 breeds, showed by AMOVA that 65.1% of genetic variance was within breeds, 31.1% between breeds, and 3.8% between breed groups (they defined 10 different groups: Spaniels, Retrievers, etc.). They also that as few as 20 diagnostic SNPs can be used to accurately classify dogs into their breeds.

How does the genetic variation in dogs compare to that of humans? AMOVA analysis of humans shows that approximately 85% of variance is between individuals, 5% is between populations in the same racial group, and 10% is interracial (btw, this number is also close to the updated Fst measurement of Xing et al.). The average Fst distance between human races is approximately 0.15.

So, we can see that dog breeds are actually much more variable than human races.

[sirene]

@martijn, het ging mij er alleen maar om dat de meneer van het artikel zegt dat er bij mensen weinig erfelijke problemen voorkomen.
Dat is gewoon niet waar. Want wat ze bij honden meerekenen als erfelijk probleem (bv foute gebitsstand) wordt bij mensen zonder na te denken verholpen (beugeltje) of gewoon als onderdeel van het leven geaccepteerd.

Verder ben ik helemaal voor het openen van de stamboeken. Dat heb ik al heel veel geschreven.

[sirene]

Oh, maar ik ben het metje eens hoor.
Ik kakel er af en toe gewoon wat bij.
Maar het zijn geen tegenwerpingen, hoor.

Oh, ik begon al boos te worden

[Pepie]

Ik vind het verwarrend.Nog nooit heb ik een hond met stamboom gehad,maar ik vind dat ik door dit forum een hoop bijgelleerd heb kwa gezondheid en lijnen.Nooit zal ik meer een hond kopen zoals bv met Banjer dat hij op vierjarige leeftijd nierfalen kreeg verwijt ik mijzelf omdat ik een pup gekocht heb bij de boerderie,waar ik vroeger zo prat op ging.Nu lees ik dit en op dit forum zie ik wel meer van dit soort topics opduiken.Waar moet je nu vanuit gaan?

[sirene]

Haha. Sorry.

Vooruit dan

[Badu]

@martijn, het ging mij er alleen maar om dat de meneer van het artikel zegt dat er bij mensen weinig erfelijke problemen voorkomen.
Dat is gewoon niet waar. Want wat ze bij honden meerekenen als erfelijk probleem (bv foute gebitsstand) wordt bij mensen zonder na te denken verholpen (beugeltje) of gewoon als onderdeel van het leven geaccepteerd.

Voor de nuance..., 'de meneer van het artikel' schrijft :
"Erfelijke afwijkingen horen bij het leven. Ze komen bij alle diersoorten voor. Zelfs bij onze bestonderzochte diersoort, de mens, kunnen we niet voorkomen dat er af en toe kinderen worden geboren die vroeg of laat in hun leven zullen gaan lijden aan de gevolgen van een erfelijk defect. We kunnen niet vermijden dàt er dieren met erfelijke stoornissen worden geboren, we hebben wèl in de hand in welke mate ze voorkomen. Dat wordt bepaald door de wijze waarop we onze dieren fokken".

[sirene]

Voor de nuance..., 'de meneer van het artikel' schrijft :
"Erfelijke afwijkingen horen bij het leven. Ze komen bij alle diersoorten voor. Zelfs bij onze bestonderzochte diersoort, de mens, kunnen we niet voorkomen dat er af en toe kinderen worden geboren die vroeg of laat in hun leven zullen gaan lijden aan de gevolgen van een erfelijk defect. We kunnen niet vermijden dàt er dieren met erfelijke stoornissen worden geboren, we hebben wèl in de hand in welke mate ze voorkomen. Dat wordt bepaald door de wijze waarop we onze dieren fokken".

en dit

In bijna elke mensenpopulatie hebben we regels om inteelt (incest) te vermijden. We weten dat dit nare gevolgen kan hebben voor het nageslacht. Dankzij deze regels komen erfelijke defecten bij de mens maar weinig voor. Ja zeker, er blijft altijd een kans dat beide ouders drager zijn voor hetzelfde erfelijke defect en dat er kinderen worden geboren met een beperking. Maar de kans daarop is niet hoger dan bij bastaardhonden.
Kijken we bij onze rashonden, dan is dat een heel ander verhaal. Uit Nederlands onderzoek blijkt dat de kans op een pup die in de eerste helft van zijn leven gaat lijden aan een erfelijk defect, meer dan veertig procent is. Dat blijkt uit de verwerking van de gegevens van meer dan 20.000 aselect gekozen honden van een stuk of veertig rassen

Wat mij betreft is er geen nuance in dat schrijven hoor. _af en toe_ en _weinig_ is in mijn ogen iets heel anders dan het meerendeel met een beugeltje, bril en medicatie en later ook nog eens fertiliteitsbegeleiding.
En nu hou ik erover op want het artikel zelf vind ik wel belangrijk. Er moeten alleen geen dingen bijgehaald worden die niet waar zijn.

[Machie]

Sirene, wij mensen selecteren niet he. Wij maken alleen geen kinderen met familie die heel kort op elkaar zitten.
Maar wij mensen doen het verder met wie we willen. Pap + mam + verdere familie met slechte ogen? boeiend! Wij kijken zelf helemaal niet naar wat een goede combinatie is

[YvetteJ]

Sirene, wij mensen selecteren niet he. Wij maken alleen geen kinderen met familie die heel kort op elkaar zitten.
Maar wij mensen doen het verder met wie we willen. Pap + mam + verdere familie met slechte ogen? boeiend! Wij kijken zelf helemaal niet naar wat een goede combinatie is

Nou ja, zo ken ik iemand in mijn directe omgeving die bewust geen kinderen neemt omdat hij diabeet is en dat zelf zo erg vindt dat hij dat zijn kinderen niet aan wil doen. Toch een soort van selectie dus, al is het in een andere vorm als die jij bedoeld.

[Machie]

Sirene, wij mensen selecteren niet he. Wij maken alleen geen kinderen met familie die heel kort op elkaar zitten.
Maar wij mensen doen het verder met wie we willen. Pap + mam + verdere familie met slechte ogen? boeiend! Wij kijken zelf helemaal niet naar wat een goede combinatie is

Nou ja, zo ken ik iemand in mijn directe omgeving die bewust geen kinderen neemt omdat hij diabeet is en dat zelf zo erg vindt dat hij dat zijn kinderen niet aan wil doen. Toch een soort van selectie dus, al is het in een andere vorm als die jij bedoeld.

Een uitzondering
Heel veel mensen gaan juist tot het uiterste om toch die kinderwens in vervulling te laten gaan. Een man met slecht zaad? We selecteren de goede zaadcellen. Een vrouw die niet zwanger wil worden? Helpen we de natuur toch een handje?
Wel gek, waar we bij dieren dan een dier afschrijven als niet fok geschikt gaan we met mensen maar door en door en door en door..

Ik heb heel veel respect voor mensen die zoals in jou geval de beslissing nemen dan niet aan kinderen te beginnen
Ik begrijp trouwens de mensen die tot het uiterste gaan ook hoor, voor mensen zich aangevallen voelen!

[Badu]

Ik heb heel veel respect voor mensen die zoals in jou geval de beslissing nemen dan niet aan kinderen te beginnen

Dat zouden er veel meer moeten doen.... als ik zo rondkijk is het gros niet 'fokgeschikt'

[Sophie123]

Mensen met honden vergelijken vind ik sowieso een beetje vreemd Maar ik vind dit wel een heel interessant topic

[MirandaH]

Daarom probeer ik ook enigzins buiten de gebaande paden mijn keuzes te maken.

En dat is juist het hele punt waar het om draait. Vanwege de gesloten stamboeken zíjn er straks helemaal geen buitenbaanse paden meer.....is alles familie van elkaar.

Dat weet ik wel, maar als we dan allemaal ook nog eens dezelfde reuen gaan gebruiken, diverse generaties achter elkaar, dan gaat het nog sneller. Ik ben helemaal voor stamboeken open, of infokken van versbloed door middel van een ander ras. Maar wij hebben nog het geluk dat Cairns in veel landen voorkomen, zodat wij relatief makkelijk kunnen uitwijken naar Engeland, Scandinavieof zelfs Australie of Amerika. Maar dan nog is het tijdig, daar ben ik me heus wel van bewust.

[Badu]

Maar wij hebben nog het geluk dat Cairns in veel landen voorkomen, zodat wij relatief makkelijk kunnen uitwijken naar Engeland, Scandinavieof zelfs Australie of Amerika. Maar dan nog is het tijdig, daar ben ik me heus wel van bewust.

Dat inherent aan het bestaan hè.... tijdig

[Rosita Compagner]

Een uitzondering
Heel veel mensen gaan juist tot het uiterste om toch die kinderwens in vervulling te laten gaan. Een man met slecht zaad? We selecteren de goede zaadcellen. Een vrouw die niet zwanger wil worden? Helpen we de natuur toch een handje?
Wel gek, waar we bij dieren dan een dier afschrijven als niet fok geschikt gaan we met mensen maar door en door en door en door..

Ik heb heel veel respect voor mensen die zoals in jou geval de beslissing nemen dan niet aan kinderen te beginnen
Ik begrijp trouwens de mensen die tot het uiterste gaan ook hoor, voor mensen zich aangevallen voelen!

Verschil is dat de meeste mensen zo'n 2.3 kind krijgt. Met geluk blijven die kinderen ook in de genenpool en zo blijft de diversiteit gewaarborgd. Wanneer er van ieder geboren hondennest ook twee dieren in de fokkerij zouden blijven en het voor iedere hond bij twee nesten zou blijven dan zag het er nu heel anders uit. Nog steeds afwijkingen, maar de frequentie beduidend minder.

[YvetteJ]

Ik heb heel veel respect voor mensen die zoals in jou geval de beslissing nemen dan niet aan kinderen te beginnen

Dat zouden er veel meer moeten doen.... als ik zo rondkijk is het gros niet 'fokgeschikt'

Nou idd, en dan heb ik het niet eens over genetische defecten
Maar dat is meer iets voor nieuw topic

[Laboriginals]

Weer een onderzoek waaruit blijkt dat het slecht gesteld is met de genetische variatie binnen rashondenpopulaties.
In de NRC heeft een paar weken geleden een artikel gestaan over de ongezondheid van rashonden. In dat artikel werd verwezen naar een omvangrijke studie onder Britse rashonden van Calboli et al. uit 2008. Maar liefst 2,1 miljoen stambomen van 10 rassen zijn hierbij onderzocht. Daar was ik wel eens nieuwsgierig naar en ik heb het rapport opgezocht.
Hier kan je het vinden:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2390636/

Wat mij opviel, is in Tabel 3, de laatste kolom. Daarin staat het percentage verschlllende allelen dat na 6 generaties nog bewaard is gebleven. Een paar alinea´s naar onderen staat deze toelichting:

The Akita Inu preserves 30% of the founders' unique genetic variants up to generation 6, more than expected under random mating (25%). The boxer and the bulldog also score highly on this index, which is surprising in view of the high average f in both breeds. In the case of the bulldog, this may be attributed to having the highest proportion of bitches that are dams (36%). It is striking that seven breeds retain <10% of genetic variants up to generation 6, indicating a severe effect of breeding patterns on total genetic variation.

De onderzoekers hebben dus gevonden dat in 7 rassen minder dan 10% van de genetische varianten behouden is gebleven na 6 generaties. Zij stellen dat dit betekent dat fokpatronen een ernstig effect hebben op de totale genetische variatie van een ras.

Natuurlijk zijn dit cijfers uit de Britse populatie en we weten allemaal dat die tot voor kort heel erg gesloten was. Maar het is wel indicatief voor wat rigoureus selecteren binnen een gesloten populatie (lees: lijnteelt) kan aanrichten.

Hanneke

[MirandaH]

Maar wij hebben nog het geluk dat Cairns in veel landen voorkomen, zodat wij relatief makkelijk kunnen uitwijken naar Engeland, Scandinavieof zelfs Australie of Amerika. Maar dan nog is het tijdig, daar ben ik me heus wel van bewust.

Dat inherent aan het bestaan hè.... tijdig

TijdELIJK bedoel ik! Zwanger he, dan heb je dat
Overigens heeeel verantwoord gefokt hoor, mijn man en ik zijn geen neef en nicht.

[YvetteJ]

Overigens heeeel verantwoord gefokt hoor, mijn man en ik zijn geen neef en nicht.

Ook geen broer en zus of vader en dochter toch he

[YvetteJ]

Ik zat nog over dit topic na te denken. Maar ik geloof er nog steeds niet in dat bastaards per definitie gezonder zijn. Als ik elke dag voel en zie met wat voor rammelknieën, -ellebogen, scheve gebitten, kromme poten en weet ik wat allemaal nog meer de kruisingen belast zijn dan is het daar ook echt niet best mee gesteld.

Sirene, wij mensen selecteren niet he. Wij maken alleen geen kinderen met familie die heel kort op elkaar zitten.
Maar wij mensen doen het verder met wie we willen. Pap + mam + verdere familie met slechte ogen? boeiend! Wij kijken zelf helemaal niet naar wat een goede combinatie is

Nou ja, zo ken ik iemand in mijn directe omgeving die bewust geen kinderen neemt omdat hij diabeet is en dat zelf zo erg vindt dat hij dat zijn kinderen niet aan wil doen. Toch een soort van selectie dus, al is het in een andere vorm als die jij bedoeld.

Een uitzondering

En laat nou toevallig bij mijn neefje van de week ook al diabetes vastgesteld zijn, we zijn behoorlijk belast in de familie zo blijkt..

[Annemarie Rouw]

Wel handig om voor het fokken eerst de COI van de combinatie even te bekijken.. Wellicht scheelt het weer iets.

[bouvierpoedel]

Wel handig om voor het fokken eerst de COI van de combinatie even te bekijken.. Wellicht scheelt het weer iets.

En dan het liefst over 10 generaties.

Is dat dan ook niet een zoethoudertje voor jezelf JOEPIE kijk mij eens ik pleeg geen inteelt.
Terwijl je het COI van die combi met wat meer dan 10 generatie's terug zit als een achterlijke omhoog jaagt.
Ervan uit gaand dat er aan de basis al veel inteelt is gebruikt en vroeger niet anders werd gedaan omdat toen het basis principe van fokken in/lijnteelt was.
10 generatie's is ook maar iets meer dan 2 stamboompjes achter elkaar plakken.

[Fizgig]

Okee ik heb dus een bastaard in de aanbieding voor de fok, roept u maar! Bruno heeft zijn ballen nog. We moeten alleen nog wel foto's laten maken van ellebogen en heupen maar hij is nergens allergisch voor en zijn bloedwaarden zijn helemaal goed! Niet allemaal tegelijk!

Ik begin ook niet aan kinderen omdat ik aandoeningen heb die waarschijnlijk overerfbaar zijn. Ook maken die aandoeningen mij minder geschikt voor het moederschap. Ik snap al die mensen niet die zich per se moeten voortplanten. Ben jij zo leuk dan? Kinderen krijgen is een beetje een statussymbool geworden, vind ik. In de familie van mijn vriend zijn zelfs drie ernstige aandoeningen in de omloop, borstkanker, verhoogd cholesterol en een vreselijk huidaandoening. Nou kies maar welke je je kindje wil aandoen. Ik ben 37 en als ik zeg dat ik geen kinderen heb, zie ik ze kijken van, ach arm kind, ze is onvruchtbaar. Neen, ik begin er niet aan omdat ik ze niet kan bieden wat ik ze wil bieden, wat ze nodig hebben, deden meer mensen dat maar..

[bouvierpoedel]

Okee ik heb dus een bastaard in de aanbieding voor de fok, roept u maar! Bruno heeft zijn ballen nog. We moeten alleen nog wel foto's laten maken van ellebogen en heupen maar hij is nergens allergisch voor en zijn bloedwaarden zijn helemaal goed! Niet allemaal tegelijk!

Ik begin ook niet aan kinderen omdat ik aandoeningen heb die waarschijnlijk overerfbaar zijn. Ook maken die aandoeningen mij minder geschikt voor het moederschap. Ik snap al die mensen niet die zich per se moeten voortplanten. Ben jij zo leuk dan? Kinderen krijgen is een beetje een statussymbool geworden, vind ik. In de familie van mijn vriend zijn zelfs drie ernstige aandoeningen in de omloop, borstkanker, verhoogd cholesterol en een vreselijk huidaandoening. Nou kies maar welke je je kindje wil aandoen. Ik ben 37 en als ik zeg dat ik geen kinderen heb, zie ik ze kijken van, ach arm kind, ze is onvruchtbaar. Neen, ik begin er niet aan omdat ik ze niet kan bieden wat ik ze wil bieden, wat ze nodig hebben, deden meer mensen dat maar..

Heb ze niet en mot ze niet en ze komen niet.
Ook veel teveel ellende in de familie en zie de meerwaarden er niet van om een kind op de wereld te plempen waarvan ik en partner de enige zijn die dat willen.
Maar goed dat is natuurlijk ook een hele afwijkende of eigenlijk afwijking om ze niet te willen net als ze niet te kunnen krijgen maar toch moeten met trajektje medische hulp.
Want eigenlijk moet het in je natuur zitten om je voort te planten om je soort in stand te houden.
Alleen vind ik het gekke dan weer dat we als mens over het algemeen maar alles nemen en accepteren zoals het is in het nageslacht qua erfelijke gebreken en ziektes als gewoon bij het leven horen zoals leven en dood .
Maar dat we met andere soort soorten proberen alles zo perfect mogelijk te doen en we gewoon niet kunnen accepteren dat het niet allemaal even perfect kan.

[Fizgig]

Misschien is het wel zo dat als je de drang om kinderen te krijgen nooit zo gevoeld hebt, je een erfelijke afwijking hebt die je beter niet door kunt geven. Ik heb trouwens een keer gezien op tv dat mensen elkaar uitkiezen op geur. En we kunnen ruiken welke mensen de juiste genen hebben om de kans op gezonde kinderen te vergroten, echt waar. Dat schijnen we ook te kunnen zien aan het uiterlijk, mannen kijken dan naar de grootte van de heupen en vrouwen naar symmetrie van gelaatstrekken ed. Maar geur was nauwkeuriger. Het is geen goed idee om de pil te gebruiken, stelden ze daar, want daardoor ruikt een vrouw niet meer goed vruchtbaar. Ook kun je beter je oksels niet scheren een geen deo gebruiken, want zo ruiken mensen beter elkaars geur en kunnen zo een betere partner kiezen. Dus we hebben wel gereedschappen om op een natuurlijke manier de erfelijke afwijkingen te vermijden, maar die worden een beetje ondergesneeuwd door hoe kunstmatig we tegenwoordig leven.

[YvetteJ]

Ik zat nog over dit topic na te denken. Maar ik geloof er nog steeds niet in dat bastaards per definitie gezonder zijn. Als ik elke dag voel en zie met wat voor rammelknieën, -ellebogen, scheve gebitten, kromme poten en weet ik wat allemaal nog meer de kruisingen belast zijn dan is het daar ook echt niet best mee gesteld.

Quatsch.
Wat probeer je nou te zeggen? Dat honden op ras gefokt moeten zijn omdat ze anders rotte poten en een scheve bek hebben?

Nee. Maar wel dat de kruisinkjes die zo langzaamaan als heilig en supergezond gezien gaan worden dat dus ook niet zijn.
Het zal mij worst wezen wat voor soort honden er op elkaar gezet worden maar ik vind dat je ook bij honden van verschillende rassen selectief moet zijn.

[MirandaH]

Ik begin ook niet aan kinderen omdat ik aandoeningen heb die waarschijnlijk overerfbaar zijn. Ook maken die aandoeningen mij minder geschikt voor het moederschap. Ik snap al die mensen niet die zich per se moeten voortplanten. Ben jij zo leuk dan? Kinderen krijgen is een beetje een statussymbool geworden, vind ik. In de familie van mijn vriend zijn zelfs drie ernstige aandoeningen in de omloop, borstkanker, verhoogd cholesterol en een vreselijk huidaandoening. Nou kies maar welke je je kindje wil aandoen.

Prima dat jij niet wilt voortplanten hoor, maar ik vind dit soort argument zo'n lariekoek. Ik vind dat je daarmee zegt dat je beter dood kunt zijn (of niet bestaan) dan kans hebben op een ziekte. Alsof je je kind dan kunt vrijwaren van ziekte en ellende, dat is inherent aan deze wereld. En dan vooral ook jezelf op je borst kloppen dat je het zo goed met je kind voor hebt, dat je het daarom maar niet op de wereld zet. Prima dat jij dat vind, maar betrek dat lekker alleen op jezelf.

Ik bedoel niet jou persoonlijk aan te vallen hoor, dit is tegen iedereen die dit soort dingen verkondigd. En uitzonderingen zullen er best zijn, maar ik heb niet zoveel geduld met dit soort verhalen.

Als je geen kind wil, lekker niet doen, maar oordeel niet over anderen!